VRF gezogener Lauf .. verschleiss glatter Lauf!

[Tyr13]

@MarkF

Der § 14.4 schließt ja von der erleichterten Erwerbsmöglichkeit generell "glatte" Läufe in Repetierlangwaffen aus, deshalb betrifft das auch die 1887-Colt und deren Nachbauten (Unterhebel-System) und die moderne Savage 212 mit glattem Lauf (das derzeitige Modell ist aber afaik gezogen) als Zylinderverschluss oder Konstruktionen wie der Circuit-Judge von Taurus/Rossi (Revolver-Flinte) (wahrscheinlich ebenfalls gezogener Lauf)

Es wird generell also jeder Mehrlader mit glattem Lauf verteufelt, nicht nur Slide-Action Modelle, vulgo Wichs-Flinten.

Nur wegen der Verwendung von

"VSR..."

[Gast]

Steht wo? ....

Die meisten hier selbst ernannten Waffen-Recht-Experten betrachten die Frage der Erwerbsgrundlage für eine Vorderschaftrepetierflinte im Flintenkaliber z.B. 12 zu öberflächlich!

Eine rechts-fehlerfreie Auslegung des Waffenrechts hinsichtlich der Rechte und Pflichten des WBK-Inhabers erfordert eine "ganzheitliche" Betrachtung des Sachverhaltes. Da es sich hier um eine WBK für Sportschützen (§ 14 Abs. 4 WaffG) handelt, sind neben dem WaffG, der AWaffV und der WaffVwV auch die genehmigten SchießSportHandbücher der Schießsportverbände bei der Bewertung mit einzubeziehen!

Es ist gängige Verwaltungspraxis, dass gesetzliche Bestimmungen durch Verordnungen, Verwaltungsvorschriften, Bedingungen und Auflagen in behördlichen Entscheidungen (z.B. staatlich anerkannte Schießsportordnungen), Regeln, Normen, Satzungen sowie letztendlich behördliche oder private Gutachten konkretisiert werden.

Eine ganzheitliche Betrachtung des Sachverhaltes kann nur zu dem Ergebnis führen, das der Erwerb und Besitz von Vorderschaftrepetierflinten nur im Rahmen des vom bedürfniserfassten Zweckes zulässig ist und auf Grund dessen Vorderschaftrepetierflinten mit gezogenen Läufen von den Erwerbserleichterungen nicht erfasst sind!

Im Einzelnen stichwortartig die rechtlichen Aspekte:

1. § 8 Nr. 1 und 2 WaffG "... als Sportschütze die Geeignetheit und Erforderlichkeit für den beantragten Zweck ... "
2. § 14 Abs. 4 WaffG "Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband ......"
3. § 15 Abs. 1 Nr. 6 WaffG " ... den sportlichen Betrieb in den Vereinen auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung organisiert ..."
4. § 15a Abs. 1 WaffG "Sportliches Schießen liegt dann vor, wenn nach festen Regeln einer genehmigten Sportordnung geschossen wird. ..."
5. § 5 Abs. 1 AWaffV Die Genehmigung einer Sportordnung für das Schießen mit Schusswaffen setzt insbesondere voraus, dass das Schießen nur auf zugelassenen Schießstätten veranstaltet wird und (Nr. 1) jeder Schütze den Regeln der Sportordnung unterworfen ist, ... (Nr. 2) ... und dabei insbesondere Regelungen zu den erforderlichen verantwortlichen Aufsichtspersonen getroffen sind, ... (Nr. 5) jede einzelne Schießdisziplin beschrieben und die für sie zugelassenen Waffen nach Art, Kaliber, Lauflänge und Visierung bezeichnet sind, wobei bei einzelnen Schießdisziplinen auch ausdrücklich festgelegt werden kann, dass nur einzelne oder auch keine speziellen Vorgaben erfolgen ..."
6. Ziffer 27.4.1 Satz 3 WaffVwV (Aufsichtspersonal) "... In jedem Fall sind die Sicherheitsstandards der erlaubten Schießdisziplinen zu beherrschen. ..."
7. SportHandBuch des BDS, Teil L hier erfolgt die Unterscheidung von Büchsen und Flinten.

Spätestens bei der ganzheitlichen Bewertung des Sachverhaltes wir ersichtlich, dass es eine Unterscheidung bei den Langwaffen u.a. zwischen Büchsen und Flinten gibt. Ob eine aufgrund § 14 Abs. 4 WaffG erworbene Waffe geeignet und erforderlich ergibt sich aus der jeweiligen Sportordnung. Richtig interessant wird es, wenn es um die Möglichkeit der schießsportlichen Verwendung geht. Denn genau genommen darf die verantwortliche Aufsichtsperson einen Sportschützen mit einer Vorderschaftrepetierflinte mit gezogenen Lauf nur schießen lassen, wenn eine anerkannte Disziplin geschossen wird und der Schießstand dafür zugelassen ist.

Nicht nur mir sondern auch dem fachkundigen Sachbearbeiter stellt sich bei diesem Sachverhalt, wo die v.g. Voraussetzungen erfüllt werden.

Meines Erachtens dürfte sich die Eintragung von Vorderschaftrepetierflinten mit gezogenen Läufen auf Einzelfälle beschränken, bei denen nicht sattelfeste Sachbearbeiter den Vorgang vom Tisch haben wollten!

Nun haben die Besitzer ein Damoklesschwert zuhause welches sich beim Einsatz eines neuen Sachbearbeiters entsprechend aktivieren könnte!

[Mausebaer]

Auch die sportliche Verwendbarkeit, war hier schon Thema.

Dein

Mausebaer

[Gruger]

Spätestens bei der ganzheitlichen Bewertung des Sachverhaltes wir ersichtlich, dass es eine Unterscheidung bei den Langwaffen u.a. zwischen Büchsen und Flinten gibt. Ob eine aufgrund § 14 Abs. 4 WaffG erworbene Waffe geeignet und erforderlich ergibt sich aus der jeweiligen Sportordnung. Richtig interessant wird es, wenn es um die Möglichkeit der schießsportlichen Verwendung geht. Denn genau genommen darf die verantwortliche Aufsichtsperson einen Sportschützen mit einer Vorderschaftrepetierflinte mit gezogenen Lauf nur schießen lassen, wenn eine anerkannte Disziplin geschossen wird und der Schießstand dafür zugelassen ist.

