Grüne WBK von 1996 mit ausgetragenen Waffen - gültig?

[chute]

Ich meine auch, dass die WBK weiter gültig ist.

Mal angenommen ich habe nur eine einzige Waffe, sagen wir eine Pistole 9mm auf grüne WBK, will mir aber eine andere Waffe kaufen, verkaufe daher nun zuerst die alte und lasse diese austragen. Weil ich erst noch eine Nacht darüber schlafen will, welche Waffe ich mir als Ersatz kaufe, kann ich aber noch nicht gleich einen neuen Voreintrag beantragen. Ich nehme also die leere WBK wieder mit, um am nächsten Tag erneut vorbei zu kommen, wenn ich weiß, was ich will.

Soll da jetzt die WBK komplett erloschen sein, nur weil ich für einen Tag keinerlei Eintrag drauf hatte?

Und wenn ich an dem Tag, kurz bevor ich mir den neuen Voreintrag bei der Behörde hole, noch schnell zum Waffenhändler gehe, um die potentiellen neuen Waffen probehalber auf irgendeinem Schießstand auszuprobieren, dann darf der Waffenhändler sie mir nicht mehr leihweise überlassen, nur weil ich jetzt gerade keine eigene Waffe mehr auf der grünen WBK eingetragen habe?

Wenn das aber für einen Tag alles in Ordnung ist, dann muss es das prinzipiell auch sein, wenn 20 Jahre dazwischen liegen; es sollte nun nur wieder regelmäßig trainiert werden, bevor die Behörde Wind davon bekommt, um nicht eine offizielle Bedürfnisaberkennung und WBK-Widerrufung durchzuführen.

Solange das Bedürfnis nicht durch die Behörde aberkannt wurde, ist man weiter grundsätzlich Erlaubnisinhaber, durch die WBK. Zwar hat man keine Besitzerlaubnis für eine konkrete Waffe mehr, aber Rechte wie die Leihe bleiben.

So lese ich jedenfalls § 10 Abs 1 WaffenG:

"Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen wird _durch_ eine Waffenbesitzkarte oder durch Eintragung in eine bereits vorhandene Waffenbesitzkarte erteilt."

An anderen Stellen wird klar gesagt, dass bei Wegfall von Voraussetzungen die WBK durch die Behörde aktiv zu widerrufen ist, und die Leihe wird pauschal "Inhabern einer Waffenbesitzkarte" (...) zugestanden, außerdem findet sich noch die Formulierung "Nachweis der Erwerbs- und Besitzerlaubnis _durch_ eine Waffenbesitzkarte" (und Leihe ist eben befristeter Erwerb, für den es keinen Voreintrag braucht).

Im Gegensatz zum Abhandenkommen der WBK oder wenn die für eine Vereins-WBK verantwortliche Person ausscheidet, gibt es auch keine Meldepflicht bzw. Ordnungswidrigkeitstatbestand, wenn man mangels Training faktisch kein Bedürfnis mehr hat. Wenn die Behörde das wissen will, muss sie es von sich aus prüfen (und hat nach § 4 Abs. 4 das Recht dazu); außerdem müssen die Vereine ausscheidende Mitglieder mit WBK melden (jedenfalls nach heutigem WaffenG).

Außerdem gibt es ja noch bedürfnisfreie WBK-pflichtige Waffen ([F] <7,5J)!

Selbst wenn das Bedürfnis als Sportschütze erloschen ist, müsste man sich mit der alten WBK ohne Weiteres morgen einen Voreintrag für eine entsprechende 4mmM20-Waffe o.ä. holen können.

Ein neuer Sachkundenachweis wäre so auch nicht nötig, ist dann ja alles wie gehabt.

Falls sich die Behörde trotz allem an dem Sachkundenachweis stört und Theater macht:

Wo hast du denn die Sachkundeprüfung gemacht? Vielleicht mal den jeweiligen Verein, Mitglieder der Prüfungskommission oder die für die Prüfung verantwortliche Behörde anfragen, ob dort noch irgendwelche Unterlagen vorhanden sind. Ist womöglich einfacher als sich mit der Behörde zu streiten.

Wobei das schon höchst widersinnig wäre, die Sachkunde noch mal anderweitig darlegen zu müssen.

