Notwehr

[Gast]

[...]Gehe wiegesagt davon aus,das ich mich nicht vom Gegenüber berühren lassen muß.

Wenn Du die Links die man Dir freundlicher Weise zur Verfügung stellt auch nutzen würdest, hättest Du lernen können, dass Du genau das "berühren lassen" musst. Stichwort "Bagatellangriffe".

[JDHarris]

Nochmal fiktiv mit Laienworten:

Es ist hell u. übersichtlich.

Eine einzelne Person (egal ob 2-Meter-Bulle o. Asiate mit Kinderkörper) kommt ohne sichtbare Waffe(n) mit deutlich

sichtbaren / offenen Händen (theoretisch sogar unbekleidet) langsam auf mich zu.

Ich kann nicht zurückweichen o. fliehen.

Reagiert nicht auf Warnung(en),vesteht viell. nicht mal "stop".

Ich habe eine schußbereite Waffe (ggf. noch nicht auf die Person gerichtet).

Was wird professionell gelehrt,gibt es eine Faustregel,...

Professionell wird soetwas nur bei der Ausbildung für Polizisten, Miliär, Sicherheitsdiensten und Waffenscheininhaber gelehrt. Da diese Personengruppen ihre Waffen auch zur Abschreckung einsetzen dürfen, ist die abschreckende Wirkung und das glaubhafte Drohen mit der Waffe ein entscheidender Bestandteil einer professionellen Ausbildung.

Da du als Sportschütze oder Jäger deine Waffe aber nur zu einem eingeschränkten Zweck erworben hast, fällt dieser wichtige Teil, der für eine professionelle Reaktion nötige wäre von vornherein weg. Es bleibt also nur die Reaktion auf einen Angriff mit der Waffe als letztmögliches Mittel.

Alles andere wird dir nur zum Nachteil ausgelegt.

[joker_ch]

Nochmal fiktiv mit Laienworten:

Es ist hell u. übersichtlich.

Eine einzelne Person (egal ob 2-Meter-Bulle o. Asiate mit Kinderkörper) kommt ohne sichtbare Waffe(n) mit deutlich

sichtbaren / offenen Händen (theoretisch sogar unbekleidet) langsam auf mich zu.

Reagiert nicht auf Warnung(en),vesteht viell. nicht mal "stop".

Ich habe eine schußbereite Waffe (ggf. noch nicht auf die Person gerichtet).

Man merkt stark die rein theoretischen Gedankengänge die wenig bis gar nichts mit der Realität zu tun haben.

In der Realität besteht immer eine Asymmetrie und ist die Situation schnell wechselnd.

Im Falle eines Polizisten der nicht alleine ist, würde er die Waffen einstecken, der Kollege deckt ihn und er holt seinen Schlagstock oder Pfeffersprqay raus und aggiert ab dem Moment wo der BG in Reichweite ist und nicht sich anhält.

Angenommen du durchsuchst dein Haus und findest unmittelbar einen Unbewaffneten (heisst übrigens nichts). Hände musst du sehen und die üblichen Bereiche beobachten wo Messer versteckt werden.

Nun als erstes wird sich das mit der Durchsuchung nicht so einfach darstellen.

Profis im Lernprozess.

Dann wenn der BG auf dich zu geht, lässt du ihm einfach den Platz damit er flüchten kann. Wenn er auf dich zu kommt trotzdem, wenn du eine Waffe in der Hand hast, mit Nachdruck STOP..... Jeder normale Mensch hält an, wenn du schon einmal in ein Mündung geschaut hast, weisst du wie überzeugen das ist.

Kernpunkt ist überzeugend zu sein. Die Waffe ist nur ein Werkzeug, wenn in deiner Körperhaltung steht, ich piss mir in die Hosen und werde nicht abdrücken, dann wird das ganze sehr schnell zum Desaster.

Wenn dieser dir Stop sagt, hören die meisten sehr gut zu.

MINDSET!!!!!!!!! ATTITUDE!!!!!!!!!!!!!!

Was wird professionell gelehrt,gibt es eine Faustregel,wie dicht sollte die (wiegesagt sichtlich unbewaffnete) Person

dann maximal kommen können (Körperlänge / Armlänge o. Ä.) ?