Nicht nur mir sondern auch dem fachkundigen Sachbearbeiter stellt sich bei diesem Sachverhalt, wo die v.g. Voraussetzungen erfüllt werden.

Meines Erachtens dürfte sich die Eintragung von Vorderschaftrepetierflinten mit gezogenen Läufen auf Einzelfälle beschränken, bei denen nicht sattelfeste Sachbearbeiter den Vorgang vom Tisch haben wollten!

§9 Abs. 1 Nr. 3 AWaffV - Schießen zulässig, da die Repetierbüchsen im Kaliber 12 nicht durch §6 Abs. 1 AwaffV ausgeschlossen sind.

Erwerb/Besitz durch § 14 Abs.4 WaffG erlaubt.

Weiterhin erlaube ich mir zu zitieren:

§ 14 Abs. 4 WaffG erkennt für die in Satz 1 genannten Waffenarten ein waffenrechtliches Bedürfnis bereits kraft Gesetzes an. Die Vorschrift befreit Sportschützen nach § 14 Abs. 2 WaffG vom Nachweis der spezifischen Bedürfnisvoraussetzungen des § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 WaffG sowohl bei der Erteilung der Erwerbserlaubnis (§ 14 Abs. 4 Satz 1 WaffG) als auch bei der Eintragung der erworbenen Waffe in die Waffenbesitzkarte (§ 14 Abs. 4 Satz 2 WaffG).

Trotz alledem sehe ich keinen Anlass, eine Repetierbüchse anzuschaffen, wenn man genauso problemlos eine VRF holen kann - eben mit dem Umweg Verbandsbescheinigung (die ist zB bei der DSU kostenlos, also wäre auch das liebe Geld kein Argument).

[MarkF]

Es wird generell also jeder Mehrlader mit glattem Lauf verteufelt, nicht nur Slide-Action Modelle, vulgo Wichs-Flinten.

Ja klar, das in Klammern nachgesetzte VSRF war nicht als synonym sondern als Beispiel gemeint, weil die VSRF hier im Mittelpunkt der Diskussion stehen und offensichtlich der Grund für diese Ausnahme waren. Aus der amtlichen Begründung kann man aber eindeutig erkennen, daß es dem Gesetzgeber nur um "sog. Pumpguns" ging, er also, wenn ihm jemand die erforderliche Sachkunde vermittelt hätte, lediglich VSR mit Glattlauf, für ihn VSRF, (die aber offenbar die große Mehrheit darstellen) von der gelben WBK ausgenommen hätte - ob er bei entsprechender Fachkenntnis auch VSR mit gezogenem Lauf, also VSRB, dazugezogen hätte, ist und bleibt Spekulation, weil die Gründen, warum "sog. Pumpguns" so besonderes gefährlich etc. sein sollten, nicht wirklich erkennbar/nachvollziehbar sind.

[MarkF]

Eine rechts-fehlerfreie Auslegung des Waffenrechts hinsichtlich der Rechte und Pflichten des WBK-Inhabers erfordert eine "ganzheitliche" Betrachtung des Sachverhaltes. Da es sich hier um eine WBK für Sportschützen (§ 14 Abs. 4 WaffG) handelt, sind neben dem WaffG, der AWaffV und der WaffVwV auch die genehmigten SchießSportHandbücher der Schießsportverbände bei der Bewertung mit einzubeziehen!

Es ist gängige Verwaltungspraxis, dass gesetzliche Bestimmungen durch Verordnungen, Verwaltungsvorschriften, Bedingungen und Auflagen in behördlichen Entscheidungen (z.B. staatlich anerkannte Schießsportordnungen), Regeln, Normen, Satzungen sowie letztendlich behördliche oder private Gutachten konkretisiert werden.

Langsam, langsam. VO gelten nur, soweit durch die Ermächtigungsgrundlage gedeckt. Vw-Vorschriften _binden_ nur die Verwaltung. Alles andere ist rechtlich nur dann von Relevanz, wenn das Gesetz hierauf, wenn auch mittelbar abstellt, wie es etwa hinsichtlich des Bedürfnisses, also z.B. einer für Sportschützen geeigneten Waffe, wo in der Tat Schießordnungen relevant sind, der Fall ist. Gutachten, behördliche Meinungen etc. als solche sind irrelevant. Selbst wenn etwa in einem Prozeß auf Grundlage eine SV-Gutachtens eine bestimmte Auffassung vertreten wird, so ist für die spätere Beurteilung der Rechtslage nicht das Gutachten maßgeblich sondern die Gerichtsentscheidung bzw. deren Begründung (sofern wir einmal unterstellen wollen, daß sich Behörden und andere Gerichte dieses Urteil beachten, aber das ist ein anderes Thema).

Davon abgesehen ist es eine Sache, anhand des ausdrücklichen Gesetzeswortlaut und der diese ggfs. erläuternden amtlichen Begründung die Rechtslage zu beschreiben, aber eine andere Sache, durch nicht unbedingt zwingende, in jedem Fall aber noch nicht gerichtlich abgesegnete Auslegung anhand des tatsächlichen oder vermeintlichen oder angeblichen Willen des Gesetzgebers oder Sinn und Zweck der Regelung eine Meinung zu einer sich aus dieser Argumentation ergebenden Rechtslage darzulegen und zu vertreten. Diese Meinung mag vielleicht im Ergebnis, falls sie einmal gerichtlich bestätigt werden sollte oder wenigstens von der überwiegenden Literatur übernommen wird, "zutreffend" sein bzw. werden. Aber bis dahin ist es nur eine Meinung, die man als richtig ansehen kann, aber nicht muß.

