Überlassen wiedergeladener Munition

[Chiron]

Hallo Forum,

in meiner Erlaubnis nach §27 SprengG findet sich folgende Einschränkung:

Die Erlaubnis wird die folgt beschränkt:

Die Erlaubnis berechtigt zum Laden und Wiederladen von Patronen zum eigenen Gebrauch

Auf meine Nachfrage bei der Sachbearbeiterin, ob ich die selbst geladene Munition unentgeltlich und zum sofortigen Verbrauch meinem Vereinskameraden überlassen darf, sagte Sie mir, dass dies mit dieser Einschränkung verboten sei.

Ich war eigentlich immer davon ausgegangen, dass ich selbst geladenen Munition an Vereinskameraden überlassen darf.

Mir ist bewusst, dass ich das Treibladungsmittel gemäß §22 SprengG alleine nicht überlassen darf. Warum sollte ich aber nicht die geladene Patrone gemäß den Vorschriften des WaffG überlassen dürfen?

Grüße

Chiron

[PetMan]

Auf meine Nachfrage bei der Sachbearbeiterin, ...... sagte Sie mir, dass dies mit dieser Einschränkung verboten sei.

Warum sollte ich aber nicht die geladene Patrone gemäß den Vorschriften des WaffG überlassen dürfen?

Weil es dir per Auflage von deiner SB verboten wurde und damit Rechtskraft hat. Kann man dagegen vorgehen, aber sehr wahrscheinlich nur noch per Gericht. Bei solchen "Einschränkungen" bzw " Auflagen " muss man SOFORT Widerspruch einlegen. Tut man das nicht hat man später vielleicht das nachsehen.

LG

Peter

[alzi]

es steht da drin.

Widerspruchsfrist überschritten ? nicht geklagt ?

es steht da drin. es gilt!

bei mir stand anfangs auch drin, dass ich nur Munition für die Kaliber in meiner WBK laden darf. hab ich dann gleich geklärt... hat zwar etwas gedauert, ging aber ohne Anwalt und Gericht.

sowas muss man gleich angehen, da sind die Chancen etwas auszurichten am Besten.

bissl Paragraphen studieren und dann kann man fast garnicht falsch argumentieren.

Beschränkungen/Auflagen sind zulässig!.....zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

sie müssen dazu aber auch geeignet sein (sowas hat die Behörde dann zu begründen)!.... wäre bei Dir nicht der Fall, denn Du darfst die Munition ja "gebrauchen", wo ist da der Unterschied zum Vereinskameraden und wo ist die Gefährdung der ÖSiuO?

ausserdem lässt das Beschußgesetz das Überlassen von nichtgewerblich (wieder)geladener Munition ja zu (z.T. mit gewissen Auflagen bzw. Kennzeichung und Verpackung), ebenso das WaffG.

etc. etc.

[Boule]

Moin Chiron,

jetzt mal frei Schnauze ohne Belegung. Die Patronen duerfen dem Gesetz nach zu nichtkommerziellen Zwecken an Mitglieder des Vereines oder des Hegeringes ueberlassen werden.

Was Deine SBine jetzt in die Pappe geschrieben hat ist nichts weiter, als im Gesetz steht - Du darfst zum Eigenbedarf laden. Was weiterhin im Gesetz steht (also die Ueberlassung) ist immer noch gueltig.

Da in Deutschland weiterhin nach Art. 2 GG die Privatautonomie herrscht und alles, was nicht explizit verboten ist auch erlaubt ist musst Du davon ausgehen, das die Erlaubnisse des Gesetzes einschliesslich der Weitergabe der Munition eben auch fuer Dich gelten. Da in der Pappe keine negativen Auflagen (Verbote) stehen sondern nur eine der Erlaubnisse genannt ist.... tja, scheint wohl erlaubt zu sein.

Schlauer waere das Amt, wenn sie "keine Weitergabe" reingeschrieben haetten.

ps: ich bin kein Anwalt und beabsichtige keiner zu werden aber im Zweifelsfall solltest Du einen konsultieren.

[cartridgemaster]

Wie sieht da das Gesetz aus?

Sag Deiner Sachbearbeiterin, sie soll gefälligst ihre Schulaufgaben machen.

