Defensive Drill zur Verteidigung?! Legal?

[Proud NRA Member]

Kann schon sein, dass der Polizist untrainiert ist, aber wahrscheinlich noch viel trainierter als so mancher Mensch der sich "Schütze" nennt.

Was das reine Schießen angeht (also nicht: Erfahrung in der Einschätzung zwielichtiger Gestalten etc.) höchstwahrscheinlich nicht, es sei denn der Polizist ist in seiner Freizeit Sportschütze, Jäger, oder sonstwie mit Waffen befasst. Es ist andererseits das Sportschießen auch nicht 1:1 auf übliche Selbstschutzsituationen übertragbar. Für Verteidigungssituationen auf der Straße (also nicht Schutz im eigenen Haus) gibt es die 3/3/3-Regel. Die Entfernung ist um die drei Meter, es werden um die drei Schuß abgegeben, und in drei Sekunden ist alles, so oder so, vorbei.

Wenn man Gelegenheit hat, unter Streß (Kälte oder Hitze/brüllender Ausbilder/Handschuhe/außer Atem und natürlich extremer Zeitdruck) zu üben (mit RSO, der aufpasst, und/oder im Simulator!), ist dabei bemerkenswert, wie es durchaus möglich ist, auf drei Meter ein manngroßes Ziel zu verfehlen, auch wenn man mit genau der gleichen Waffe eigentlich auf 25 Meter gut die Scheibe trifft. Da hilft nur üben und hoffen, daß man nie in die Situation kommt, das anwenden zu müssen.

Klar ist aber auch: In einer Situation, in der ein vernünftiger Mensch auch nur ansatzweise daran denken würde, auf einen anderen Menschen zu schießen, hat praktisch jeder mit Schußwaffe bessere Karten als ohne. Das trifft auch für die ungeübte Oma mit .380 Mäusepistole zu. Ob man sich daraus die Mühe macht zu üben und dann tatsächlich regelmäßig die Waffe herumzutragen sollte für mein Dafürhalten jeder Mensch selber entscheiden dürfen.

[Shadow]

Aber gerne:

Wenn der Beleidigende im Anschluss glaubhauft versichert, dass er den Angriff auch auf eine Drohung hin eingestellt hätte, dann war der Schlag folglich nicht erforderlich und stellt die Körperverletzung dar.

Danke, aber kannst Du das auch mit entsprechenden Urteilen belegen oder ist das nur eine Interpretation deinerseits.

Deiner Interpretation zufolge wäre dieser Fall keine Notwehrhandlung der Frau gewesen, das Gericht sah es aber anders.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/gerichtsurteil-rauch-ins-gesicht-blasen-ist-koerperverletzung-1.1774446

[prassekoenig]

So, zwei Sekunden gegoogelt:

http://www.bild.de/ratgeber/recht/urteil/wen-darf-ich-wie-beleidigen-26418084.bild.html

Anscheinend unterscheiden Gerichte zwischen mehreren Formen der Beleidigung. Unter anderem wird die "körperliche Beleidigung" genannt.

Wird jemand mit Rauch indem sich Speichelpartikel befinden angepustet ist das wie Spucken und somit eine körperliche Beleidigung- auch der Zigarettenrauch war eine Bedrohung für die Gesundheit der Studentin. Ausserdem dauerte der Angriff gerade an und der Raucher gibt das in der Verhandlung auch noch zu, so wie ich das lese.

Hätte der Mann aus deinem Beispiel nur einen Kraftausdruck benutzt und die Studentin ihn danach beworfen, wäre sie jetzt wohl diejenige, die eine Strafe bekommen hätte.

Und wie gesagt, ich habe das mehrfach erlebt. Angeschwärzt werden meistens die Gewinner einer solchen Keilerei und in den allermeisten Fällen verliert derjenige, der zuerst tätlich wurde.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Die Erklärung:"ich habe ihn verdroschen weil er einen Ausdruck gesagt hat" ist ein Schuldgeständnis.

[SchwererReuther]

...

Wie schon oben geschrieben, muß der Angriff aber gerade andauern- bei einem Wort das man in 0,5 Sekunden ausspricht wird es schwer werden den genauen Zeitpunkt zu erwischen. Alles weitere entscheidet der Staatsanwalt.

