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IGNORED

"Sicherheitslage" & Polizeiausbildung- USA vs. Europa


Cato

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Der "Glock" thread ist jetzt doch zu off topic geworden und in eine Diskussion bez. Equipment & Ausbildung, aber auch Sicherheitsphilosophie Europa vs. USA ausgeartet, deshalb versuche ich hier fortzusetzen:

Original erstellt von Skipper Picard:

Wir uebernehmen schon viel zu viel nur weil man das in den USA hat, wir sind in Europa, und unsere Situation, besonders die Sicherheitssituation, ist zu unserem Glueck ganz anders.

Zu unserem Glück? Ich muß Dir unterstellen, ein Bild der USA im Kopf zu haben, das der Realität von vor 15 Jahren entspricht, nicht der heutigen. Seit nunmehr 8 Jahren, also ziemlich genau mit dem Start der großen

"concealed carry permit" Welle, sinkt die Gewaltkriminalität in den USA ebenso drastisch wie sie in Europa (besonders dem

"entwaffneten" Großbritannien) ansteigt. Großbritanniens Gewaltkriminalität hat die der USA mittlerweile überrundet, im Crime Victims Survey der Universität Leiden http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/ rangieren die USA gar nicht mehr unter den Top Ten- dort führen Australien, Schottland, England & Wales, Finnland,...

CBS meldete am 29. 6. 2000:

"A person is more likely to be burglarized, almost twice as likely to be robbed, and two-and-a-half times more likely to be assaulted there (in GB) than in

America."

Zu den Spezialeinheiten und ihren Trainern. Ich vermute Du meinst damit die Ersatzrambos fuers Grobe, die dann eingesetzt werden wenn solide intelligente Polizeiarbeit versagt hat. ... militärisches Auftreten ... Allzuviel Denken schadet da eher. ... Uebrigens sind die Kolatteralschaeden dei diesen amerikanischen "Spezialisten" mit am hoechsten.

Merkwürdig, meine Ami-Freunde sind immer schockiert von militärisch anmutenden Polizeieinheiten in Italien, Frankreich, teils aber auch hier (Uniform, MP oder AUG, etc.). Auch ich finde den normalen US Cop vom Outfit her (Schrotflinte statt MP!) wesentlich ziviler.

"Kolatteralschäden" durch normale Beamte beugt man in den USA durch besseres Training einfacher Beamter (hierzulande schießen Beamte 1-2x pro Jahr- und dann statisch) sowie durchdachteres Equipment (zB. Hohlspitzmunition schon seit den frühen 80ern) vor. Kopierenswert!

Was die Spezialeinheiten angeht, könnte man Dir wohl beim Vergleich brit. SAS vs. US-SOCOM (also auf der militärischen Ebene) Recht geben, ansonsten "patzt" wohl jede Einheit bei einem gewissen Prozentsatz (Bad Kleinen! für Österr.: WEGA Einsatz

"Kindermodengeschäft"). Je mehr Einsätze, desto mehr Patzer...

MfG

Cato

[Dieser Beitrag wurde von Cato am 11. April 2002 editiert.]

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Mmmm, ich möchte gleich zu Anfang dieses Threads vorrausschicken, daß sich bitte alle an die allen bekannten Boardregeln halten mögen(z.B. keine persöhnlichen Anfeindungen etc.)!

Dies nur, weil es sich hier um ein durchaus brisantes Thema handelt und deshalb die Denke vor dem Schreiben eingeschaltet werden sollte.

Da es nicht nur in der Polizeiausbildung sondern auch hier anders zugeht als in old USA, könnte dieser Thread sonst ganz schnell und unspektakulär im Nirvana verschwinden.

Gruß

Hans-Joachim

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HaJo:

Du nimmst mir die Zeichen von der Tastatur!

wink.gif

Es wäre auch sehr hilfreich, wenn sich Leute über Polizeiausbildung auslassen, die

1. eine haben

2. solche durchführen

3. eine benötigen

4. das Sportschützenwesen nicht mit dem Polizeialltag verwechseln

Danke!

