27 Tote und 109 Verletzte, nein keine Schusswaffen

[BigMamma]

... die wehrlosesten Opfer ausgesucht haben.

Diese Erkenntnis reifte in Israel im Jahre 1974 und führte zu der bis heute gültigen Lösung, der allgemeinen Bewaffnung(smöglichkeit) der Bevölkerung. Denn genau so wie auch Terroristen suchen Amokläufer immer OPFER und keine GEGNER (das ist ein kleiner aber sehr feiner Unterschied) und begeben sich daher zu 100% immer in entsprechende vom Staat eingerichtete Free-Fire-Zones.

[fehl-x]

.... Ich kann eben nicht Breivik als Feigling verdammen und Klein zum General machen, wenn sie doch gleich feiges getan haben. Eine hinterhältige Tötung ahnungsloser und wehrloser Menschen ist moralisch immer gleich einzuordnen....

Genau so wenig war Breivik ein Freiheitskämpfer, oder? Oder Herr McVeigh? Und was ist "hinterhältig"? Es gab Zeiten, da wurden sämtliche Formen der Distanzwaffen als "hinterhältig" bewertet (wenn auch trotzdem weiter eingesetzt).

.... Eine hinterhältige Tötung ahnungsloser und wehrloser Menschen ist moralisch immer gleich einzuordnen....

Also wäre der "finale Rettungsschuss" zu Lasten eines Geiselnehmers in Deinen Augen nichts anders zu bewerten als das gezielte Abschiessen eines Konkurenten?

[Direwolf]

Breivik hatte immerhin soviel Schneid einem Großteil seiner Opfer in die Augen zu blicken.

Das nennst Du "Schneid"? Nach Augenzeugen hat er gelacht während er gemordet hat. Dein moralischer Kompass hat wirklich eine gewaltige Schieflage.

[Gast]

Das nennst Du "Schneid"?

Immerhin soviel Schneid ist eine andere Wertung als ihm grundsätzlich Schneid zuzubilligen. Er hatte auf jeden Fall mehr als Klein, der aus dem "warmen Kämmerlein" die Verbündeten losschickte.

Nach Augenzeugen hat er gelacht während er gemordet hat.

Was in dem Zusammenhang vollkommen egal ist. Wenn er miesepetrig geschaut hätte, hätte das auch nichts geändert.

Dein moralischer Kompass hat wirklich eine gewaltige Schieflage.

Wenn ich die Tötung wehrloser, ahnungsloser und vor allem mindestens in der Mehrzahl schuldloser Menschen als falsch erachte, egal von wem sie begangen wird, als falsch erachte, hat mein moralischer Kompaß eine Schieflage? Wie ist dann die Verteidigung der Tat des Generals Klein moralisch erst zu werten? Ja, wer schaut, der wird sehen, daß ich ihn damals in diesem Forum auch verteidigt habe. Aus diesem Fehler habe ich gelernt.

[BigMamma]

Eine hinterhältige Tötung ahnungsloser und wehrloser Menschen ...

Das ist im Falle des Drohnenangriffs aber eine Unterstellung, denn man sollte schon beachten, dass das primäre Ziel des Generals (offiziell) die drei vom Taliban gekaperten Tankzüge waren, zu deren Zerstörung der Predator angefordert wurde. Dass dann dort auch ein paar "Zivilisten" mit weggeputzt wurden, weil die da nur herumturnten, um Sprit zu klauen, das war ein Nebeneffekt, militärisch korrekt Kollateralschaden. Und so wie ich das gelesen habe, wurden da vorher sogar noch Flugblätter verteilt, von wegen, "in 15 min kommt der Predator". Was kann denn die Armee dafür, wenn die "Zivilisten" kein Zeitgefühl haben ?

[Gast]

Genau so wenig war Breivik ein Freiheitskämpfer, oder? Oder Herr McVeigh?

Weder habe ich eine Wertung in dieser noch gegensätzlicher Hinsicht vorgenommen.

Und was ist "hinterhältig"?

Steht im zitierten Text.

Es gab Zeiten, da wurden sämtliche Formen der Distanzwaffen als "hinterhältig" bewertet (wenn auch trotzdem weiter eingesetzt).

Stimmt. Nur was hat es mit der Diskussion zu tun?

Also wäre der "finale Rettungsschuss" zu Lasten eines Geiselnehmers in Deinen Augen nichts anders zu bewerten als das gezielte Abschiessen eines Konkurenten?

Was hat der finale Rettungsschuß mit der indifferenten Bombardierung einer großen Gruppe von Menschen zu tun? Wollte Klein mit den Bomben etwa noch das Leben der pakistanischen LKW-Fahrer retten, in dem er sie gleich mit auslöscht?