Beispiel § 6 (1) Nr.2 AWaffV: Nach dem Wortsinn werden kriegswaffenähnliche KK-SL davon erfaßt und zum sportlichen Schießen verboten. Nach Sinn und Zweck und der amtlichen Begründung ist dies aber nicht beabsichtigt gewesen, ist völlig unsinnig und widersprüchlich und entspricht weder dem erklärten Ziel noch dem Zweck der Regelung. Obwohl dies recht offensichtlich ist, findet sich keine Mehrheit der betreffenden Kreise, um die Regelung dementsprechend auf ihren beabsichtigten Regelungsgehalt zurückzuführen, so daß derjenige, der diese einschränkende Auslegung der Regelung für richtig hält und danach rechtssicher verfahren will, eine dementsprechende verwaltungsgerichtliche Entscheidung herbeiführen muß. Bis dahin ist seine abweichende Meinung eben seine Meinung, vielleicht auch überzeugend begründet und "richtig" erscheinend, mehr aber leider nicht.

Eine ganzheitliche Betrachtung des Sachverhaltes kann nur zu dem Ergebnis führen, das der Erwerb und Besitz von Vorderschaftrepetierflinten nur im Rahmen des vom bedürfniserfassten Zweckes zulässig ist und auf Grund dessen Vorderschaftrepetierflinten mit gezogenen Läufen von den Erwerbserleichterungen nicht erfasst sind!

Der erste Teil Deiner Feststellung ist eine waffenrechtliche Selbstverständlichkeit und gilt für jede Waffe.

Der zweite Teil weist aus meiner Sicht den Fehler auf, daß Du von VSRF mit gezogenen Läufen spricht. Zum einen stellt die maßgebliche Norm nicht auf Flinten und Büchsen sondern auf gezogene und glatte Läufe ab. Zum anderen ist der Unterschied zwischen Flinte und Büchse in - soweit überhaupt maßgeblich - rechtlich relevanter Weise die Innengestaltung des Laufs - glatt oder gezogen. Eine "rechtliche" (siehe die jeweils nur einmalige Erwähnung von "Flinte" in WaffG und der WaffVwV) Flinte mit im "rechtlichen" Sinn gezogenem Lauf gibt es nicht, völlig egal, ob der Waffenfachmann bei ganz bestimmten Laufprofilen von Flinten schon/noch von einem gezogenen Lauf sprechen möchte. Siehe mein vorheriges post.

Im Einzelnen stichwortartig die rechtlichen Aspekte:

Dies sind ausschließlich Aspekte, die allein bei der Beurteilung, ob der Sportschütze für den Erwerb und Besitz der Waffe ein Bedürfnis besitzt, relevant sein können.

Spätestens bei der ganzheitlichen Bewertung des Sachverhaltes wir ersichtlich, dass es eine Unterscheidung bei den Langwaffen u.a. zwischen Büchsen und Flinten gibt.

Ungeachtet dessen, daß in Sportordnungen von Flinten die Rede ist, nimmt das WaffG aber KEINE Unterscheidung zwischen Büchsen und Flinten vor und definiert sie leider auch NICHT. Mittelbar erfolgt eine wohl fast 100% entsprechende Differenzierung zwar durch die Verwendung der Begriffe "gezogen" und "glatt" in Hinsicht auf die innere Gestaltung des Laufs. Und würde im WaffG und der WaffVwV nicht jeweils einmal das Wort "Flinte" verwendet werden, wäre jede diesbezügliche Diskussion obsolet.

Ob eine aufgrund § 14 Abs. 4 WaffG erworbene Waffe geeignet und erforderlich ergibt sich aus der jeweiligen Sportordnung. Richtig interessant wird es, wenn es um die Möglichkeit der schießsportlichen Verwendung geht. Denn genau genommen darf die verantwortliche Aufsichtsperson einen Sportschützen mit einer Vorderschaftrepetierflinte mit gezogenen Lauf nur schießen lassen, wenn eine anerkannte Disziplin geschossen wird und der Schießstand dafür zugelassen ist.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. Zum einen gibt es in dem hier interessierenden rechtlichen Sinne keine Flinte mit gezogenen Lauf und zum anderen kann nach § 12 (4) jedermann mit einer derartigen rechtlich nicht existierenden Waffe schießen (siehe post #130).

Meines Erachtens dürfte sich die Eintragung von Vorderschaftrepetierflinten mit gezogenen Läufen auf Einzelfälle beschränken, bei denen nicht sattelfeste Sachbearbeiter den Vorgang vom Tisch haben wollten!

Abgesehen davon, daß es rechtliche keine VSRF mit gezogenen Läufen gibt, beruhen solche Eintragungen auf der Einstufung der betreffenden Waffe als mit gezogenen oder mit glattem Lauf. Und da es offenbar Disziplinen für VSR mit gezogenen Läufen gibt (siehe mein vorheriges Post) erfolgt die Eintragung einer solchen Waffe auf gelb völlig zu recht. Displinen für VSR mit glatten Läufen gibt es offenbar gleichfalls, so daß auch ein entsprechender Voreintrag auf grün rechtens ist.

Unklarheit kann doch daher nur insoweit bestehen, als es um Repetierer geht, die nicht eindeutig glattläufig sondern im Laufinneren wie auch immer so gestaltet sind, daß der eine oder andere geneigt ist, von einem gezogenen Lauf zu sprechen, um so diese Waffe auf gelb erwerben zu können. Da aber, wie ausgeführt, die Gerichte sagen werden "tertium non datur" und eine klare Einordnung in gezogen oder glatt fordern und vornehmen werden und die Frage, ob "gezogen" naheliegenderweise hinsichtlich der Bestimmheit und Eignung für die Flugbahnstabilisierung und Erhöhung der Treffgenauigkeit für Einzelprojektile/-geschosse beurteilt wird, wäre man gut beraten, die bei der eigenen Beurteilung zu berücksichtigen. Es ist überdies nicht sonderlich gewagt, in Ansehung der durch den Gesetzgeber vorgesehenen Wertung, glattläufige Repetierer (wenn auch zielend auf VSR) aus dem einfacheren Erwerb herauszunehmen, zu prognostizieren, daß die typischerweise restriktiv urteilenden Gerichte einen Repetierer, dessen innere Laufgestaltung und ganze Anmutung den Gedanken nahelegt, daß es doch primär um das Verschießen von Schrot geht und diese innere Laufgestaltung nur formal eine Einordnung als "gezogener Lauf" ermöglichen soll, als Glattlauf-LW behandeln werden.