Dafür wird sie schließlich bezahlt.

Die geballte Inkompetenz, natürlich stets verbunden mit impertinenter Unbelehrbarkeit, die sich ganz offensichtlich in den Büroräumen der waffenrechtlichen Erlaubnisbehörden konzentriert, ist ungeheuerlich.

Eigentlich sollte dies ein ständiges Trommelfeuer von Fachaufsichtsbeschwerden durch den gebührenzahlenden Bürger nach sich ziehen.

Statt dessen aber wendet sich teutsche Untertan mit devot gesenktem Haupt ab und verlässt rückwärtsschreitend die Amtsstube mit einem leise geflüsterten: "Jawohl mein(e) Gebieter(in)."

Schließlich will man es sich ja mit der Obrigkeit nicht verscherzen.

Und "... Seine Majestät haben jelacht!"

CM

[alzi]

Die Patronen duerfen dem Gesetz nach zu nichtkommerziellen Zwecken an Mitglieder des Vereines oder des Hegeringes ueberlassen werden.

sorry, so nicht richtig! das steht so "in der Art" im Beschußgesetz. da wird aber auf die Kennzeichnungspflicht abgehoben!

überlassen darfst Du jedem Berechtigten, nur die Kennzeichnungspflicht ist eine Andere beim Überlassen an Vereinsmitglieder oder im Hegering!

Was Deine SBine jetzt in die Pappe geschrieben hat ist nichts weiter, als im Gesetz steht - Du darfst zum Eigenbedarf laden. Was weiterhin im Gesetz steht (also die Ueberlassung) ist immer noch gueltig.

auch das ist so falsch. die Erlaubnis wurde eingeschränkt, da steht eine Auflage drin "zum eigenen Gebrauch". und die gilt auch, wenn die Widerspruchsfrist verstrichen ist bzw. die Auflage nicht wegeklagt wurde.

wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert!

....falls der/die SB aber einem freundlichen Gespräch wohlwollend aufgeschlossen wäre, könnte man evtl. auch nachträglich die Auflage .....

da bräuchte es dann aber auch Geduld und SEHR detaillierte Gesetzeskenntnis um ihr/ihm das schmackhaft zu machen....

[Chiron]

Soweit kann ich euch folgen.

Ich möchte auch gegen die Eintragung vorgehen, bin mir aber nicht sicher, wie ich sauber argumentieren soll.

Bisher weiß ich:

Ein Überlassen von Munition ist nach dem WaffG nicht verboten, sofern es sich um ein Überlassen an Berechtigte oder ein Überlassen zum sofortigen Verbrauch handelt.

Außerdem stellt das BeschG keine über das Sprengg hinausgehende Forderungen an Zulassung oder Kennzeichnung, sofern es sich nicht um gewerbliches überlassen handelt.

Das SprengG regelt außerdem in §22 lediglich, dass ich keine Treibladungsmittel überlassen darf. Dies dürfen nur verantwortliche Personen im Sinne des §19 SprengG.

Damit wäre die Einschränkung in meinem Pulverschein eine Beschränkung gemäß §28 Abs. 2 und entsprechend zu begründen - richtig?

[alzi]

wenn das Geschoß in der Hülse sitzt ( Kartuschenmunition lassen wir jetzt mal aussen vor....)

[Chiron]

Wenn du dafür noch die entsprechende Quelle hättest?

Gefunden: Anlage 1 zum WaffG...

[Chiron]

Meine Argumentation wäre dann wie folgt:

Ein Überlassen von Munition ist nach dem WaffG nicht verboten, sofern es sich um ein Überlassen an Berechtigte oder ein Überlassen zum sofortigen Verbrauch handelt.

Außerdem stellt das BeschG keine über das Sprengg hinausgehende Forderungen an Zulassung oder Kennzeichnung, sofern es sich nicht um gewerbliches überlassen handelt.

Das SprengG regelt außerdem in §22 lediglich, dass ich keine Treibladungsmittel überlassen darf. Dies dürfen nur verantwortliche Personen im Sinne des §19 SprengG. Eine Einschränkung hinsichtlich der Überlassung (wiedergeladener) Munition im Sinne des Waffengesetzes existiert im SprenGG demnach nicht.