------------------

Lebenslänglich FWR#1911, in diesem Jahr geworbene Neumitglieder: 6, jetzt Du!

Together we stand, divided we fall

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Ich moechte dazu allgemein folgendes sagen: In Deutschland meidet der Buerger i.d.R. den Beamten. In den USA geht der Buerger auf den Beamten zu und fragt Ihn um Hilfe, wenn man z.B. sich verfahren hat.

Auch ist es die Norm, dass in den USA sich der Polizist hinter ein Pannenauto stellt und den Buerger schuetzt waerend er den Reifen wechselt oder auf den Abschlepwagen wartet. In DE heist es dann nur "Keine Zeit".

Auch sind (entgegen Hollywood Darstellungen und andere dumme Verallgemeinerungen) US Beamte nicht so schnell dabei jemanden anzu-(er)schiessen, was in DE mangels Ausbildung und Ausruestung oefters zu lesen ist. Ausserdem muss man sehen welche Flaechen und Mengen in den USA bewaeltigt werden.

Nichts gegen den deutschen Polizisten auf der Strasse, der leidet Selber auch unter der Aroganz und Unfaehigkeit der hoeheren Vorgesetzen und Politiker!

------------------

ARMED MEN ARE CITIZENS

UNARMED MEN ARE SUBJECTS

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Cato, mein Freund,

du siehst da, glaube ich, etwas falsch. Du solltest dir mal ein Gesamtbild Europa/USA machen. Wenn Du GB herausgreifst hast Du das absolut schlechteste Beispiel ueberhaupt. Dank Thatcher wurden die Sozial- und Bildungsprogramme sehr zu Gunsten von kurzfristiger Wirtschafthilfe bis zum nichtmehrvorhandensein heruntergefahren. In der jetzigen wirtschaftlichen Lage hast Du, aehnlich wie in den USA, eine breite ungebildete "Unterschicht" die bei florierender Wirtschaft vielleicht noch einen Job als angelernter Fabrikarbeiter findet. In Zeiten einer Flaute, und hier raecht sich auch die Tatsache dass GB nicht der Eurozone beigetreten ist, findet diese Schicht keinen Job mehr, bekommt nur sehr kurze Zeit Arbeitslosenhilfe und fast keine Sozialhilfe. Von was sollen diese Leute leben ?. Es bleibt ihnen fast nichts uebrig wie kriminell zu werden. Auf jeden Fall ist, Gesamteuropaeisch gesehen, unsere Bilanz gegenueber den USA sehr gut. Wir werden in absehbarer Zeit in unseren Grosstaedten, auch wenn man es Verhaeltnismaessig sieht, nicht die Gewaltkriminalitaetsrate erreichen wie amerikanische Grosstaedte. Beispiel: New York, 20 Morde an einem ganz gewoehnlichen Tag. Frankfurt/M. hat an einem gewoehnlichen Tag selten 2 Morde. Selbst Berlin kommt an die Zahlen von NY nicht dran. Die einzige Stadt in Westeuropa die an amerikanische Verhaeltnisse ungefaehr heranreicht ist Marseille. Soviel zur Verbrechensrate.

Bezueglich des Auftretens der Polizei. Wir sprachen nicht von gewoehnlichen Polizisten. Die sehen in Europa vielleicht militaerischer aus als in den USA (Uniform usw.) sind aber wesentlich ziviler und freundlicher im Umgang mit der Bevoelkerung (OK, es gibt Ausnahmen). Jedenfalls sind die "Spezialeinheiten" in den USA wesentlich ruecksichtsloser im Hinblick auf Unbeteiligte. Man schiesst dort wesentlich schneller ohne die Umfeldgefaehrdung zu beachten. Ein sehr gutes Paradebeispiel fuer das Vorgehen einer amerikanischen "Spezialeinheit" ist das Waco Desaster, bei dem man mit Panzern auf das Anwesen der "Davidianer" vorging. Man hat dabei so froehlich mit Gasgranaten um sich geschmissen dass es kein Wunder ist dass die Bretterbude in Flammen aufging (Die Dinger werden ziemlich heiss). Spaeter konnte man selbstverstaendlich nicht mehr feststellen was den Brand verursacht hat. Man hat dann behauptet die "Davidianer" haetten das Feuer selbst gelegt.