[Jochen R.]

@ alle:

Dieser Thread wird nicht gekapert! Keine Grundsatzdiskussion über Staatstheorie, Selbsteigentum und andere sachfernen Themen, dazu gibt es bereits einen "Quarantäne-Thread". Bitte dort austoben.

[Direwolf]

Was in dem Zusammenhang vollkommen egal ist. Wenn er miesepetrig geschaut hätte, hätte das auch nichts geändert.

Ist es eben nicht. Wenn jemand zur Befriedigung seiner sadistischen Triebe mordet ist das m.E. anders zu bewerten als jemand der in einer kriegerischen Handlung feindliche Kämpfer tötet.

@BigMamma: Es war keine Predator.

[Jager]

Na die Amis und Kumpanen mischen als Christen aber ganz schön die Welt auf. Ob da tatsächlich die blutigen Zeiten vorbei sind?

Man sollte mehr auf die Lebensverhältisse denn auf die Religion achten. Das erscheint mir näher an der Wahrheit.

P.S.: McVeigh, Breijvik und die Schulmassenmörder waren auch keine Muslime.

Die "Amis" kommen eben nicht als Christen... Deren Truppen bestehen aus ALLEN Religionen (Wenn diese dem Gläubigen nicht gerade das tragen von Waffen verbietet...) Die kommen als "Welt-Polizei"! Nur eben ohne den entsprechenden Auftrag der Welt!

Und in Norwegen ging es nicht um Christen, sondern um Politiker, deren verhalten dem Verrückten nicht passten.

Ob man es nun Warhaben will der nicht...Derzeit werden Religionsbedingte Straftaten in der haubtsache im Namen des Islam begangen.

[Gast]

Das ist im Falle des Drohnenangriffs aber eine Unterstellung, denn man sollte schon beachten, dass das primäre Ziel des Generals (offiziell) die drei vom Taliban gekaperten Tankzüge waren, zu deren Zerstörung der Predator angefordert wurde. Dass dann dort auch ein paar "Zivilisten" mit weggeputzt wurden, weil die da nur herumturnten, um Sprit zu klauen, das war ein Nebeneffekt, militärisch korrekt Kollateralschaden.

Und wenn nächstes Mal ein Banküberfall neben deiner Wohnung stattfindet, ist es auch ok, dich, deine Wohnung und ein paar Gaffer oder Leute, die herumwehende Geldscheine aufsammeln, mit einem CAS-Sortie auszuradieren?

Und so wie ich das gelesen habe, wurden da vorher sogar noch Flugblätter verteilt, von wegen, "in 15 min kommt der Predator".

Wenn es stimmen sollte, so wäre dies in einem Land mit einer massiv hohen Analphabetenrate und bei Nacht ein noch größerer Hohn.

Was kann denn die Armee dafür, wenn die "Zivilisten" kein Zeitgefühl haben ?

Was kann die Polizei dafür, wenn deine Wohnung neben der Bank liegt, wenn sie diese bombardiert?

[Jager]

... In der geschilderten Situation (Bahnhof, viele Menschen) wäre eine Schießerei mi mehreren Angreifern vermutlich noch fataler ausgefallen. ...

Vermutlich wehre es erst garnicht zu einem Angriff gekommen! Denn wer greift denn schon freiwillig und ohne Not einen Gegner an, der einem Haushoch überlegen ist!

[BigMamma]

Die kommen als "Welt-Polizei"! Nur eben ohne den entsprechenden Auftrag der Welt!

Das ist ein Irrglaube, die Welt will sie, die Welt braucht sie, aber was die Welt nicht will, ist, es zugeben.

Es war keine Predator.

Was war es denn dann ? Ein Reaper ? Und für das Endergebnis ist das mE auch irrelevant.

[BigMamma]

Und wenn nächstes Mal ein Banküberfall neben deiner Wohnung stattfindet, ist es auch ok, dich, deine Wohnung und ein paar Gaffer oder Leute, die herumwehende Geldscheine aufsammeln, mit einem CAS-Sortie auszuradieren?

Wenn ich da extra noch hinrenne, um dort was abzugreifen, was mir nicht gehört, ja, dann müsste ich dieses Risiko in Kauf nehmen. Da aber jeder normal belichtete Mensch bei einem derartigen Vorfall eher das Weite sucht und unsere Polizei noch nicht über derartige Waffensysteme verfügt, ist diese Betrachtung höchst akademisch. Zumal es eh einen Unterschied zw. polizeilicher und militärischer Taktik und Einsatzdoktrinen gibt. Nicht umsonst ist in den meisten gesitteten Ländern dem Militär die Ausübung polizeilicher Aufgaben untersagt, auch in der BRD.

