Führen von Multi Tools

[Alex549]

Hallo zusammen!

Nach dem "Neuen" Waffenrecht ist ja das Führen von Einhandmessern grundsätzlich verboten. Wie werden Multi Tools wie z.B Leatherman Charge eingestuft - Als Einhandmesser (= Grundsätzlich verboten) oder als Werkzeug (= Keine Waffenrechtliche Einordnung).

Die Suchfunktion, Google und die Seite des BKA haben mir da nicht weitergeholfen.

Kennt jemand die Aktuelle Rechtslage hierzu?

PS. Die Ausnahmen des Verbotes kenne ich schon, allerdings möchte ich im Fall der Fälle lieber kein Verstoß gegen das WaffG und damit meine WBK riskieren.

[Ballerkopp]

Mir sagte man was von Grauzone.

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[WSG1]

Hmm, bekommt Otto-Normalverbraucher das Teil einhändig, also mit dem Daumen auf?

Bearbeitet 27. Februar 2013 von WSG1

[Manfred Breidbach]

Das habe ich mich auch zunächst gefragt. In der Tat gibt es Tools mit einhändig zu öffnender Klinge (incl. Liner-Lock).

http://www.leatherman-multitools.nl/de/index.php/skeletool.html#

Manfred

[dkp3011]

Geht mein meinem Leatherman MUT auch. Die Aussagen des BKA sind je nach Bearbeiter sehr widersprüchlich ("Tool ist Werkzeug ist kein-Messer" / "Tool hat Klingen hat Messereigenschaft").

[Gast]

Folgt man Gade/Stoppa, ist der Begriff Einhandmesser weit auszulegen und auch die Multifunktionswerkzeuge (Tools) gehören zu den Einhandmessern, wenn sie Klingen haben die mit einer Hand ausgeschwenkt und festgestellt werden können.

[uwewittenburg]

Einhandmesser sind weder verboten, noch sind es Waffen.

Nicht das einhändige Öffnen ist das Kriterium, sondern einhändig feststellbar, denn wenn nicht feststellbar, dann fehlt auch die Einhandeigenschaft gem. § 42a WaffG.

[dkp3011]

...

leicht am Thema vorbei Dem TE geht es wohl mehr um die Einordnung der Tools.

Bearbeitet 27. Februar 2013 von dkp3011

[dkp3011]

Folgt man Gade/Stoppa, ist der Begriff Einhandmesser weit auszulegen und auch die Multifunktionswerkzeuge (Tools) gehören zu den Einhandmessern, wenn sie Klingen haben die mit einer Hand ausgeschwenkt und festgestellt werden können.

Wenn keine gegenteiligen Quellen vorhanden sind, würde ich auch lieber weit auslegen. Wer will schon Mindermeinung sein?

[Gast]

Mindermeinung wäre ja O.K., solange sich der Richter anschließt. Aber als einziger Vertreter einer Meinung hat man doch Nachteile zu erwarten. Es gab Fälle, da waren sich alle Kommentatoren und die ganze Standardliteratur einig aber

als die Frage dann endlich und erstmals beim zuständigen Bundesgericht landete, hatte dass eine völlig gegensätzliche Ansicht.

Zu dem Thema der Eingangsfrage gibt es noch weniger Rechtsprechung als zu Hieb- und Stoßwaffen, es wäre also ein gutes Terrain wenn man zur Rechtsfindung beitragen will.

[dkp3011]

Zu dem Thema der Eingangsfrage gibt es noch weniger Rechtsprechung als zu Hieb- und Stoßwaffen, es wäre also ein gutes Terrain wenn man zur Rechtsfindung beitragen will.

Vielleicht findet sich hier ja einer, der sich schon immer mit einem Aufsatz in der Fachliteratur veröffentlicht sehen wollte -"Zum Verbot des Führens sog. Multitools gem. §42a". Je spezieller der Titel desto leichter findet ihn der Richter bei Google..äh Juris natürlich.. *hust*

[A-9]

Ich meine mich an einen Schriftwechsel hierüber zu erinnern.

http://www.messerfor...e-Einhandmesser

Bearbeitet 27. Februar 2013 von A-9

[dkp3011]

Und? Bist Du danach schlauer? Ich jedenfalls nicht, da der Bearbeiter MultiTools & (das festgestellte) RescueTool(s) nicht deutlich voneinander abgrenzt.