Was professionel gemacht wird ist Waffe einpacken und auf etwas anderes zurückgreifen. Wenn das nicht geht hat man immer noch 1 Kg Metall in der Hand, 2-3 mal über die Rübe gehauen ist auch ziemlich überzeugend.

Bei langen Blankwaffen (Messerwerfer / Lanzen / Speere mal außen vor),langen Bullenpeitschen o. Ketten(Waffen)

dürfte das variieren,den Wirkungabereich müßte man erstmal kennen (schlecht bei einer afgerollten Peitsche).

So lange der Angreifer statisch ist, sofort zu neutralisierung gehen und die Psychologische Überhand gewinne:

- Stop

- Waffe fallen lassen

- Hände zeigen

- Umdrehen

- 2 m Vorgehen

- Hinlegen

- Arme austrecken

USW.....

Wenn er auf einen zugeht, schiessen...

Bei einem (ggf. mit Messer) Heranstürmenden dürfte die Geschwindigkeit ebenfalls wieder eine große Rolle spielen.

Get of the X, schiessen.

Bei einer gleichberechtigten "Duellkonstellation" wo man sich mit aufeinander gerichteten Waffen gegenübersteht ?

Vergiss es, Holywood und wenn "mutual assured suicide".

Gehe wiegesagt davon aus,das ich mich nicht vom Gegenüber berühren lassen muß.

Du muss erst einmal dich nicht in Scheisse bringen.

SUCHE NICHT DEN BG !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bist nicht SEK

1°) Distanz halten

2°) Hinderniss zwischen Dir und dem BG

3°) Deckung

In der Summe, bring dich in eine taktische bessere Situation als der BG (Panik Room zb) und wirke aus dieser Situation heraus. Sonst läufst du Gefahr in eine ECQC Situation zu kommen und das ist wirklich das schlimmste das einem passieren kann.

Das sieht dann so aus:

Würde mal behaupten 99% aller Waffenträger sind für soetwas nicht ausgebildet, geschweige denn der Otto-normal Sportschütze,

Joker

[JDHarris]

Wie kommst Du nur auf solchen Blödsinn. Selbstverständlich bin ich befugt mit meiner Waffe zu Drohen, wenn dies durch Notwehr gedeckt ist.

Dieses Drohen steht dir aber nur im Zusammenhang mit einer konkret festgestellten Notwehrsituationen zu. Die meisten Situationen, bei denen mit einer Waffe gedroht wird, enden aber nicht in einer final eskalierenden Notwehrreaktion mit Urteil usw, sondern sie bleiben im unklaren Raum.

Wenn es Aussage gegen Aussage steht, dann wird das Verfahren einfach eingestellt und die Behörde kann annehmen, dass du deine Waffe für etwas anderes benutzt hast, als vorgegeben.

Polizisten und andere Sicherheitsleute brauchen dagegen nicht auf ein entlastendes Urteil zu warten, denn sie haben die Waffe von vornherein auch zur Abschreckung dabei. Ein Polizist kann mit vorgehaltener Waffe jemanden überprüfen - Du nicht!

[Gast]

@ JDHarris: #228 Absatz 1, Satz 4, zweite Alternative

[JDHarris]

@ JDHarris: #228 Absatz 1, Satz 4, zweite Alternative

Ich habe hier niemandem zu totaler Selbstbeschränkung aufgefordert.

Hier wollen aber einige Leute, dass ihnen ein Freibrief ausgestellt wird...und den kann man eben nicht pauschal geben.

Selbstverteidigung mit der legalen Waffe bleibt ein absolutes Ausnahmephänomen mit etlichen ungeklärten Faktoren, für das man hier keine abschliessende Vorgehensweise abgeben kann. Der Jäger in dem von mir verlinkten Beispiel hatte auch gedacht, dass er alles richtig macht - Tja, fatale Fehleinschätzung!

[Gast]

[...]Der Jäger in dem von mir verlinkten Beispiel hatte auch gedacht, dass er alles richtig macht - Tja, fatale Fehleinschätzung!