[Jager]

Das ist ein Irrglaube, die Welt will sie, die Welt braucht sie, aber was die Welt nicht will, ist, es zugeben.

...

Was die Welt brauchte, wehre eine Ortnungsmacht, die NICHT nach EIGENEN gutdünken handelt. Die USA tritt nur dort mit geballter Faust auf, wo sie IHRE EIGENEN Interessen gefährdet sieht.

Eine wirkliche "Welt - Polizei" hätte z.B. in der Ukraine schon längst für Ortnung gesorgt. Das muß nicht immer unbedingt mit Gewalt geschehen.

Aber es GIEBT halt keine "Welt - Polizei" sondern nur Eigennützige regierungen.

[fehl-x]

..,. Denn wer greift denn schon freiwillig und ohne Not einen Gegner an, der einem Haushoch überlegen ist!

Überlegen? Es hätte doch wieder "Waffengleicheit" geherrscht ("alle" haben Pistolen, z.B.). Im weiteren: Sollten die Täter tatsächlich "Terroristen" gewesen sein, so nähmen diese ihr eigenes Ableben im Kauf. Abschreckung funzt also nur bedingt...

[Boule]

Was die Welt brauchte, wehre eine Ortnungsmacht, die NICHT nach EIGENEN gutdünken handelt.

Hm, ein wirklich intressanter Ansatz.Wie willst Du denn den Anfuehrer der altruistischen Ordnungsmacht bestimmen und wer soll sie auf welche Weise kontrollieren damit nicht wieder ein gescheiterter Maler an der Spitze steht und auf den Rest der Welt schei...

Ach so, und welche Ordung soll sie gleich nochmal durchsetzen? Die Scharia in Arabien, die Demokratie bei uns und irgend einen Diktator in Afrika an der Macht halten - oder doch wieder nur Deine moralischen Vorstellungen jemandem aufzwingen?

Überlegen? Es hätte doch wieder "Waffengleicheit" geherrscht ("alle" haben Pistolen, z.B.). Im weiteren: Sollten die Täter tatsächlich "Terroristen" gewesen sein, so nähmen diese ihr eigenes Ableben im Kauf. Abschreckung funzt also nur bedingt...

Waffentechnische Gleichheit bei zahlenmaessiger Unterlegenheit? Klingt nach einer idealen Selbstmordmission fuer die "Terroristen", aber eben ohne das sie ihr Ziel erreichen.

[Jager]

Überlegen? Es hätte doch wieder "Waffengleicheit" geherrscht ("alle" haben Pistolen, z.B.). Im weiteren: Sollten die Täter tatsächlich "Terroristen" gewesen sein, so nähmen diese ihr eigenes Ableben im Kauf. Abschreckung funzt also nur bedingt...

Klar! 5 Angreifer gegen mindestend 500 Leute auf dem Bahnhof ist genz kar Waffengleichheit"

[Jager]

Hm, ein wirklich intressanter Ansatz.Wie willst Du denn den Anfuehrer der altruistischen Ordnungsmacht....

Genau DAS ist der Punkt! Und desshalb wird es diese "Welt - Polizei" auch niemals geben!

[fehl-x]

Klar! 5 Angreifer gegen mindestend 500 Leute auf dem Bahnhof ist genz kar Waffengleichheit"

Bewaffnete Terroristen greifen hin und wieder auch Militärposten an, auch wenn diese bewaffnet sind - und nehmen dabei durchaus in Kauf, dass nach dem ersten Überraschungsmoment ihr Ableben eingeleitet wird. Wer den Überraschungsmoment nutzt kann selbst in einer solchen Situation ein paar Opfer "mitnehmen". Und im Weiteren wäre der "Erfolg" garantiert: Wer soll in dem Durcheinander erkennen, wer nun Täter ist und wer sich wehrendes Opfer? "Friendly Fire" wäre da vorprogrammiert...

[colti]

"Wer soll in dem Durcheinander erkennen, wer nun Täter ist und wer sich wehrendes Opfer? "Friendly Fire" wäre da vorprogrammiert..."

Das Problem hat Du auch wenn mehrere Zivilpolizisten gleichzeitig da sind. Wie sollen die erkennen wer Kollege ist und wer nicht?

Normalerweise schiesst die Polizei auch nicht gleich drauf los sondern spricht das gegenüber an....