[saturn78]

Bis es jemand "ausfechtet" wird es wohl keine Eindeutigkeit geben.

Die Klinge meines (eines) Multitools ist einhändig zu öffnen und feststellbar.

Für mich steht ganz eindeutig der "Werkzeugkarakter" im Vordergrund.

Diverse Werkzeuge, Bits etc...legen dies nahe.

Hinzu kommt die Betrachtung der Gesamtumstände, nach denen ein Führen ohnehin zulässig sein kann (Vgl.§42a).

Und da macht es in der Praxis eben schon einen Unterschied, ob sich solch ein Tool mit Zange, Schraubendrehern, Schere, Bithalter...etc...

Am Gürtel eines Geländewagenfahrers, auf dem Weg in den Wald, in der Werkzeugtasche eines Mechanikers, auf dem Weg zum Kunden,etc...befindet...

Oder ob eine Personenkontrolle vor der Disko ein Messer in der Tasche eines 18Jährigen, am Samstagabend, feststellt, das neben der Klinge noch eine Nagelfeile aufweisst...

Ich persönlich führe mein Tool immer dann, wenn ich es für notwendig erachte (aus Langerweile schleppe ich das Ding eh nicht mit) und bin bereit die Sache "zur Not" auszufechten.

Mein anderes Tool befindet sich permanent in meiner Aktentasche, allerdings ist die Klinge nicht einhändig zu öffnen und nicht fixierbar.

[08/14]

Also bei dem Walther Tactical Tool hätte ich auch meine Bedenken - aber der Preis tut da nicht so weh - also wenn es dann weg ist weil eine OW vorliegt

[saturn78]

Nuja, mit einer OWI ist es, wenn es blöd läuft, nicht getan. Gerade als LWB nicht....

[uwewittenburg]

leicht am Thema vorbei Dem TE geht es wohl mehr um die Einordnung der Tools.

Nein, voll im Thema!

Der feststellende Beamte ordnet das Teil vor Ort ein und "pinnt" eine entsprechende Anzeige, oder auch nicht, es ist sein Ermessen im Rahmen der Ordnungswidrigkeit.

Der Richter entscheidet dann am Ende der Kette, oder auch nicht, wenn die Owi nicht angefochten wird.

Egal was hier im Forum eingeordnet wird, interessiert vor Ort niemanden.

Dass die Auslegungen im Waffenrecht Ländersache ist, hatten wir auch schon einmal.

Ja, auch das Teppichmesser ist ein Werkzeug und auch einhändig feststellbar.

Nun rate mal, wo das auch unter das Führverbot fällt?

Nein, ich kenne keinen Bauarbeiter dem so ein Teil auf dem Wege zur oder von der Arbeit abgenommen wurde.

Beim Biertrinken am Kiosk und einer anschließenden Keilerei schon.

[karlyman]

Mit der "Einordnung" (Werkzeug oder nicht...@ dkp) ist das in der Tat so eine Sache. Ich wäre da seehr vorsichtig.

Im Zweifelsfall ist nicht die "Einordnung" relevant, sondern schlicht, ob einhändig öffen- UND feststellbar (s.o. UweW.).

Interessant kann bei Tools in dem Zusammenhang höchstens noch sein, wie diese bezüglich der Platzierung der Werkzeuge - und hier des Messers - konstruiert sind. Sprich: ist das Messer bei zusammengefaltetem Tool "innenliegend", so dass das gesamte Tool erstmal aufgeklappt werden muss, um überhaupt an das Messer zum Öffnen + Feststellen heranzukommen, oder ist es "außenliegend", so dass man ohne Aufklappen des gesamten Tools direkten Zugriff auf den Öffnungsmechanismus hat ? Im ersteren Fall könnte auch bei einem Einhand-Öffnungsmechanismus des Messers keine Einhandeigenschaft gegeben sein, wenn/weil man das Tool selbst ja - aus der "gefalteten" Stellung heraus - üblicherweise schon gar nicht mit einer Hand aufbekommt - und so nicht "einhändig" an das Messer herankommt. Man beachte die Foirmuierung "könnte".

Bearbeitet 28. Februar 2013 von karlyman

[uwewittenburg]

Ich meine mich an einen Schriftwechsel hierüber zu erinnern.

http://www.messerfor...e-Einhandmesser

Dass die Meinung des BKA schon mehrfach von Gerichten "kassiert" wurde, dürfte auch klar sein.