Somit handelt es sich bei der Einschränkung der Erlaubnis um eine Einschränkung nach §27 Abs. 2 SprengG, welche nur nur zulässig sind insoweit dies zur Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter oder von erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen für Dritte erforderlich ist. Diese Einschränkungsgründe liegen objektiv nicht vor.

Dazu noch eine weitere Frage:

27.6 der SprengV sagt zum §27 Abs. 2 folgendes:

Inhaltliche Beschränkungen oder Auflagen reichen zum Schutz der in § 27 Abs. 2 Satz 2 SprengG bezeichneten Rechtsgüter dann nicht aus, (§ 27 Abs. 3 Nr. 3 SprengG) wenn

besonders gefährliche und nicht handhabungssichere explosionsgefährliche Stoffe

oder Gegenstände befördert, überlassen oder aufbewahrt werden sollen und einer Gefährdung nicht durch besondere Sicherungsvorkehrungen vorgebeugt wird.

Da es sich beim wiederladen mit Schwarz- und Nitropulver um keinen der beiden Fälle handelt, darf so eine Einschränkung ja gemäß SprengVwV nicht gemacht werden.

[alzi]

vergiss nicht die Frage zu stellen inwiefern die Auflage nach §27 Abs.2 erforderlich ist zur Verhütung von.... blablabla

in dem Zusammenhang sollen sie Dir doch bitte darlegen inwiefern die Auflage notwendig und geeignet ist zur Verhütung von....

das müssen die darlegen können, sonst fehlt die Grundlage für die Auflage!... und da werden sie sich bezüglich DIESER Auflage schwer tun!

[Gast steffen79]

warum willst Du die Munition für jemand andern laden? den Aufwand dafür betreibe ich nur für mich selbst. Man darf keinen Gewinn machen aber dann voll dafür haften soweit ich es. Wenn ich falsch liege bitte korrigieren.

Gesendet von meinem GT-N7100 mit Tapatalk

[alzi]

steffen, warum er das macht oder machen will kann uns doch egal sein! es geht hier lediglich um die rechtliche Betrachtung. lass es doch dabei, das führt sonst weg vom Thema!

[Olt d.R.]

Mir stellt sich hier die Frage, was "eigener Gebrauch" ist?

Ist im WaffG und SprengG nicht geregelt....

Im allgemeinen Sprachgebrauch könnte man darunter

verschießen, verschenken, verkaufen, vernichten usw. von

Munition durch einen selbst vertstehen...

[MarkF]

Man sollte nicht das Weitergeben mit dem Wiederladen vermengen.

Zulässigerweise wiedergeladene Mun darfst Du "natürlich" im Rahmen des WaffG an Berechtigte überlassen.

Natürlich lädst Du Mun, für die du Waffen besitzt (und die Du schießen darfst), zunächst nur für Dich selbst. Ob Du dann Kollegen mit Deinen Beständen aushilfst ist allein Deine Entscheidung.

Die eigentliche Frage ist, ob Du nur Mun wiederladen darfst, für die Du auch Waffen (mit denen Du schießen darfst) besitzt, für die Du diese Mun benutzen kannst. Anders gewendet: Darfst Du Mun wiederladen, die Du selbst nicht benutzen kannst?

Früher war es wohl so (und ist auch heute noch nicht selten), daß die Lizenz keine diesbezügliche Einschränkung enthält. Entsprechende Einschränkungen sind aber zulässig - siehe § 27 (3) Nr.2 WaffG:

"(3) Die Erlaubnis ist zu versagen, wenn

2. der Antragsteller ein Bedürfnis für die beabsichtigte Tätigkeit nicht nachweist,"

was sich auch auf eine teilweise Versagung bzw. Einschränkungen anwenden läßt.