...

Ach nee, ich selbst habe doch in meinem Beitrag davor von einer fortdauernden Beleidigung geschrieben.

Wenn wir bei der verbalen Beleidigung bleiben, dann entstehen doch solche notwehrfähigen Situationen nicht wenn sich zwei Menschen begegnen und einer nennt den anderen Trottel und geht weiter. Nein, das sind zumeist Situationen wo der Beleidigte nicht oder nur schwer den Ort verlassen kann, und der Beleidiger nicht nur mit übleren Schimpfwörtern kommt als Trottel, sondern auch noch wie ein Wasserfall damit auf den Beleidigten einwirkt.

[prassekoenig]

@SchwererReuther

Ich kenne auch solche Situationen, bei denen man schon von Provokation ausgehen kann, nur dazu wird es eben Zeugen brauchen.

In dieser Situation wie du sie beschreibst, ist es doch sonnenklar was der Provokateur mit seinem Schimpfwortwasserfall bezweckt: Er möchte, dass du den ersten Schlag machst um dich danach alleine, oder mit der Hilfe seiner Kumpels vermöbeln.

Hat er nun keine Zeugen dabei, steht Aussage gegen Aussage und derjenige ist der Dumme, der den ersten Schlag hatte oder die Keilerei gewinnt.

Sollte der Fall nun so sein, dass er alleine ist, dich provoziert und du dich tätlich wehrst, wird es auch zu einem Schlagabtausch beider Parteien kommen,

Alles weitere ist "was wäre wenn..."

Bearbeitet 15. Mai 2015 von prassekoenig

[Shadow]

So, zwei Sekunden gegoogelt:

http://www.bild.de/ratgeber/recht/urteil/wen-darf-ich-wie-beleidigen-26418084.bild.html

Anscheinend unterscheiden Gerichte zwischen mehreren Formen der Beleidigung. Unter anderem wird die "körperliche Beleidigung" genannt.

Wird jemand mit Rauch indem sich Speichelpartikel befinden angepustet ist das wie Spucken und somit eine körperliche Beleidigung- auch der Zigarettenrauch war eine Bedrohung für die Gesundheit der Studentin. Ausserdem dauerte der Angriff gerade an und der Raucher gibt das in der Verhandlung auch noch zu, so wie ich das lese.

Hätte der Mann aus deinem Beispiel nur einen Kraftausdruck benutzt und die Studentin ihn danach beworfen, wäre sie jetzt wohl diejenige, die eine Strafe bekommen hätte.

Und wie gesagt, ich habe das mehrfach erlebt. Angeschwärzt werden meistens die Gewinner einer solchen Keilerei und in den allermeisten Fällen verliert derjenige, der zuerst tätlich wurde.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Die Erklärung:"ich habe ihn verdroschen weil er einen Ausdruck gesagt hat" ist ein Schuldgeständnis.

Und wo steht jetzt in dem Bildartikel das ich vor einer Notwehrhandlung erst mal warnen muss?

[prassekoenig]

Hab ich das behauptet? Seit wann muß man vor Notwehrhandlungen warnen?

Andererseits: Sollte jemand zu Dir einen Ausdruck sagen und du sagst dann "machs nochmal und ich brech dir die Nase" ist das zwar saucool, aber irgendwie auch eine Drohung die wiederum von deinem Gegenüber eine Notwehrmaßnahme erfordern könnte...

[SchwererReuther]

@SchwererReuther

Ich kenne auch solche Situationen, bei denen man schon von Provokation ausgehen kann, nur dazu wird es eben Zeugen brauchen.

...

Ich auch. Gehe doch mal davon aus, dass ich da über einschlägige Lebens- und Berufserfahrung verfüge. Achtung, Wortwitz war unbeabsichtigt!

[prassekoenig]

Ich auch. Gehe doch mal davon aus, dass ich da über einschlägige Lebens- und Berufserfahrung verfüge. Achtung, Wortwitz war unbeabsichtigt!

Glückwunsch!

Du schlägst also Leute die einen Ausdruck zu Dir sagen?

Bearbeitet 15. Mai 2015 von prassekoenig

[Andreas181]

Also ich brauch aufgrund meiner Körpermaße keine Hilfsmittel wenn es denn mal sein muss.