Das BKA beschäftigt sich mit der Einstufung von Gegenständen als Waffen, oder verbotenen Gegenständen.

Es sollte sich jeder im klaren sein, dass er im Falle einer Kontrolle erst einmal der Einschätzung des feststellenden Beamten unterliegt, da helfen keine Schreiben oder sonstigen Argumente.

1. Feststellung

2. Beschlagnahme oder Sicherstellung vor Ort

3. Widerspruch oder nicht gegen die Beschlagnahme (Der Widerspruch muss einem Richter vorgelegt werde und ich kenne keinen Fall im Waffenrecht, wo

sich ein Richter gegen die Beschlagnahme entschieden hat)

4. rechtliche Einordnung (Straftat, Ordnungswidrigkeit oder Sicherstellung Gefahrenabwehr)

5. Weiterleitung an sachlich zuständige Dienststelle

6. Aushändigung oder Durchführung des entsprechenden Verfahrens

Natürlich steht jedem der Rechtsweg offen, aber für ein 5,- € Messer RA-Beratungskosten für ca. 100,- € und dann die übrigen Kosten?

Es muss jeder für sich entscheiden, welches Messer er warum mit sich führt und ob es einer rechtlichen Bewertung stand hält.

Ich persönlich kann nur auf bestimmte Umstände hinweisen und werde mich hüten Ratschläge zu erteilen, dass er dieses oder jenes Messer führen darf.

Ich habe meine Messer ausgewechselt, kann aber nicht garantieren, dass es mir aus irgendwelchen Gründen abgenommen werden könnte, obwohl ich in meinen 60 Lebensjahren als Privatperson noch nie bezüglich mitgeführter Gegenstände kontrolliert wurde.

[karlyman]

Es sollte sich jeder im klaren sein, dass er im Falle einer Kontrolle erst einmal der Einschätzung des feststellenden Beamten unterliegt

Diese Einschätzung darf natürlich in einem Rechtsstaat keine blanke Willkür sein. Sprich, ich habe Lust, den Bürger heute mal etwas zu ärgern und behaupte als kontrollierender Pol.vollzugsbeamter einfach mal etwas, auch wenn mir selbst klar ist, dass es jeglicher Grundlage entbehrt... Nicht wirklich rechtsstaatlich.

Eigentlich ist es doch bezüglich der bloßen, gesetzlichen "Einhand"-Einstufung gar nicht so schwer. Sollte ein Zweifelsfall hinsichtlich dieser Eigenschaft vorliegen, so soll derjenige, der behauptet, hier lägen die einschlägigen Tatbestandmerkmale vor, doch einfach kurz das ausgehändigte Werkzeug einhändig öffnen und feststellen. Damit dürfte in den meisten Fällen (lassen wir mal "Zauberkünstler" u.ä. außen vor) schon mal nachvollziehbar Klarheit geschaffen sein, "ob oder ob nicht".

Natürlich steht jedem der Rechtsweg offen, aber für ein 5,- € Messer RA-Beratungskosten für ca. 100,- € und dann die übrigen Kosten?

Bei dieser Argumentation ist m.E. Vorsicht geboten. Denn das nähert sich dann bereits einem staatlichen Willkürhandeln nach dem Motto (vgl. oben): Ich als Vollzugsbehörde darf alles, und ich weiß genau, dass du dich deswegen, auch wenn du im Recht bist, faktisch nicht wehren wirst... Das ist - zum Prinzip erkoren - äußerst grenzwertig... Jenseits dieser Grenze liegt der Polizeistaat.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von karlyman

[uwewittenburg]

Bei dieser Argumentation ist m.E. Vorsicht geboten.

Ich spreche doch nicht als PVB, sondern als Bürger, Forumsmitglied und LWB!

Ich persönlich würde mir wegen irgendeinem Messerchen von geringem Wert doch nicht diesen ganzen Aufwand aufhalsen, wenn mir klar ist dass ich mich in einer "Grauzone" bewege, falls ich aber 100-%-prozentig sicher wäre dass ich Recht habe, dann natürlich schon.

Der § 42a WaffG ist natürlich eine Grauzone, schon wenn noch andere Gesetze wie z. B. Versammlungsgesetz, Luftsicherheitsgesetz und Diebstahl mit Waffen einfließen könnten.