Dein Hinweis auf die Ausruestung mit Expansionsmunition ist ueberholt. Auch Deutschland fuehrt mittlerweile diese Munitionsart. Aber auch bei dem Zeug ist es wichtig wo der Treffer plaziert wird. Auch trainieren die Beamte, zumindest in Deutschland, mittlerweile wesentlich oefter.

Klar passieren mit der zunehmenden Zahl der Einsaetze mehr Fehler, aber es ist ein Unterschied ob ich jeden 3ten oder jeden 30ten Einsatz versaue. Versaut ist ein Eisatz schon wenn ein Unbeteiligter zu Schaden kommt. Fuer deutsche "Spezialisten", und nach meinen Erfahrungen gilt das auch fuer die meissten europaeischen, ist es gleichrangig dass das Ziel des Einsatzes erreicht wir und dass kein Kolatteralschaden entsteht. Bei den Amis zaehlt nur die Verhaftung oder Toetung des Taeters, Kolatteralschaeden sind zweitrangig. Und jetzt stell dir vor DU bist der Kolatteralschaden oder deine Frau/Freundin usw.. Da troestet dich dann auch kein eingeklagtes Schmerzensgeld.

Dein Hinweis auf militaerische "Eliteeinheiten" greift hier nicht SOCOM hat wie die SAS oder auch unsere KSK, vielfaeltige Aufgaben. Das bekaempfen von Terroristen macht dabei nur einen Teil aus. Ausserdem operieren diese sehr selten im zivilen Bereich. Auf dem militaerischen Schlachtfeld ist eine verirrte Kugel nicht soo schlimm, meistens gibt es dort keine Unbeteiligten. Bei Polizeieinsaetzen im Zivilbereich schon, dort sind die meisten "Innocent Bystanders".

Uebrigens sind Deine Zahlen betreffs der sinkenden Kriminalitaet zu alt. Seit es denen wirtschaftlich auch nicht mehr so gut geht sind sie wieder am steigen.

Im uebrigen fuehlt sich kein europaeischer "Spezialist" mit Erfahrung wohl wenn die "Cowboys" in der Naehe sind, oder man sogar mit ihnen zusammenarbeiten muss. Die Amis haben noch eine unangenehme Eigenschaft, wenn was schiefgeht, will's keiner von denen gewesen sein, dann wird verzweifelt nach einem anderen Suendenbock gesucht.

Gruss Skipper

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Original erstellt von Skipper Picard:

Wenn Du GB herausgreifst hast Du das absolut schlechteste Beispiel ueberhaupt.

Nur leider dasjenige, das vorzeigt wohin Europa marschiert ...

Das weitere Sinken der Gewaltkriminalität in den USA durch Maßnahmen wie "three strikes" (drei Gewaltverbrechen und man sitzt lebenslang) zeigt, daß nur ein kleiner Teil der Bevölkerung kriminell ist. Sitzt der hinter Gittern, fällt ein Gutteil der Gewaltkriminalität weg.

Im Übrigen muß niemand aus Armut Gewaltdelikte begehen- auch von Eigentumsdelikten läßt es sich angeblich gut leben. Polemisch formuliert: Niemand muß aus einer Benachteiligung heraus einer 80 jährigen wegen 10 Cent den Schädel einhauen- und wenn er es doch tut, sehe ich nicht ein, weshalb unsere Gesellschaft das Risiko auf sich nehmen sollte ihm eine zweite Chance zu geben.