[Gast]

§9 Abs. 1 Nr. 3 AWaffV - Schießen zulässig, da die Repetierbüchsen im Kaliber 12 nicht durch §6 Abs. 1 AwaffV ausgeschlossen sind.

Erwerb/Besitz durch § 14 Abs.4 WaffG erlaubt. ....

Nur dass es keine Repetierbüchse im Kaliber 12 gibt! Bei Patronenmunition im Kaliber 12 handelt es sich eindeutig um Flintenmunition!

[Gast]

... Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. Zum einen gibt es in dem hier interessierenden rechtlichen Sinne keine Flinte mit gezogenen Lauf und zum anderen kann nach § 12 (4) jedermann mit einer derartigen rechtlich nicht existierenden Waffe schießen (siehe post #130).

Abgesehen davon, daß es rechtliche keine VSRF mit gezogenen Läufen gibt, beruhen solche Eintragungen auf der Einstufung der betreffenden Waffe als mit gezogenen oder mit glattem Lauf. Und da es offenbar Disziplinen für VSR mit gezogenen Läufen gibt (siehe mein vorheriges Post) erfolgt die Eintragung einer solchen Waffe auf gelb völlig zu recht. Displinen für VSR mit glatten Läufen gibt es offenbar gleichfalls, so daß auch ein entsprechender Voreintrag auf grün rechtens ist.

Trotzdem ist zu unterscheiden zwischen Vorderschaftrepetierbüchsen diese es u.a. in den Kalibern .22 LfB, .223 Rem,, 308 Win. .38 SPL., 40/40 usw. gibt und Vorderschaftrepetierflinten im klassichen Flintenkaliber 12!

Vorderschaftrepetierflinten im Kaliber 12 mit glatten Lauf sind eindeutig von den Erleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG ausgeschlossen. Ob das Laufprofil der hier in Rede stehenden Vorderschaftrepetierflinten tatsächlich den Anforderungen eines gezogenen Büchsenlaufes gerecht wird oder es von Waffenhandel es lediglich als gezogener Lauf zu Umgehung des Bedürfnisnachweises für Sportschützen so bezeichnet wurde wird sich noch zeigen!

Ich lasse mich aber trotzdem von meiner Auffassung abbringen, dass der Wille des Gesetzgebers hinsichtlich des Ausschlusses von Vorderschaftrepetierflinten - unabhängig davon ob glatter oder geriffelter Lauf - aus den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG eindeutig ist! Und wer hier auf die wortgetreue Auslegung des WaffG wert legt, darf sich nicht wundern, wenn die Waffenrechtsbehörde dies auch an anderer Stelle des WaffG erwartet!

[Steinpilz]

Ich lasse mich aber trotzdem von meiner Auffassung abbringen, dass der Wille des Gesetzgebers hinsichtlich des Ausschlusses von Vorderschaftrepetierflinten - unabhängig davon ob glatter oder geriffelter Lauf - aus den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG eindeutig ist! Und wer hier auf die wortgetreue Auslegung des WaffG wert legt, darf sich nicht wundern, wenn die Waffenrechtsbehörde dies auch an anderer Stelle des WaffG erwartet!

Das erwartet die Waffenrechtsbehörde aber ohnehin. Ganz unabhängig ob man nun der Meinung ist, daß eine "Pumpgun" mit gezogenem Lauf auf Gelb erwerbbar ist oder nicht ;-)

Bei de ganzen Unklarheiten bezüglich des Themas bin ich geneigt am Montag mal bei meiner Behörde anzurufen ob dort einem solchen Eintrag zugestimmt werden würde.

Ich halte meinen Sachbearbeiter für recht kompetent, das hat er schon mehrfach bei schwierigen Fragen bewiesen und mich würde intressieren wie er über die Sache hier denkt.

[Gast]

... Bei de ganzen Unklarheiten bezüglich des Themas bin ich geneigt am Montag mal bei meiner Behörde anzurufen ob dort einem solchen Eintrag zugestimmt werden würde.

Ich halte meinen Sachbearbeiter für recht kompetent, das hat er schon mehrfach bei schwierigen Fragen bewiesen und mich würde intressieren wie er über die Sache hier denkt.

Wenn du es endgültig geklärt haben willst, dann musst du bei dem Bundes- und Landes-Innenministerium nachfragen!

Aber frag erst einmal deinen SB!

Ich werde - wie es sich gehört - mal eine Nach darüber schlfen und evtl. schriftlich beim Innenministerium mal nachfragen. Wobei mir jetzt schon die Antwort klar ist. Eigentlich wäre es keine Anftrage. Beim IM wartet man nur auf derartige Hinweise!

[Steinpilz]

Na ja, wenn jemand so an genannter Stelle anfragt, wird sich sicherlich niemand eingehender mit dem Thema beschäftigen und erst mal ein Nein raushauen. Alles Andere würde mich wundern :-)

Ein Sachbearbeiter weiß auch nicht mehr als wir hier, er hat ja den selben Gesetzestext vor sich liegen. Es kann nur eine persönliche Einschätzung sein.

Da ich aber zumindest einen Schützen kenne, der sowas auf Gelb eingetragen hat und der den selben Sachbearbeiter wie ich haben dürfte, gehe ich davon aus, daß Dieser da keine Probleme sieht.

Letztendlich ist aber die Diskussion wirklich sinnlos, denn laut Gesetzestext darf eindeutig auf Gelb erworben werden.