Dem Jäger und Sammler (auch keinem unauffälligen Normalbürger) wird nach meiner Einschätzung auch nicht ohne Grund irgendetwas weggenommen.

[karlyman]

Ich persönlich würde mir wegen irgendeinem Messerchen von geringem Wert doch nicht diesen ganzen Aufwand aufhalsen, wenn mir klar ist dass ich mich in einer "Grauzone" bewege,

Das würde bzw. tue ich ebenfalls nicht. Mir ist aber wichtig, dass kein Klima herrscht, in dem staatlicherseits rechtliche Grauzonen "gepflegt" bzw. maximal ausgereizt werden (bis der verunsicherte Bürger, weil er ja irgendwie unter Umständen irgendetwas falschmachen könnte...) sich gar nichts mehr traut. Das ist Oppression, nicht Freiheit.

Dem Jäger und Sammler (auch keinem unauffälligen Normalbürger) wird nach meiner Einschätzung auch nicht ohne Grund irgendetwas weggenommen.

In der Praxis (zumindest so weit ich es hier sehen kann) läuft's darauf hinaus

[saturn78]

Das würde bzw. tue ich ebenfalls nicht. Mir ist aber wichtig, dass kein Klima herrscht, in dem staatlicherseits rechtliche Grauzonen "gepflegt" bzw. maximal ausgereizt werden (bis der verunsicherte Bürger, weil er ja irgendwie unter Umständen irgendetwas falschmachen könnte...) sich gar nichts mehr traut. Das ist Oppression, nicht Freiheit.

In der Praxis (zumindest so weit ich es hier sehen kann) läuft's darauf hinaus

Naja, eine "Grauzone" gibt es immer und überall, selbst bei Verkehrsampeln.

Das ist auch nicht wirklich etwas neues.

Da das Leben sich leider nicht immer plangemäß verhält, kann kein Gesetz dieser Welt jeden Eventualfall abdecken.

Die Auslegung solcher Zonen obliegt immer menschlicher Einschätzung, das könnte man Willkür nennen....oder auch "Handlungsfreiheit", je nach Sichtweise.....

Mir ist kein Fall bekannt, in denen dem unbescholtenen Jäger, Handwerker, Bastler, Hobby-Schnitzer, Gärtner..... sein Messer/Multitool weggenommen und und ein OWI-Verfahren eröffnet wurde.

Auch ich wurde schon kontrolliert, Waffen im Kofferraum, Multitool am Gürtel, kein Problem.

Neulich wurde aber eine Gruppe freundlicher Jugendlicher, mit gemischtem ethnischen Hintergrund, nachts auf unserem Betriebsgelände angetroffen.

Da die Betreffenden nicht plausibel erklären konnten, zu welchem Zweck sie denn Messer mitführten (wohl keine Äpfel zum Schälen dabei gehabt), wurden entsprechende Verfahren eingeleitet....

[Senne]

Die Auslegung solcher Zonen obliegt immer menschlicher Einschätzung, das könnte man Willkür nennen....oder auch "Handlungsfreiheit", je nach Sichtweise.....

Sich die "Freiheit" zu nehmen, andere Leute in ihren Rechten einzuschränken und das gewaltsam durchzusetzen, nennt man Willkür. Ich bin immer wieder erstaunt über die Begriffsakrobatik, die betrieben wird, um sowas schönzureden.

[saturn78]

Sich die "Freiheit" zu nehmen, andere Leute in ihren Rechten einzuschränken und das gewaltsam durchzusetzen, nennt man Willkür. Ich bin immer wieder erstaunt über die Begriffsakrobatik, die betrieben wird, um sowas schönzureden.

Kann man so sehen...oder auch genau andersherum.

Das Führen eines Einhandmessers ist verboten (Punkt!) Ausnahmen sind definiert, "Grauzonen" nicht (sonst wären es ja keine).

Das Führen kann aber (innerhalb genau dieser Zone(n)) erlaubt sein.

Man könnte es auch "Ermessensspielraum" nennen.

Entsprechende Beispiele hatte ich genannt.

Ist aber beim Parken, beim Autofahren oder im Berufsleben auch nicht groß anders....

Das hat mit "schönreden" nichts zu tun (dafür hätte ich ja eine Wertung vornehmen müssen) und mit Begriffsakrobatik erst recht nicht.