Das Beispiel wurde ja schon gebracht, wenn einem irgendwann mal der Führerschein ausgestellt wurde, und sei es vor der Gründung der BRD, wird dieser auch anerkannt und angenommen, dass man die zugehörige Fahrprüfung abgelegt hat.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/viersen/sein-fuehrerschein-ist-67-jahre-alt-aid-1.3131417

Ein Reichsjagdschein als Nachweis der im dritten Reich bestandenen Jägerprüfung ist, soweit ich weiß, auch noch gültig. So einen Fall habe ich IIRC mal im TV gesehen.

Bei der deutschen Staatsbürgerschaft gilt allerdings, dass Pass oder Perso keinen Nachweis darstellen, sondern lediglich eine Vermutung begründen, dass man deutscher Staatsbürger ist. Für die Ausstellung des eigentlichen Nachweisdokuments (Staatsbürgerschaftsurkunde) muss man div. weitere Indizien vorweisen können, etwa Geburtsurkunden.

Bearbeitet 17. September 2015 von chute

[alzi]

Deine Argumente gehen immer schön an der eigentlichen Frage vorbei, sie sind in keinem von dir genannten Fall stichhaltig.

es KANN helfen, auch die vorderen Teilsätze von Gesetzestexten, im Kontext der hinteren Teilsätze zu lesen und zu verstehen!

...hat bislang noch nicht so geklappt..... zugegeben .....ist auch schwer.....

...macht dann aber Sinn! und hilft dem Gesamtverständnis...

[chute]

Richter interpretieren Gesetze danach, was sie als wahrscheinlichsten Willen des Gesetzgebers herauslesen können, Gesetze sind nämlich oftmals lückenhaft oder ungenau formuliert.

Deshalb die Erwähnung der div. Passagen, aus denen IMHO eben ersichtlich wird, welche Funktion der Gesetzgeber der Waffenbesitzkarte offenbar zugedacht hat. Dass in § 12 der WaffVwV noch mal explizit die Waffenbesitzkarte als gleich zu achtendes, sozusagen Grunderlaubnisdokument wie Jagdschein und Waffenhandelserlaubnis aufgezählt wird, stützt das.

Die Interpretation von alzi würde sonst z.B. auch heißen, dass jemand, der nur _eine_ Waffe auf grüne WBK hat, diese nicht mal während eines langen Urlaubs für länger als vier Wochen zur aktiven Nutzung verleihen kann (wofür sie auf die fremde WBK eingetragen werden muss), weil sie dann ja genauso ausgetragen und die WBK 'entwertet' würde; also soll dann zur Rückübertragung an den Eigentümer, Leihe einer anderen Waffe etc. erst mal ein komplett neuer WBK-Antrag mit allem drum und dran nötig sein, während das nicht nötig wäre, wenn derjenige noch eine zweite Waffe auf der WBK gehabt hätte?

Das würde bedeuten, dass man als Inhaber einer grünen WBK durch Benachteiligungen und Bürokratieaufwand gezwungen wäre, sich mindestens zwei Waffen zuzulegen, auch wenn man die zweite gar nicht wirklich braucht, nur um in besagten Fällen weiter flexibel zu sein; das entspricht sicher nicht den Vorstellungen des Gesetzgebers ('so wenig Waffen wie möglich im Volk').

[Nakota]

... für länger als vier Wochen zur aktiven Nutzung verleihen kann (wofür sie auf die fremde WBK eingetragen werden muss)...

Leitet sich aus welchem Paragraphen ab?

[DomeS]

Leitet sich aus welchem Paragraphen ab?

Nach §12 WaffG Abs 1 Satz 1 a);

"Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder"

Das heißt für mich aber, dass bei mehr als einem Monat eine Erlaubnis vorhanden sein muss. Sprich die leihende Person benötigt entweder einen Voreintrag oder eine andere Erwerbserlaubnis. Beim Zurückgeben sieht es nicht anders aus. Das ganze ist aber wieder ein anderes Thema, welches selbst wahrscheinlich wieder Seiten füllen würde

Dem ersten Teil von chute stimme ich aber absolut zu!

Bearbeitet 18. September 2015 von DomeS

[Nakota]

... dass bei mehr als einem Monat eine Erlaubnis vorhanden sein muss. Sprich die leihende Person benötigt entweder einen Voreintrag oder eine andere Erwerbserlaubnis. Beim Zurückgeben sieht es nicht anders aus.