...

Das Reicht heute leider auch nicht mehr.

Was ga nicht zur Sprache kommt ist die sinnlose Gewalt ohne Grund und Vorwarnung. Was tut man dagegen?

Mir ist noch der Fall im Gedächtnis wo ein Sportler, glaube Eishockeyspieler, beim warten auf ein Taxi von nem durchgeknallten von hinten mit dem Messer angegriffen wurde. Einfach so.

http://m.sz-online.de/nachrichten/deutscher-eishockey-meister-in-der-neustadt-niedergestochen-3058953.html

Bearbeitet 15. Mai 2015 von Andreas181

[prassekoenig]

Das Reicht heute leider auch nicht mehr.

Was ga nicht zur Sprache kommt ist die sinnlose Gewalt ohne Grund und Vorwarnung. Was tut man dagegen?

Mir ist noch der Fall im Gedächtnis wo ein Sportler, glaube Eishockeyspieler, beim warten auf ein Taxi von nem durchgeknallten von hinten mit dem Messer angegriffen wurde. Einfach so.

http://m.sz-online.de/nachrichten/deutscher-eishockey-meister-in-der-neustadt-niedergestochen-3058953.html

Also in diesem Fall hilft mal wirklich keine Art von Waffe!

Eher ein komplettes Messerführverbot- ja dann wäre das nicht passiert!

[Andreas181]

Also in diesem Fall hilft mal wirklich keine Art von Waffe!

Eher ein komplettes Messerführverbot- ja dann wäre das nicht passiert!

Sollte wohl grün sein[emoji6] .

Da das hier eine theoretische Diskussion ist:

Hätte einer seiner Begleiter eine Waffe gehabt, hätte er zumindest Drohpotential gehabt oder ihn an der Flucht hindern können.

[Shadow]

Hab ich das behauptet? Seit wann muß man vor Notwehrhandlungen warnen?

Andererseits: Sollte jemand zu Dir einen Ausdruck sagen und du sagst dann "machs nochmal und ich brech dir die Nase" ist das zwar saucool, aber irgendwie auch eine Drohung die wiederum von deinem Gegenüber eine Notwehrmaßnahme erfordern könnte...

Das war aber mein Einstiegspunkt in die Diskussion weil Reschef genau das behaupet hat.

Zu Deinen Erläuterungen:

Beleidigungen sind notwehrfähig.

Ob man aber damit vor Gericht bestehen kann sehe ich wie Du sehr kritisch. Recht haben und Recht bekommen sind halt unterschiedliche Punkte.

[prassekoenig]

Da das hier eine theoretische Diskussion ist:

Hätte einer seiner Begleiter eine Waffe gehabt, hätte er zumindest Drohpotential gehabt oder ihn an der Flucht hindern können.

Hätte er keine Begleiter gehabt oder nur blinde Rollstuhlfahrer

Hätte hätte Fahrradkette

Zu Deinen Erläuterungen:

Beleidigungen sind notwehrfähig.

Ob man aber damit vor Gericht bestehen kann sehe ich wie Du sehr kritisch. Recht haben und Recht bekommen sind halt unterschiedliche Punkte.

Um was dreht es sich hier dann? Natürlich muß man vor Gericht damit durchkommen! Ansonsten bringt ein gewisses Recht doch niemandem was!

Ein Recht ist nur dann ein Recht wenn es gewährt wird.

Und für die Rechtsprechung kann ich nun wirklich nichts! Ich bin weder Gesetzgeber noch Richter, ich sage nur wie die gängige Praxis ist.

[Andreas181]

Hätte er keine Begleiter gehabt oder nur blinde Rollstuhlfahrer

Hätte hätte Fahrradkette

Du hast mich falsch verstanden.

Nichts hätte diesen Angriff aufgehalten, richtig.

Aber, was macht den derjenige mit Zivilcouragd gegen einen bewaffneten Angreifer?

So wie die Gesetzeslage heute ist, gar nichts. Und dadurch konnte der Angreifer fliehen und ist bis heute unbekannt.