Nur wenn man die (vermutliche) Absicht des Gesetzgebers, VRS egal mit welchem Lauf grundsätzlich nicht zu erleichtern, zusätzlich hinzuzieht, könnte man da Probleme herbeireden.

Da aber Absichten zum Glück nicht einen bestehenden, eindeutig formulierten Gesetzestext beeinflussen, können wir uns diese Mutmaßungen eigentlich schenken und uns weiterhin an den Gesetzestext halten, der besagt, daß Langwaffen mit gezogenem Lauf auf gelb erworben werden dürfen :-)

[Gruger]

Der Gesetzgeber hatte nur eine Absicht: geschäftig zu erscheinen und so tun als ob Verbote etwas bewirken könnten.

[MarkF]

Wenn du es endgültig geklärt haben willst, dann musst du bei dem Bundes- und Landes-Innenministerium nachfragen!

Keineswegs. Er muß mit der Behörde absprechen, daß sie auf seiner vorsorglich mitgeteilte Absicht, einen VSR mit gezogenem Lauf (aber darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, hier streitet der Wortlaut des Gesetzes für uns UND es gibt entsprechende Disziplinen) erwerben zu wollen, eine Unterlassungsverfügung erläßt, gegen die er Widerspruch einlegt, der zurückgewiesen wird, wogegen er klagt und er und die Behörde treiben dies dann bis zum BVerwG.

Die Meinung der Innenminister ist hinsichtlich der wirklichen Rechtslage absolut irrelevant; allenfalls kann diese die Behörde beeinflussen, aber auch dies besagt nichts für die Rechtslage sondern nur, ob man evtl. mit Ärger rechnen müßte.

Was "Recht ist" bestimmen einzig und allein die zuständigen Gerichte.

Ich werde - wie es sich gehört - mal eine Nach darüber schlfen und evtl. schriftlich beim Innenministerium mal nachfragen. Wobei mir jetzt schon die Antwort klar ist. Eigentlich wäre es keine Anftrage. Beim IM wartet man nur auf derartige Hinweise!

?? Was erwartest Du von einer solchen Anfrage - wie soll sie überhaupt lauten?

[MarkF]

Letztendlich ist aber die Diskussion wirklich sinnlos, denn laut Gesetzestext darf eindeutig auf Gelb erworben werden.

Nur wenn man die (vermutliche) Absicht des Gesetzgebers, VRS egal mit welchem Lauf grundsätzlich nicht zu erleichtern, zusätzlich hinzuzieht, könnte man da Probleme herbeireden.

Und selbst dies ist nicht klar. Der Gesetzgeber - wie immer man ihn personalisieren möchte, man denke etwa auch an Grünen-Angeordnete ohne Fachkompetenz, die ihr einziges Wissen aus Hollywood-Action-Filmen beziehen - mag vielleicht wirklich nur Schrot-"Pumpguns", also Schrot-VSR, als besonders gefährlich etc. angesehen haben, vielleicht weil er meinte, daß es Schrot-Repetierer nur als VSR geben würde, vielleicht weil er die Kombination aus Schrot und VSR als besonders gefährlich oder deliktsrelevant angesehen hat. Vielleicht meinte er, daß man Schrot-Repetierer im Gegensatz zu Büchsen besonders gut zu Überfällen verwenden können, vielleicht sah er deren Handhabung im Vergleich mit UHR als bei Überfällen günstig an - man weiß es nicht. Alle Spekulation, nicht ergibt irgendwie besonderen Sinn, zumal schon die Diskriminierung der Schrot-Repetierer sinnlos ist. Insofern wäre jede einschränkende Auslegung des § 14 (4) dahingehend, daß auch VSR-Büchsen nur auf grün zu haben seien (anderer Repetier-Büchsen aber auf gelb bleiben) nicht zu rechtfertigen, willkürlich, zumal das Gesetz noch nicht mal zwischen verschiedenen Repetierkonstruktionen unterscheidet sondern nach gezogen und glatt differenziert.

Da aber Absichten zum Glück nicht einen bestehenden, eindeutig formulierten Gesetzestext beeinflussen, können wir uns diese Mutmaßungen eigentlich schenken und uns weiterhin an den Gesetzestext halten, der besagt, daß Langwaffen mit gezogenem Lauf auf gelb erworben werden dürfen :-)

Tut mir leid, aber das läßt sich so apodiktisch nicht sagen. Ich verweise noch mal auf § 6 (1) Nr.2 AWaffV: Die Regelung ist offensichtlich widerssprüchlich und widersinning (AR15 in .223 ist o.k., in KK dagegen böse), die sich nicht auf KK erstreckende Zielrichtung und Motivation der Urheber ergibt sich aus der amtlichen Begründung eindeutig). In diesem Fall stimme ich Dir zu, daß die amtl. Begründung letztlich nichts hergibt, aber wenn sie eindeutig erkennen lassen würde, daß der Gesetzgeber alle VSR von gelb ausnehmen wollte, wäre eine entsprechende Auslegung von Abs.4 durchaus möglich.

[Gast]

?? Was erwartest Du von einer solchen Anfrage - wie soll sie überhaupt lauten?

Dass die Behörde ihren rechtlichen Informations- und Beratungsauftrag nachkommt!

[Steinpilz]

Wie soll sie das denn?

Selbst wir hier, die die Gesetzestexte in- und auswendig kennen und auch die verschiedenen Ämter und Sachbearbeiter sind sich da nicht einig.

Letztendlich kann dir niemand eine verbindliche Auskunft geben.

Ein Urteil müsste her, und nach meiner persönlichen Auffassung kann das nach aktuellem Gesetzestext nur lauten daß eine VRF mit gezogenem Lauf auf Gelb erwerbbar ist.

[Gruger]

Nur dass es keine Repetierbüchse im Kaliber 12 gibt! Bei Patronenmunition im Kaliber 12 handelt es sich eindeutig um Flintenmunition!

Jedes SL-Gewehr in 9mmLuger ist also eine Pistole, da es sich um ein Kurzwaffenkaliber handelt?