Da steht doch klar "... höchstens aber für einen Monat...". Leihen darüber hinaus geht also nicht oder aber man verkauft die Waffe (ausgetragen wird eine verliehene/überlassene Waffe, für höchstens einen Monat, nicht). Wenn Chute jetzt schreibt "... für länger als vier Wochen..." dann geht das laut WaffG (legal) nicht.

Bearbeitet 18. September 2015 von Nakota

[alzi]

eben, wenn "Leihe" länger als 4 Wochen, dann ist das kein vorrübergehender Erwerb mehr, sondern ein dauerhafter und dann ist eine Erlaubnis notwendig! dann geht das auch einher mit Ein- bzw. Austragungen.

@chute: es gibt in §12 noch eine andere Möglichkeit, nämlich die sichere Verwahrung, die geht auch länger als 4 Wochen..... AUCH erlaubnisfrei.....und auch da wird nix ausgetragen.....

Bearbeitet 18. September 2015 von alzi

[Fyodor]

Damit darf man dann aber z.B. nicht schießen gehen... dafür braucht man dafür kein "Bedürfnis", für eine Leihwaffe schon!

[alzi]

so isses, hat eben Alles seine Vor- und Nachteile.

[DomeS]

Da steht doch klar "... höchstens aber für einen Monat...". Leihen darüber hinaus geht also nicht oder aber man verkauft die Waffe (ausgetragen wird eine verliehene/überlassene Waffe, für höchstens einen Monat, nicht). Wenn Chute jetzt schreibt "... für länger als vier Wochen..." dann geht das laut WaffG (legal) nicht.

Nichts anderes habe ich gemeint. Entschuldige, falls ich mich falsch ausgedrückt habe.

Man muss ja immer zwei Teile betrachten. Die Besitzverhätlnisse und die Erwerbsverhältnis bzgl. WaffG.

Ich kann also auch jemanden die Waffe verleihen (mein Besitz), in dem ich sie auf dessen WBK eintragen lassen (Erlaubnispflichtiger Erwerb laut WaffG).

Nach WaffG kann ich jemanden eine Waffe leihen (mein Besitz), in dem ich sie ohne Eintrag bis höchsten einen Monat verleihe (verleihen im Sinne von WaffG).

[alzi]

du meinst die waffenrechtlichen Erwerbs- bzw. Besitzverhältnisse unabhängig von bzw. gegenüber den tatsächlichen Eigentumsverhältnissen.

....nur zur Verdeutlichung....

Bearbeitet 18. September 2015 von alzi

[reschef]

Verleihen über 1 Monat hinaus wäre schon machbar, setzt aber die Mitarbeit des SB voraus. Der kann die Waffe ja austragen und gleichzeitig einen neuen Voreintrag für exakt diese Waffe rein schreiben. Dann gibt es auch überhaupt kein Problem mit einer möglicherweise ungültigen WBK

Ein unkooperativer SB könnte allerdings für den Wiedererwerb deines Eigentums den Nachweis des Bedürfnisses einfordern ;-)

[Gonzzo]

Meines Erachtens berechtigt auch eine "leere" grüne WBK zur Waffenleihe, sofern natürlich ein vom Bedürfnis umfasster Zweck damit verbunden ist. Aktiver Sportschütze kann man ja auch ohne eigene Waffen bleiben.

Wäre auch mein logisch abgeleiteter Gedanke ... allerdings muß das ja nix heißen

[Qnkel]

Verleihen über 1 Monat hinaus wäre schon machbar, setzt aber die Mitarbeit des SB voraus. Der kann die Waffe ja austragen und gleichzeitig einen neuen Voreintrag für exakt diese Waffe rein schreiben. Dann gibt es auch überhaupt kein Problem mit einer möglicherweise ungültigen WBK

Ein unkooperativer SB könnte allerdings für den Wiedererwerb deines Eigentums den Nachweis des Bedürfnisses einfordern ;-)

Belastet dann natürlich 2/6 und der SB müßte beiden vertrauen oder rein schreiben, dass der Erwerb zu einer Frist rückgängig gemacht werden muss.

Glaube kaum das sich ein SB auf so ein Brett begibt.