Es mag Dir entgangen sein, aber dieser Thread geht um das Thema Notwehr. Selbstverteidigung kann Notwehr sein, ist es aber nicht in jedem Fall. Der von Dir verlinkte Fall, mit einem Jäger der mit Salzpatronen Schrottdiebe "jagte", hat aber nichts mit Notwehr zu tun.

[Gast]

(...)

In der Summe, bring dich in eine taktische bessere Situation als der BG (Panik Room zb) und wirke aus dieser Situation heraus. Sonst läufst du Gefahr in eine ECQC Situation zu kommen und das ist wirklich das schlimmste das einem passieren kann.

Das sieht dann so aus:

Würde mal behaupten 99% aller Waffenträger sind für soetwas nicht ausgebildet, geschweige denn der Otto-normal Sportschütze,

Joker

Interessantes Video. Besonders Minute 1:47f. hat es mir angetan, da kommt der Typ endlich frei und seine Kanone jammt.

[JDHarris]

Es mag Dir entgangen sein, aber dieser Thread geht um das Thema Notwehr. Selbstverteidigung kann Notwehr sein, ist es aber nicht in jedem Fall. Der von Dir verlinkte Fall, mit einem Jäger der mit Salzpatronen Schrottdiebe "jagte", hat aber nichts mit Notwehr zu tun.

Der dachte aber trotzdem, dass das, was er getan hat, völlig in Ordnung gehen würde. Schliesslich hatte er ja Erfolg in der >Sache aber eben keinen Erfolg später bei Gericht.

Lies dir mal den Thread genau durch! Auch viele Leute hier im Forum haben bis dahin geglaubt, dass der Mann völlig im Recht war.

Und um diese Halbwahrheiten geht es.

Was meint ihr denn, was passiert, wenn jeder glaubt, dass er mit seiner 45er im Garten patrolieren gehen darf - was er ja rein rechtlich auch machen kann - und es dann tatsächlich zu einer bedrohlichen Situation kommt.

Da spielen soviele Faktoren mit rein, die man später garnicht alle absehen kann. Da braucht nur ein aufmerksamer Nachbar bei der Zeugenvernehmung sagen, "der Heinrich rennt immer mit umgeschnalltem Colt im Garten rum" und schon kann sich alles zum Gegenteil wenden. Wie oft hatten wir hier die Aussage: "Ich kann in meinem Garten mit meinen Waffen machen was ich will".

Und das stimmt eben nicht!

[Gast]

[...]Was meint ihr denn, was passiert, wenn jeder glaubt, dass er mit seiner 45er im Garten patrolieren gehen darf - was er ja rein rechtlich auch machen kann - und es dann tatsächlich zu einer bedrohlichen Situation kommt.[...]

Nimm Dir ein wenig Zeit, dann ließ diesen Satz noch ein- bis einhundert mal und versuche zu verstehen, was Du da geschrieben hast.

[JDHarris]

Nimm Dir ein wenig Zeit, dann ließ diesen Satz noch ein- bis einhundert mal und versuche zu verstehen, was Du da geschrieben hast.

Tja, dann versuch das erstmal selbst rauszufinden, was ich damit meinen könnte.

[Gast]

Tja, dann versuch das erstmal selbst rauszufinden, was ich damit meinen könnte.

Nö! Ich nimm einfach das was dasteht und denk mir, jetzt hat es ihn völlig zerlegt.

[JDHarris]

Nö! Ich nimm einfach das was dasteht und denk mir, jetzt hat es ihn völlig zerlegt.

Na dann ist doch alles in Butter.

[Nakota]

... Kernpunkt ist überzeugend zu sein. Die Waffe ist nur ein Werkzeug, wenn in deiner Körperhaltung steht, ich piss mir in die Hosen und werde nicht abdrücken, dann wird das ganze sehr schnell zum Desaster...

Ja, die Bereitschaft zum töten muss vorhanden sein. Muss sich natürlich jeder vorher gut überlegen, ob er das hinbekommt.

[karlyman]

Dieses Drohen steht dir aber nur im Zusammenhang mit einer konkret festgestellten Notwehrsituationen zu. Die meisten Situationen, bei denen mit einer Waffe gedroht wird, enden aber nicht in einer final eskalierenden Notwehrreaktion mit Urteil usw, sondern sie bleiben im unklaren Raum.