[Gast]

.... Letztendlich kann dir niemand eine verbindliche Auskunft geben.

Ein Urteil müsste her, und nach meiner persönlichen Auffassung kann das nach aktuellem Gesetzestext nur lauten daß eine VRF mit gezogenem Lauf auf Gelb erwerbbar ist.

Jedes SL-Gewehr in 9mmLuger ist also eine Pistole, da es sich um ein Kurzwaffenkaliber handelt?

Verkauft doch bitte die Mitarbeiter der Legislative, Judikative und Exekutive als zu dumm, um dieses Schauspiel hier nicht durchschauen zu können!

Wenn es euch um die Anerkennung waffenrechtlicher Bedürfnisse fürs z. B. Kurzwaffenschießen geht differenziert ihr - wobei der Gesetzgeber dort auch nur von Kurzwaffen spricht - auch zwischen Pistole und Revolver!

Es ist schon sehr auffällig dass bei diesem Thema so getan wird, als wenn - die neben den im WaffG genannten Waffenarten (Kurzwaffe, Langwaffe etc.) - alle Bezeichnungen hinsichtlich der Waffenart wie Pistole, Revolver, Repetierbüchse, Repetierflinte, kombinierte Langwaffen wie Doppelflinten, Bockdoppelflinten, Drillinge usw. keine waffenrechtliche Bedeutung haben.

In diesem Zusammenhang dann auch noch so zu argumentieren, als wenn aus einer Pumpgun im Kaliber 12 durch einen geriffelten Lauf eine völlig neue Langwaffe mit nunmehr waffenrechtlich anders zu bewertenden Merkmalen wird und sie hierdurch von den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG erfasst sein soll ist schon in der Argumentation nicht überzeugend!

Es ich schlichtweg nicht nachvollziehbar, warum - nur durch ein anderes Laufprofil - die selbe Langwaffe, obwohl alle wesentlichen waffentechnischen Eigenschaften erhalten bleiben plötzlich mit einer geringeren Deliktrelevanz gesegnet sein soll.

Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr durch eine derartige Argumentation selbst eure Sachkunde in Frage stellt ?

Mir erschließt sich immer noch nicht, wo dass Problem ist, für eine Vorderschaftrepetierflinte (auch Pumpgun genannt) - egal ob glatter oder geriffelter Lauf - eine Ewerbsberechtigung auf grüner WBK zu beantragen ?

Eigentlich gibt es dafür nur wenige, aber bedeutungsvolle Gründe!

[Andrè1]

Solange Du VRF und Pumpgun ständig in einen Topf wirfst, solltest Du Dir keine Gedanken um die Sachkunde anderer machen...

[Gruger]

Wenn es euch um die Anerkennung waffenrechtlicher Bedürfnisse fürs z. B. Kurzwaffenschießen geht differenziert ihr - wobei der Gesetzgeber dort auch nur von Kurzwaffen spricht - auch zwischen Pistole und Revolver!

Nein. Ab der dritten Kurzwaffe ist der Erwerb mit zusätzlichen Auflagen verbunden. Da differenziert niemand zwischen Revolver oder Pistole.

Klar, dir kann das ja egal sein..

[Gast]

Solange Du VRF und Pumpgun ständig in einen Topf wirfst, solltest Du Dir keine Gedanken um die Sachkunde anderer machen...

Ich weiß, dass hier der Versuch gemacht wird, den Begriff Pumpgun ausschließlich mit einer Vorderschaftrepetierflinte mit Pistolengriff ohne Hinterschaft in Verbindung zu bringen. Nur scheitert dieser Versuch, da jedem Sachkundigen klar ist, dass der Begriff Pumpgun in den USA bereits mit der Vermarkung der ersten Vorderschaftrepetierflinten eingeführt worden ist. Mit Pumpgun sind umgangsprachlich also alle Verderschaftrepetierflinten gemeint!

Übrigens, ich mache mir keine Gedanken über die Sachkunde anderer sondern lediglich darüber, dass die Anderen die Konsequenzen zu tragen haben, die der Unsinn mir Trickserei Pumgungs mit geriffelten Lauf auf Grundlage einer gelben WBK zu erwerben. Dies führt zwangsläufig zu neuen Beschränkungen durch den Gesetzgeber!

Deiner Reaktion folgend muss ich mit meinem letzten Beitrag ja nicht soweit von der Realität entfernt sein!

Nein. Ab der dritten Kurzwaffe ist der Erwerb mit zusätzlichen Auflagen verbunden. Da differenziert niemand zwischen Revolver oder Pistole.

Klar, dir kann das ja egal sein..

Erfolgt nun in den übrigen waffenrechtlichen Angelegenheiten eine über die im Gesetz genanten Waffenarten eine Differenzierung oder nicht und warum nicht in diesem Fall ?

[Steinpilz]

In diesem Zusammenhang dann auch noch so zu argumentieren, als wenn aus einer Pumpgun im Kaliber 12 durch einen geriffelten Lauf eine völlig neue Langwaffe mit nunmehr waffenrechtlich anders zu bewertenden Merkmalen wird und sie hierdurch von den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG erfasst sein soll ist schon in der Argumentation nicht überzeugend!

Sag das nicht uns, sondern den Leuten, die es genau so ins Gesetz geschrieben haben. Langwaffen (nicht Flinten oder Büchsen) mit gezogenem Lauf......

Dadurch ergibt sich halt nun mal die Möglichkeit des Erwerbs auf Gelb, ob nun gewollt oder nicht.

Und wo du grad von Deliktrelevanz schreibst.....

Welche Deliktrelevanz (also im realen Leben, nicht in Filmen) haben denn VRF, egal mit welchem Lauf, in unserem Land denn wirklich?

Wenn man danach geht, dann müsste selbst das Verbot von Pistolengriffen wieder aufgehoben werden.

[MarkF]

Dass die Behörde ihren rechtlichen Informations- und Beratungsauftrag nachkommt!