Unsere Sicherheitspolitik in Europa ist eben leider im Gegensatz zu den USA etwas scizophren - bei uns heißt es "Zero Tolerance" gegen potentielle Tatmittel (Waffen, Messer, Hunde, etc. In England wollte eine Abgeordnete sogar Bierkrüge verbieten weil sie bei einer Schlägerei als Waffe eingesetzt wurden...) und

möglichste Liberalität bei (auch bereits mehrmals verurteilten) Gewaltkriminellen.

Gegen Vorschläge nicht willkürlich im

herumzuregeln und immer neue Verbote einzuführen sondern stattdessen etwa eine

Verdoppelung der Mindeststrafandrohung bei Begehung bestimmter Delikte mit einer

Schußwaffe, oder (tatsächlich!) lebenslang bei bestimmten Delikten würden unsere verträumten, im Elfenbeinturm sitzenden Politiker natürlich protestieren. Muß erst alles verboten sein um den Leuten klar zu machen, daß man nicht die Mittel und Werkzeuge sondern die Täter aus dem

Verkehr ziehen muß? Diese momentane Denkweise wird vermutlich mal dazu führen

daß Wasser verboten wird weil man darin ertrinken kann (oder ertränkt werden kann) - wie schon der große Jurist und Philosoph

Cesare Beccaria im 18Jhdt. in Bezug auf geplante Waffentrageverbote meinte.

Merke: Nicht die Kriminellen sollen bekämpft werden sondern die "Waffen" bzw. deren Besitz... Den Kriminellen kann man ja

"heilen". Erinnert ein wenig ans Mittelalter wo man auch "bösemachende Gegenstände" in Prozessen verurteilte und vernichtete.

Außerdem sollte man schon erwähnen- wir vergleichen hier ein Land, wie GB in dem die rechtsstaatliche Tradition mit Füßen getreten wird (fragliche Gewaltenteilung, ****** bei Lappalien, kein niedergeschriebener Grundrechtskatalog, kein Miranda Law oder Recht auf Anwalt bei

Polizeiverhören, praktisch kein Schutz vor Hausdurchsuchungen, Verwendung von illegal beschafften Beweismaterial, problematische

"Security Acts"- mit enormen Polizeibefugnissen, Vorwurf der Folter

von Amnesty etwa im Fall der Birmingham Six- das Urteil wurde trotz aller Unstimmigkeiten im Instanzenzug aufrechtgehalten) mit einem,

das sich in diesen Punkten (Rechte des Beschuldigten, bzw. generell eher

in "dubio pro libertate") auszeichnet. Großartig wurde die verherrende Grundrechtssituation (auch im Wechselspiel mit dem Vorgehen gegen private Waffen) in GB von Don Kates analysiert: All the way down the slippery slope

Polizeistaat mit steigender Gewalt oder Rechtsstaat mit sinkender- wenn man dann noch bedenkt, daß hierzulande die Opfer garantiert wehrlos sind und drüben immer mehr Bürgern das Recht sich effektiv schützen zu können eingeräumt wird, wäre meine Wahl klar...

Gesamteuropaeisch gesehen, unsere Bilanz gegenueber den USA sehr gut.

Sehe ich nicht so- wenn im International Crime Victims Survey der Uni Leiden die USA erst an 8. Stelle hinter so entwaffneten Staaten wie Australien, England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland, Frankreich und den Niederlanden rangieren.

Beispiel: New York, 20 Morde an einem ganz gewoehnlichen Tag. Frankfurt/M. hat an einem gewoehnlichen Tag selten 2 Morde.

Dir ist klar, daß die Mordkriminalität lediglich einen winzigen Ausschnitt der gesamten Gewaltkriminalität darstellt? Auf jedes Mordopfer kommen x Opfer schwerster Körperverletzungen, sexueller Übergriffe, etc. Wollen Europäer die USA als unsicher darstellen, können sie nur mehr auf die Mordkriminalität und die Schußwaffenkriminalität hinweisen- was die Gesamtgewaltkriminalität betrifft, stünde Europa nämlich schlecht da. Hinzu kommt wie gesagt der Trend- steigend hier, sinkend drüben.