Wenn es Aussage gegen Aussage steht, dann wird das Verfahren einfach eingestellt und die Behörde kann annehmen, dass du deine Waffe für etwas anderes benutzt hast, als vorgegeben.

Du sprichst da durchaus ein Problem an...

Von dem ich allerdings nicht glaube, dass es in den üblichen "Szenarien" wirklich praktische Bedeutung erlangt.

Der Mensch, der nachts um 0.30 Uhr durch besagtes Drohen bei seiner Einbruchstätigkeit/evtl. Aggressionsversuch vom Hausbesitzer "gestört" wird, dieses daraufhin abbricht und das Weite sucht, wird sich anschließend kaum beim nächsten Polizeirevier oder der Staatsanwaltschaft darüber beschweren...

[JDHarris]

Du sprichst da durchaus ein Problem an...

Von dem ich allerdings nicht glaube, dass es in den üblichen "Szenarien" wirklich praktische Bedeutung erlangt.

Der Mensch, der nachts um 0.30 Uhr durch besagtes Drohen bei seiner Einbruchstätigkeit/evtl. Aggressionsversuch vom Hausbesitzer "gestört" wird, dieses daraufhin abbricht und das Weite sucht, wird sich anschließend kaum beim nächsten Polizeirevier oder der Staatsanwaltschaft darüber beschweren...

Ich zitiere mich mal selbst aus meinem Beitrag #163

Die Typen, die uns angegriffen hatten, gingen kurz nach der Attacke selbst zur Polizei und behaupteten, ihr Freund wäre von uns grundlos mit dem Würgeholz angegriffen worden, als er uns nach einer Zigarette gefragt hätte. Er zeigte seine gebrochene Hand vor.

In meiner aktiven Zeit kam es ständig vor, dass wir später von den Angreifern selbst angezeigt wurden. Diese Angriffe waren nur so häufig, dass es nichts gebracht hätte, denen zuvorzukommen.

Aus diesem Grunde bin ich auch froh, dass ich diesen Job nicht mehr mache.

[Gast]

[...]In meiner aktiven Zeit kam es ständig vor, dass wir später von den Angreifern selbst angezeigt wurden. [...]

Und wie erklärt der im Beispiel von karlyman Bedrohte seine Anwesenheit im Haus, evtl. wenn dort noch Einbruchspuren vorhanden sind?

[JDHarris]

Noch ein kleines Beispiel aus der Realität, die mir selbst passiert ist.

Durchsetzung des Rauchverbotes in einer Gaststätte.

Ich zum Gast: Machen Sie bitte ihre Zigarette aus, das Rauchen ist hier seit xxxx nicht mehr gestattet.

Gast: Das schei... ich was drauf

Ich: Bitte machen sie die Zigarette aus

Gast: Du Wi.xx..er kanst mich mal

Ich: Dann muss ich sie jetzt bitten unser Lokal zu verlassen

Gast: Da kack ich drauf

Ich: Wir haben hier das Hausrecht.Okay, dann muss meine Kollegen rufen

Gast: Mach doch

Ich funke Hilfe und somit auch einen Zeugen herbei

Ich und kollege: Wir bitten sie, das lokal zu verlassen

Gast tritt Kollegen gegen das Bein und zerreist ihm das Hemd. Wir packen den Typen an den Armen und setzen ihn vor die Tür

Gast: Ich zeig euch an

1 Woche später kam der Anhörungsbogen der Polizei das Anzeige gegen mich und meinen Kollegen wegen Bedrohung und gefährlicher Körperverletzung erstattet wurde.

Verfahren wurde jedoch wieder eingestellt. (Gut, dass ich einen Zeugen herbeigerufen hatte)

Trozdem viel ärger wegen nichts gehabt.

[JDHarris]

Und wie erklärt der im Beispiel von karlyman Bedrohte seine Anwesenheit im Haus, evtl. wenn dort noch Einbruchspuren vorhanden sind?

Häufige Ausrede: Tschuldigung, meinem Sohn ist beim spielen der Ball auf ihr Grundstück geflogen.