Mit ist neu, daß die(se) Behörden einen solchen Auftrag hätten.

Nochmal: Wie genau soll die Anfrage lauten? Mir ist wirklich nicht klar, welche Frage noch offen ist.

[MarkF]

Wenn es euch um die Anerkennung waffenrechtlicher Bedürfnisse fürs z. B. Kurzwaffenschießen geht differenziert ihr - wobei der Gesetzgeber dort auch nur von Kurzwaffen spricht - auch zwischen Pistole und Revolver!

Es ist schon sehr auffällig dass bei diesem Thema so getan wird, als wenn - die neben den im WaffG genannten Waffenarten (Kurzwaffe, Langwaffe etc.) - alle Bezeichnungen hinsichtlich der Waffenart wie Pistole, Revolver, Repetierbüchse, Repetierflinte, kombinierte Langwaffen wie Doppelflinten, Bockdoppelflinten, Drillinge usw. keine waffenrechtliche Bedeutung haben.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Wenn der Gesetzgeber in § 14 (4) ausdrücklich alle Einzellader-LW mit glatten und gezogen Läufen und alle Repetierwaffen-LW mit gezogenen Läufen der gelben WBK zuweist, dann ist die vom Gesetzgeber gewollte Differenzierung offensichtlich "gezogen/glatt". Aus der amtlichen Begründung ergibt sich nicht, daß dies ein Irrtum gewesen sei oder wie anders die Regelung zu verstehen sei. Denn es ist nicht einmal nachzuvollziehen, was den Gesetzgeber im einzelnen und genau motiviert hat. Da braucht man sich weder dumm zu stellen noch etwas zu konstruieren - hier hat man nur den Gesetzestext, und der ist insofern eindeutig.

In diesem Zusammenhang dann auch noch so zu argumentieren, als wenn aus einer Pumpgun im Kaliber 12 durch einen geriffelten Lauf eine völlig neue Langwaffe mit nunmehr waffenrechtlich anders zu bewertenden Merkmalen wird und sie hierdurch von den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG erfasst sein soll ist schon in der Argumentation nicht überzeugend!

Siehe oben: Eine Repetier-LW mit gezogenen Lauf ist aufgrund des ausdrücklichen Gesetzeswortlauts nun mal anders zu behandeln eine Repetier-LW mit glattem Lauf. Selbst wenn jemand eine Repetier-Flinte mit einem kaliberindentischen gezogenen Lauf versehen sollte, änderte dies nichts daran, daß dies ein gezogener Lauf ist und die Waffe eine andere "Wirkung" besitzt als mit glattem Lauf. Und sollte es für diese Büchse überhaupt keine Patronenmunition mit Einzelprojektilen geben, ist naheliegend, daß für dieses LW deswegen auch kein Bedürfnis besteht. Insofern würde eine "Umgehung", auf die Du wohl abzielst, nichts bringen, die Behörde hätte es in der Hand, dies zu unterbinden, und selbst wenn der SB pennen sollte würde über dem Sportschützen ständig das Damoklesschwert hängen, daß dies bei einer Überprüfung auch auffällt.

Es ich schlichtweg nicht nachvollziehbar, warum - nur durch ein anderes Laufprofil - die selbe Langwaffe, obwohl alle wesentlichen waffentechnischen Eigenschaften erhalten bleiben plötzlich mit einer geringeren Deliktrelevanz gesegnet sein soll.

Laß mal den Quatsch weg, mit dem sich der Gesetzgeber in der amtlichen Begründung blamiert. Mir ist keine Statistik bekannt, aus der hervorgehen würde, daß Repetierflinten signifikant häufiger bei Verbrechen verwendet werden als Repetierbüchsen.

Eine Waffe mit gezogenem Lauf ist nun einmal etwas anderes als eine Waffe mit glattem Lauf. Das eine wird gemeinhin als Büchse bezeichnet und soll typischwer Einzelprojektile verschießen, das andere als Flinte und ist typischerweise für Schrot bestimmt. Und beides wirkt sich in der Praxis auch unterschiedlich aus: Eine Büchse verschießt Schot anders als eine Flinte und eine Flinte verschießt Einzelgeschosse anders als eine Büchse. Und der Gesetzgeber differenziert ja selbst ausdrücklich zwischen gezogenem und glattem Lauf.

Mir erschließt sich immer noch nicht, wo dass Problem ist, für eine Vorderschaftrepetierflinte (auch Pumpgun genannt) - egal ob glatter oder geriffelter Lauf - eine Ewerbsberechtigung auf grüner WBK zu beantragen ?

Erstens gibt es (rechtlich) keine Repetierflinte mit gezogenem Lauf sondern nur mit glattem Lauf.

Zweitens geht´s um Prinzip. Wenn das Gesetz schon mal eindeutig und klar ist ....

Drittens ist sehr zu bezweifeln, daß Du eine VSR-Büchse auf grün bekommst. Dazu brauchst Du erstmal eine Bedürfnisbescheinigung. Die wirst Du schon deswegen nicht bekommen, weil der Verband sagen wird, daß für Repetierbüchsen § 14 (4) einschlägig ist und Du dafür keine Bedürfnisbescheinigung brauchst. Wenn Du keine solche brauchst, dann fehlt Dir schon der "Anspruch" - nennen wir es mal so - vom Verband eine solche Bescheinigung verlangen zu können.

Und selbst wenn Du eine solche Bescheinigung erhalten solltest, mußt Du damit rechnen, daß Dir die Behörde keinen Voreintrag genehmigt/vornimmt, weil sie zu recht der Meinung ist daß Du für den Kauf einer VSR-Büchse aufgrund des klaren Wortlauts von § 14 (4) keinen brauchst und solche LW für Sportschützen nur auf gelb eingetragen werden.

Eigentlich gibt es dafür nur wenige, aber bedeutungsvolle Gründe!

Du unterstellst ständig, daß eine VSR-Büchse das gleiche sei wie eine VSR-Flinte bzw. eine Waffe mit gezogenem Lauf das gleiche sei wie eine Waffe mi glattem Lauf. Ist es aber nicht, und das weißt Du.