[fehl-x]

"Wer soll in dem Durcheinander erkennen, wer nun Täter ist und wer sich wehrendes Opfer? "Friendly Fire" wäre da vorprogrammiert..."

...

Die Diskussion betrifft jedoch das "wehrhafte Individuum", also jedermann waffentragend oder zu mindest berechtigt, eine Waffe zu tragen.

[colti]

"Die Diskussion betrifft jedoch das "wehrhafte Individuum", also jedermann waffentragend oder zu mindest berechtigt, eine Waffe zu tragen."

Das sind Zivilpolizisten auch...... (bei uns jedenfalls fast ausschielsslich)

[Boule]

Wer den Überraschungsmoment nutzt kann selbst in einer solchen Situation ein paar Opfer "mitnehmen". Und im Weiteren wäre der "Erfolg" garantiert: Wer soll in dem Durcheinander erkennen, wer nun Täter ist und wer sich wehrendes Opfer? "Friendly Fire" wäre da vorprogrammiert...

Normalerweise schiesst die Polizei auch nicht gleich drauf los sondern spricht das gegenüber an....

Fehl-x, wieso nimmst Du wieder an, das jeder nur wild um sich schiessen wird? Es wird in jedem Jagdkurs gelehrt: Ziel ansprechen bevor Finger am Abzug. Warum sprichst Du jetzt einem verantwortungsbewussten Waffenbesitzer der sich sicherlich ueber SV Gedanken gemacht hat und die notwendigen Faehigkeiten regelmaessig uebt, dieses elementare Verstaendnis ab? Bruellt es was von "Snackbar" und fuchtelt mit 'ner AK knallts halt, geht es mit 'ner Waffe hinter Kindern her und sichert in Richtung des Feuergefechtes ab, dann laesst man passieren und gibt Laut, damit es zu keiner Verwechselung kommt.

Es gibt wie immer keine absolute Sicherheit aber eben die Chance, sich zu wehren. In einer unbewaffneten Gesellschaft gibt es nur die Chance schnell genug zu rennen oder ein Opfer zu werden.

Die Diskussion betrifft jedoch das "wehrhafte Individuum", also jedermann waffentragend oder zu mindest berechtigt, eine Waffe zu tragen.

Interessanterweise scheinst Du unter "wehrhaften Individuen" eher "Waffentragende, schiesswuetige Meute" anstelle von "bewehrtem Buerger der sich auch Gedanken darum macht" zu verstehen.

Nochmal: Eine Waffe haben ist ein Punkt des Ganzen, sie effizient einsetzen zu koennen braucht ein bisschen Uebung und wer wirklich eine Waffe mit sich tragen will, der wird diese Uebung auch ganz schnell umsetzen - ansonsten kommt beim Grossteil recht schnell die Erkenntnis das man eigentlich nur ein schweres Stueck Metall/Kunststoff mit sich schleppt und das doch gar nicht braucht. Der Teil, der diese Erkenntnis nicht hat, traegt i.d.R. Uniform.

[fehl-x]

...

Nochmal: Eine Waffe haben ist ein Punkt des Ganzen, sie effizient einsetzen zu koennen braucht ein bisschen Uebung und wer wirklich eine Waffe mit sich tragen will, der wird diese Uebung auch ganz schnell umsetzen - ansonsten kommt beim Grossteil recht schnell die Erkenntnis das man eigentlich nur ein schweres Stueck Metall/Kunststoff mit sich schleppt und das doch gar nicht braucht. Der Teil, der diese Erkenntnis nicht hat, traegt i.d.R. Uniform.

Da gebe ich Dir Recht - bzgl. der Notwendigkeit der Übung. Ob diese Erkenntnis so weit verbreitet ist? Nun ja, wahrscheinlich eher nicht. Es sei denn, ein Staat zwingt einen dazu, damits die Permit gibt... So böse das klingt: Der Mensch ist auch i.d.R. nicht besonders vernunftbegabt...

[Boule]

Da gebe ich Dir Recht - bzgl. der Notwendigkeit der Übung. Ob diese Erkenntnis so weit verbreitet ist? Nun ja, wahrscheinlich eher nicht.

Schon mal was in full-size an der Huefte gehabt? Nee? Na dann tus mal fuer ein oder zwei Tage (wo erlaubt). Danach hat sich die Erkenntnis schnell durchgesetzt, das Du entweder wissen solltest, was Du damit machst, oder den Klotz nicht mittschleppen brauchst.

Es sei denn, ein Staat zwingt einen dazu, damits die Permit gibt...

Aeh wie bitte? Bist Du wirklich so ein Fan von "Dienst nach Vorschrift" das Du glaubst was Du hier verbreitest?