Diese Leute schicken häufiger zuerst Kinder und Minderjährige vor, um die Situation auszuloten.

Der Ball wird dann anschliessend bei Bedarf nachträglich über den Zaun geworfen.

Oder es wird vorher eine Scheibe eingeworfen und die Täter warten 10Min in sicherer Entfernung. Wenn dann niemand rkommt und kein Alarm losgegangen ist gehen die ins Haus. Wird doch jemand angetroffen, dann kommt die gleiche Ausrede wie oben. "Tschudigung mein Kind hat versehentlich einen Stein auf ihr Grundstück geworfen. Ich zahle natürlich den Schaden."

Die Tricks und Ausreden werden immer raffinierter, da helfen euch keine Waffen.

Leute, ihr seid so schnell am Ars.. das ihr garnicht wisst, was passiert ist. Die traditionelle Notwehrsituation, wie ihr sie alle erwarten würdet, findet ihr kaum noch so vor. Die Täter liefern euch da keine Standard-Szenarien!

[Tyr13]

So isoliert schreibe ich das nicht, also unterstelle mir das auch nicht.

Whoopsa...

Sorry, @Godix ich scheine da einen Post von Dir mit jemand anderes durcheinandergeworfen zu haben, und habe mich dann wohl in Rage gelesen. Mildestes & geeignetes, sofern verfügbar... kam stets von Dir.

Damit bin ich aber hier raus, die Variation der Randbedingungen bringt nichts mehr Neues.

[Janzfan]

Wenn Du die Links die man Dir freundlicher Weise zur Verfügung stellt auch nutzen würdest, hättest Du lernen können, dass Du genau das "berühren lassen" musst. Stichwort "Bagatellangriffe".

Geht mir jetzt hier nur um Konstellationen,wo ich unausweichlich im eigenen Haus mit dem Rücken zur Wand,o. in einer

Ecke / Raum ohne Fluchtoptionen gedrängt werde.

Nicht um Schlägereien in der Öffentlichkeit,o. Anderes.

Gebe zu,das ich keine weiteren (verlinkten) Infos als die aktuellen Treads hier gelesen habe.

Man merkt stark die rein theoretischen Gedankengänge die wenig bis gar nichts mit der Realität zu tun haben.

Danke für die Infos.

Natürlich beschäftigen wir Laien uns hoffentlich nur mit "was wäre wenn",völlig klar.

Eben dem realen Risiko,wenn meine Defensivmasnahmen ausgeschöpft o. unmöglich sind.

Der Täter kommt zu mir,nicht ich zu ihm. Jagdtrieb / Abenteuerlust / Neugier sind in diesem Zusammenhang nicht mein

Interesse.

Es geht jetzt nur darum,was passiert in den letzten Sekunden(Bruchteilen) auf den(m) letzten Meter(n).

So lange ich eine Stimme habe,kann ich warnen,

Kommt Psychologie ins Spiel,also Gespräch / Verhandlungen,falls der "Gast" nicht gehen möchte,wird es erst richtig

interessant.

Mit gerichteter Waffe zu Telefonieren (sofern man noch nicht dazu kam),sich nicht belabern zu lassen,stelle ich mir nicht einfach vor...

[JDHarris]

So lange ich eine Stimme habe,kann ich warnen,

Am besten viel Lärm machen und bei Verdacht laut nach denen rufen. Sobald die feststellen, dass sie entdeckt wurden hauen die eh ab. Ausserdem lasst ihr dem möglichen Täter die Gelegenheit zur Flucht. Sollte es trotzdem zu einem Zusammentreffen kommen, dann zieht euch erstmal zurück in einen sicheren Teil des Gebäudes. Je mehr Hindernisse der Täter überwinden musste, umso eindeutiger wird später auch die Beweislage für euch sein.

Was euch natürlich egal sein kann, wenn ihr sowieso nur euer Leben gerettet habt.

Solange die Politik in Deutschland nicht etwas anderes (legal) ermöglich, bleibt das die einzige sichere Vorgehensweise. Alles andere wird zum Roulette-Spiel für das ihr hier keine Garantien bekommt.