D.h. ein Anspruch auf Erteilung der Wiederladeerlaubnis besteht nur im Rahmen des eigenen Bedürfnisses. Eine Einschränkung hinsichtlich selbst _auf WBK_ besessener Waffen erscheint mir als unzulässig. Denn Du kannst ein "Bedürfnis" haben, mit Leihwaffen zu schießen. Dieses Bedürfnis reicht bei einem Nicht-Wiederlader, entsprechende Mun zu erwerben (§ 12 (2) Nr.1) - auch wenn wohl kaum ein dealer ihm auf dieser Grundlage Mun verkaufen wird. Folglich muß es Dir auch erlaubt sein, Dein diesbezügliches Bedürfnis selbst zu befriedigen. Sogar eine Beschränkung auf allgemein "selbst besessene" (also inkl. nur ausgeliehen) Waffen dürfte unzulässig sein, weil Du ja auch auf dem Stand Dir eine fremde Waffe geben lassen kannst. Aber wenn die Lizenz beschränkt wird wie Du es formuliert hast, dann ist es zulässig, weil sich dies letztlich nur genau an das Gesetz hält: Wiederladen nur im Rahmen des Bedürfnisses, und das Bedürfnis des Privatmanns erfaßt letztlich nur die von ihm selbst zur Benutzung (Gebrauch) erforderliche Mun.

Die Gegenmeinung stellt sich auf den Standpunkt, daß das betreffende Bedürfnis darin bestehe, auch für andere, für deren Gebrauch, wiederzuladen. Tja. Bei einem gewerblichen Wiederlader ist das sicherlich so. Aber bei einem Privatmann? Ich fürchte, daß man dann, wenn die Behörde nicht einlenkt, bei Gericht Schiffbruch erleiden wird.

[botack]

Ich gebe dem Oberlefti Recht:

"Eigener Gebrauch" kann auch heissen, einem potentiellen Neu- oder Jungschützen das Schiessen beizubringen, wozu Du die-/denselbigen natürlich mit deiner Munition schiessen lässt (nur mal so als Beispiel).

Oder dem angehenden Wiederlader-Kollegen, der sich von den Vorteilen selbstgedrehter Patronen überzeugen will, damit er sich entshcliesst, auch den Ladelappen zu machen.

Solange der Empfänger berechtigt ist, die Munition zu haben oder wenn`s zum sofortigen heissen Entladen ist, pas`de problem.

[MarkF]

"Eigener Gebrauch" kann auch heissen, einem potentiellen Neu- oder Jungschützen das Schiessen beizubringen, wozu Du die-/denselbigen natürlich mit deiner Munition schiessen lässt (nur mal so als Beispiel).

Oder dem angehenden Wiederlader-Kollegen, der sich von den Vorteilen selbstgedrehter Patronen überzeugen will, damit er sich entshcliesst, auch den Ladelappen zu machen.

Du ge-brauchst nicht für Dich, wenn Du die Mun einem anderen gibst. Semantisch und gegenständlich völlig eindeutig. Aber wenn Du meinst, daß dies ein eigenes Bedürfnis iSd Gesetzes sei .... nur zu.

[Olt d.R.]

Eine Sbine erfindet einen neuen,

nicht feststehenden Rechtsbegriff im WaffR / SprengR....

Eigener Gebrauch:

wer eigen ist, sollte feststehen, der Erlaubnisinhaber.

Und für was gebrauche ich Munition?

Für alles das, was mir gemäß Gesetz gestattet ist,

nämlich den Umgang damit, und das ist ein feststehender

Begriff ( zumindest im WaffR ), der das Erwerben, Überlassen, Schießen blabla usw.

regelt und legal nur innerhalb der gesetzlichen Schranken erfolgen darf.

Und gesetzlich ist geregelt, wem ich wiedergeladene Munition überlassen darf.

[botack]

Du ge-brauchst nicht für Dich, wenn Du die Mun einem anderen gibst. Semantisch und gegenständlich völlig eindeutig. Aber wenn Du meinst, daß dies ein eigenes Bedürfnis iSd Gesetzes sei .... nur zu.

Na, was bin ich froh, daß es Lehrer gibt, die einem sowas genau auseinandersetzen.

Und was bin ich ebenso froh, daß es Waffenbehörden gibt, wie die meinige, die weit weniger haarspalterisch sind.

[MarkF]

Zum einen ist das Prob, daß die WaffBeh in dem o.g. Fall einen terminus verwendet, der nicht im Gesetz steht. Dort ist nur vom eigenen Bedürfnis die Rede. Dies kann und wird man aber, wenn zum gerichtlichen Schwure kommt, synonym verwenden, allein damit die Beschränkung bleiben kann.