[Gast]

Mit ist neu, daß die(se) Behörden einen solchen Auftrag hätten.

Nochmal: Wie genau soll die Anfrage lauten? Mir ist wirklich nicht klar, welche Frage noch offen ist.

Die Anfrage würde lauten, ob Vorderschaftrepetierflinten in zum Beispiel den Kalibern 20/70, 16/70, 12/70 oder 12/76 Mag. mit glatten Läufen, die von den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG nicht erfasst sind nur durch Einsatz eines "so genanten gezogenen Flintenlaufes" in den Genus der v.g. Erwerbserleichterungen kommen. Das heißt, mit gezogenen Flintenläufen ohne Bedürfnisnachweis von Sportschützen aufgrund einer gelben statt grünen WBK erworben werden können.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Wenn der Gesetzgeber in § 14 (4) ausdrücklich alle Einzellader-LW mit glatten und gezogen Läufen und alle Repetierwaffen-LW mit gezogenen Läufen der gelben WBK zuweist, dann ist die vom Gesetzgeber gewollte Differenzierung offensichtlich "gezogen/glatt". Aus der amtlichen Begründung ergibt sich nicht, daß dies ein Irrtum gewesen sei oder wie anders die Regelung zu verstehen sei. Denn es ist nicht einmal nachzuvollziehen, was den Gesetzgeber im einzelnen und genau motiviert hat. Da braucht man sich weder dumm zu stellen noch etwas zu konstruieren - hier hat man nur den Gesetzestext, und der ist insofern eindeutig.

Siehe oben: Eine Repetier-LW mit gezogenen Lauf ist aufgrund des ausdrücklichen Gesetzeswortlauts nun mal anders zu behandeln eine Repetier-LW mit glattem Lauf. Selbst wenn jemand eine Repetier-Flinte mit einem kaliberindentischen gezogenen Lauf versehen sollte, änderte dies nichts daran, daß dies ein gezogener Lauf ist und die Waffe eine andere "Wirkung" besitzt als mit glattem Lauf. Und sollte es für diese Büchse überhaupt keine Patronenmunition mit Einzelprojektilen geben, ist naheliegend, daß für dieses LW deswegen auch kein Bedürfnis besteht. Insofern würde eine "Umgehung", auf die Du wohl abzielst, nichts bringen, die Behörde hätte es in der Hand, dies zu unterbinden, und selbst wenn der SB pennen sollte würde über dem Sportschützen ständig das Damoklesschwert hängen, daß dies bei einer Überprüfung auch auffällt.

Laß mal den Quatsch weg, mit dem sich der Gesetzgeber in der amtlichen Begründung blamiert. Mir ist keine Statistik bekannt, aus der hervorgehen würde, daß Repetierflinten signifikant häufiger bei Verbrechen verwendet werden als Repetierbüchsen.

Eine Waffe mit gezogenem Lauf ist nun einmal etwas anderes als eine Waffe mit glattem Lauf. Das eine wird gemeinhin als Büchse bezeichnet und soll typischwer Einzelprojektile verschießen, das andere als Flinte und ist typischerweise für Schrot bestimmt. Und beides wirkt sich in der Praxis auch unterschiedlich aus: Eine Büchse verschießt Schot anders als eine Flinte und eine Flinte verschießt Einzelgeschosse anders als eine Büchse. Und der Gesetzgeber differenziert ja selbst ausdrücklich zwischen gezogenem und glattem Lauf.

Erstens gibt es (rechtlich) keine Repetierflinte mit gezogenem Lauf sondern nur mit glattem Lauf.

Zweitens geht´s um Prinzip. Wenn das Gesetz schon mal eindeutig und klar ist ....

Drittens ist sehr zu bezweifeln, daß Du eine VSR-Büchse auf grün bekommst. Dazu brauchst Du erstmal eine Bedürfnisbescheinigung. Die wirst Du schon deswegen nicht bekommen, weil der Verband sagen wird, daß für Repetierbüchsen § 14 (4) einschlägig ist und Du dafür keine Bedürfnisbescheinigung brauchst. Wenn Du keine solche brauchst, dann fehlt Dir schon der "Anspruch" - nennen wir es mal so - vom Verband eine solche Bescheinigung verlangen zu können.

Und selbst wenn Du eine solche Bescheinigung erhalten solltest, mußt Du damit rechnen, daß Dir die Behörde keinen Voreintrag genehmigt/vornimmt, weil sie zu recht der Meinung ist daß Du für den Kauf einer VSR-Büchse aufgrund des klaren Wortlauts von § 14 (4) keinen brauchst und solche LW für Sportschützen nur auf gelb eingetragen werden.

Du unterstellst ständig, daß eine VSR-Büchse das gleiche sei wie eine VSR-Flinte bzw. eine Waffe mit gezogenem Lauf das gleiche sei wie eine Waffe mi glattem Lauf. Ist es aber nicht, und das weißt Du.

Ich habe hier mit keiner Silbe unterstellt, das Vorderschaftrepetierbüchsen und Vorderschaftrepetierflinten waffenrechtlich das Gleiche sind. Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, dann müsste auch dir klar geworden sein, dass ich die Auffassung vertrete, dass eine Vorderschaftrepetierflinte nicht schon durch einen geriffelten Lauf zur Vorderschaftrepetierbüchse wird!

Und da wir gerade bei den geriffelten Flintenläufen sind:

Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass es sich dort tatsächlich im waffentechnischen und waffenrechtlichen Sinn um gezogene Läufe handelt. Zurzeit gehe ich noch davon aus, dass diese Flintenläufe lediglich aus Gründen des Marketings so benannt worden sind.

Nachtrag:

Nicht nur wir unterscheiden in D-Land zwischen Büchse und Flinte. Die USA unterscheidet analog zwischen Rifle und Shotgun!

Und hier ganz speziell für Andre1:

Mossberg Pumguns bzw. Pump Aktion