[Gast]

[...]Leute, ihr seid so schnell am Ars.. das ihr garnicht wisst, was passiert ist. Die traditionelle Notwehrsituation, wie ihr sie alle erwarten würdet, findet ihr kaum noch so vor. Die Täter liefern euch da keine Standard-Szenarien!

1. Hier ist Recht, nicht Kneipen-Praxis.

2. Es gab einen Eingangs-Fall, der ist wohl ausdiskutiert.

3. Wir können alle Parameter verändern bis kein Notwehr-Fall mehr vorliegt oder ein Todeschuss als ultima ration erlaubt ist.

4. Und das ist der entscheidende Punkt: ich warte nicht auf einen Notwehrfall und ich halte Notwehrfälle nicht für normal (hast du wohl zwischenzeitlich auf "tradtionell" geändert. Ich habe aber auch keine Notwehrtradition.)

5. Sollten meine Familie und/oder ich jemals in die Lage kommen Notwehr üben zu müssen, so werden wir/werde ich das im Rahmen der Gesetze tun. Die Mittel werden der Situation angepasst. Sollte sich dem eine gerichtliche Überprüfung anschließen, so ist das halt so und unser Gewissen ist rein. Anders als viel Sachkundgeprüfte wissen alle LWB der Familie über Notwehr und Notstand (halbwegs )bescheid.

So und nun bin ich hier weg, bis wieder "Recht" diskutiert wird.

[Janzfan]

Am besten viel Lärm machen und bei Verdacht laut nach denen rufen. Sobald die feststellen, dass sie entdeckt wurden hauen die eh ab. Ausserdem lasst ihr dem möglichen Täter die Gelegenheit zur Flucht. Sollte es trotzdem zu einem Zusammentreffen kommen, dann zieht euch erstmal zurück in einen sicheren Teil des Gebäudes.

Das verbale warnen meinte ich jetzt direkt vor dem Waffengebrauch.

Im Vorfeld würde ich nur baulich / durch Licht / Alarm (kann auch automatisierte,saumäßig laute Musik sein) warnen.

Habe aber in meinem persönlichen Konzept jedoch nichts derartiges (von außen sichtbares) vorgesehen,ist im Einbruchstread geschildert worden.

[karlyman]

Häufige Ausrede: Tschuldigung, meinem Sohn ist beim spielen der Ball auf ihr Grundstück geflogen.

Diese Leute schicken häufiger zuerst Kinder und Minderjährige vor, um die Situation auszuloten.

Der Ball wird dann anschliessend bei Bedarf nachträglich über den Zaun geworfen.

Oder es wird vorher eine Scheibe eingeworfen und die Täter warten 10Min in sicherer Entfernung. Wenn dann niemand rkommt und kein Alarm losgegangen ist gehen die ins Haus. Wird doch jemand angetroffen, dann kommt die gleiche Ausrede wie oben. "Tschudigung mein Kind hat versehentlich einen Stein auf ihr Grundstück geworfen. Ich zahle natürlich den Schaden."

Ja, klar.

Und, wenn sie dann nach Einstieg durchs aufgebrochene Fenster im Keller- oder EG-Flur stehen, dort (nur per Drohung, nicht physisch) mit dem Hausbesitzer samt argumentationsverstärkendem Werkzeug (was auch immer) konfrontiert werden, halsüberkopf das Haus räumen, werden sie anschließend gegen selbigen Besitzer juristisch wegen "Bedrohung" vorgehen...

Sorry, ich bin auch so manches gewohnt, aber DAS ist so unwahrscheinlich und unlogisch, dass es vernachlässigbar ist.

Bei irgendwelchen Geschichten "draußen" (in der Kneipe, am Bahnhof etc.), ja, da mag die Sache in der Tat anders aussehen. Die sind aber auch bei weitem nicht so selbsterklärend wie ein Sachverhalt, der sich nach Zutritt in ein wildfremdes Haus darstellt.(Anm. am Rande: dort ist übrigens auch (in D) das Waffen-Thema keines...).

Man kann ja Kritik an Polizei oder Justiz üben, aber man sollte die Verantwortlichen dort auch nicht für dumm halten.

Nochmal, es gibt Sachverhalte, die sprechen einfach für sich.