Zum anderen hat es überhaupt keinen Sinn, sich die Sache mit extensiven Auslegungen und Wünschen schönreden. Das SprengstoffG ist wie das WaffG restriktiv und wird - das ist das einzige, worauf man sich im Zweifel verlassen kann - restriktiv ausgelegt und angewendet. Der Staat ist nicht daran interessiert, daß Hinz und Kunz nach Gusto Mun herstellen und Gott und die Welt damit versorgen. Deswegen steht in § 27 auch das eigene Bedürfnis. Und dies wird ein Richter eng auslegen und keinesfalls in einer Hinsicht, die die (beliebige) Weitergabe an Dritte umfaßt. Denn dann wäre diese Einschränkung nicht erforderlich.

Wer nicht vom Fach ist und demzufolge keine Erfahrung mit der Justiz hat, der sollte vielleicht schon auf die Meinung von Leuten hören, die das besser beurteilen können. Aber natürlich ist jeder Schmied seines eigenen Glücks und kann sich nach Gusto in die Brenesseln legen. Solange man diskret verfährt wird dies wohl kein Thema sein. Aber es genügt eine Kontrolle, ein Blick auf die gelagerte Mun, für die ein eigenes Schießbedürfnis besteht, und je nach Kontrolleuer oder dessen Vorgesetzten bzw. vorgesetzter Behörde kann es höchst unerfreulich werden.

[botack]

Wenn Du mt der Uni fertig bist, wirst Du sicher viele Stunden berechnen können...

[2nd_Amendment]

Wenn Du mt der Uni fertig bist, wirst Du sicher viele Stunden berechnen können...

Er ist schon fertig.

Gerichte sehen in derartigen Beschränkungen meist keine Auflagen zu der Erlaubnis. Stattdessen wird das so konstruiert, dass die Erlaubnis von vornherein nur in einem beschränkten Umfang erteilt wird. Das hat faktisch eine Beweislastumkehr zur Folge. Bei einer Auflage muss die Behörde die Gefahr darlegen. Will der Betroffene hingegen eine weitergehende Erlaubnis als die bisher nur beschränkt erteilte, muss er dafür ein Bedürfnis nachweisen.

Man könnte noch so argumentieren, dass der neu erfundene Begriff "Eigengebrauch" zu unbestimmt ist (§ 37 Abs. 1 VwVfG), da er von den gesetzlichen Begrifflichkeiten abweicht und - wie dieser Thread zeigt - mehreren sinnvollen Auslegungsergebnissen zugänglich ist. Das VG Köln hatte mal eine Auflage gekippt, in der stand, dass die Waffen im "Zugriffsbereich" des Waffenbesitzer gelagert werden müssten.

[MarkF]

Wenn Du mt der Uni fertig bist, wirst Du sicher viele Stunden berechnen können...

:-)) Ach Junge ...

[MarkF]

Man könnte noch so argumentieren, dass der neu erfundene Begriff "Eigengebrauch" zu unbestimmt ist (§ 37 Abs. 1 VwVfG), da er von den gesetzlichen Begrifflichkeiten abweicht und - wie dieser Thread zeigt - mehreren sinnvollen Auslegungsergebnissen zugänglich ist.

Sinnvoll? Naja ...

Gegenfrage: Welche Beschränkung hätte die Behörde sonst reinschreiben sollen? § 27 sieht als Voraussetzung ja schon das eigene Bedürfnis vor. Dies zu wiederholen wäre nicht weiterführend - vor allem für den Wiederlader. Eine Konkretisierung auf den eigenen Schießbedarf als den prototypischen Fall (Sportschütze) ist daher durchaus sachgerecht. Zumal bei Antragstellung dieses Bedürfnis begründet werden muß, denen bei den einschlägigen Anträgen wird als Bedürfnisnachweis gefordert:

"Vereinsbescheinigung im Original, aus der hervorgeht, dass Sie als aktives Mitglied oder Gastschütze

regelmäßig am Schießtraining teilnehmen".

Dies ist gewiß bundeseinheitlich so - ich wundere mich daher schon etwas, daß trotz dieser offensichtlichen Gebundenheit an das eigene Schießbedürfnis die Auffassung verbreitet ist, man dürfe dann nach Gusto wiederladen und weitergeben.