Hatte selbst schon so eine Situation. Damals bin ich aus Reflex dazwischen gegangen und wurde dann selbst mit dem Messer bedroht. Mir waren übrigens beide Personen unbekannt. Würdd ich heute so nicht mehr machen.

[SchwererReuther]

...

Du schlägst also Leute die einen Ausdruck zu Dir sagen?

Bisher konnte ich selbst das anders lösen. Das mit dem Wortwitz hast du misverstanden.

Als Schutzmann kenne ich aber solche Fälle zur Genüge und habe auch Urteile vor dem Amtsgericht in einigen Fällen miterlebt. 1:0 für die Bürger die zur Backpfeife greifen mussten.

[prassekoenig]

Du hast mich falsch verstanden.

Nichts hätte diesen Angriff aufgehalten, richtig.

Aber, was macht den derjenige mit Zivilcouragd gegen einen bewaffneten Angreifer?

So wie die Gesetzeslage heute ist, gar nichts. Und dadurch konnte der Angreifer fliehen und ist bis heute unbekannt.

Hatte selbst schon so eine Situation. Damals bin ich aus Reflex dazwischen gegangen und wurde dann selbst mit dem Messer bedroht. Mir waren übrigens beide Personen unbekannt. Würdd ich heute so nicht mehr machen.

Hätte der Couragierte Mitmensch mit Knarre, Armbrust oder Wurfmesser versucht, den flüchtigen Täter aufzuhalten, wäre er wegen Körperverletzung verknackt worden. Er darf laut Notwehrparagraph nur tätig werden wenn ein Angriff andauert.

@ Schwerer Reuther

wenn wir ehrlich sind, sind es immer wieder die gleichen. Wenn ein stadtbekannter Schläger einen unbescholtenen Bürger wegen Körperverletzung in einer fragwürdigen Situation anzeigen würde, würde der Richter/ Staatsanwalt sich damit genauer befassen und die Schuld wohl beim Schlägertyp suchen.

Das ist gängige Praxis und dumm ist die Judikative in den meisten Fällen nicht.

[Andreas181]

Hätte der Couragierte Mitmensch mit Knarre, Armbrust oder Wurfmesser versucht, den flüchtigen Täter aufzuhalten, wäre er wegen Körperverletzung verknackt worden. Er darf laut Notwehrparagraph nur tätig werden wenn ein Angriff andauert.

Genau darum geht es doch. Laut Jedermannparagraph darf man eingreifen, wenn die Person nicht bekannt ist und er auf frischer Tat ertappt wurde. In der Realität habe ich aber keine Mittel dazu, zumindest nicht un dem Fall wie oben beschrieben. Denn Ottonormalo stellt sich nicht mit nackten Händen einem bewaffneten entgegen, der gerade einen abgestochen hat.

[prassekoenig]

Fraglich ist doch im oberen Fall auch, warum dann kein Handybild oder Video vom Täter gemacht wurde.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass jeder der Zeugen sowas dabei hatte und das ding auch noch viel schneller gezogen wäre als ein Taser/ CS Gas/ Waffe.

Hätte man das gemacht könnte man zumindest ein Fahndungsfoto einstellen!

So gesehen ist es auch fraglich ob dann die Waffe noch rechtzeitig gezogen werden könnte um den Täter an der Flucht zu hindern.

[Proud NRA Member]

Genau darum geht es doch. Laut Jedermannparagraph darf man eingreifen, wenn die Person nicht bekannt ist und er auf frischer Tat ertappt wurde. In der Realität habe ich aber keine Mittel dazu, zumindest nicht un dem Fall wie oben beschrieben. Denn Ottonormalo stellt sich nicht mit nackten Händen einem bewaffneten entgegen, der gerade einen abgestochen hat.

Das geht dem Polizisten aber genauso. "Auf der Flucht erschossen" beim Versuch der Identitätsfeststellung ist keine gute Idee, selbst wenn ein Polizeiaufgabengesetz das mit Ach und Krach hergeben sollte. Du hast die Freiheit, Dir zu überlegen, ob es Dir das Risiko wert ist, dem Täter nachzusetzen und zu versuchen, ihn festzuhalten. Das musst Du für Dich entscheiden. Der Polizist hat diese Freiheit nicht, wird dafür aber andererseits auch vom Staat lebenslänglich alimentiert.