Man schiesst dort wesentlich schneller ohne die Umfeldgefaehrdung zu beachten.

Gibt es zu dieser Vermutung auch harte Zahlen- jenseits vom Hörensagen?

Die Umfeldgefährdung wurde in den USA- dank der Gefahr von zivilen Klagen in Millionenhöhe- wie bereits erwähnt (und im Gegensatz zu Europa), schon in den frühen 80ern bedacht und führte zur flächendeckenden Einführung von Expansivmunition.

amerikanischen "Spezialeinheit" ist das Waco Desaster, bei dem man mit Panzern auf das Anwesen der "Davidianer" vorging.

Fall ist mir bekannt und ohne Zweifel ein Fiasko für das FBI und das BATF (ähnlich wie der Fall Ruby Ridge). Dennoch kann man aufgrund dieses einzelnen Ereignisses (das unter politischen "anti-gun" Vorgaben von Minister Reno stattfand) nicht sämtliche US Einheiten über einen Haufen scheren, schon gar nicht die unzähligen "kleinen" Beamten.

Was mir an US Cops & ihren Departments jedenfalls imponiert ist ihre Volksnähe (kein Wunder, in vielen Bezirken wird der höchste Beamte = Sheriff noch gewählt), die sich äußert in:

a) Unterstützung des privaten Waffenbesitzes

(Abgesehen von einigen seltenen Exemplaren, wie unserem Franz Schmidt oder auch "Zwerg"- Bravo!- ist das Eintreten von Beamten für den privaten Waffenbesitz- noch dazu für den Selbstschutz- in Europa so gut wie ausgeschlossen).

B) keine Probleme gemeinsam mit Zivilisten zu trainieren- das indiziert alles andere als ein Elitedenken. Die Thunder Ranch, Sig Academy etc. wären hierzulande mit 100% Sicherheit "geschlossene" Einrichtungen- wäre ja noch schöner, wenn der Untertan mitbekommen würde, was die "Elite" so macht ...

MfG

Cato

[Dieser Beitrag wurde von Cato am 11. April 2002 editiert.]

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Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

Bezueglich des Auftretens der Polizei. Wir sprachen nicht von gewoehnlichen Polizisten. Die sehen in Europa vielleicht militaerischer aus als in den USA (Uniform usw.) sind aber wesentlich ziviler und freundlicher im Umgang mit der Bevoelkerung (OK, es gibt Ausnahmen).

Hä??? (fränkisches Fragewort mit zwei Buchstaben)

Ich frage mich langsam, aus was für wissenschaftlich hochwertigen Quellen Dein profundes Fachwissen über diese Dinge stammt. Meines stammt zwar nur daher, daß ich selbst längere Zeit dort gewohnt und studiert habe, wobei ich auch Gelegenheit hatte, verschiedene Polizisten aus der Perspektive des normalen Bürgers, einige aber auch über eine in der Funkzentrale des Sheriff's Office beschäftigte Freundin privat kennenzulernen.

Trotzdem erlaube ich mir, hier zu sagen: das exakte Gegenteil von dem, was Du hier schriebst, ist der Fall. Du hast allerdings recht: Ausnahmen bestätigen die Regel - auf beiden Seiten des großen Teichs.

Zitat:

Jedenfalls sind die "Spezialeinheiten" in den USA wesentlich ruecksichtsloser im Hinblick auf Unbeteiligte. Man schiesst dort wesentlich schneller ohne die Umfeldgefaehrdung zu beachten.

Man verwendet dort schon seit ewigen Zeiten Munition, die Unbeteiligte schützt, ganz im Gegensatz zu hier, wo die bisherige Munition trotz des Wissens um ihre Gefährlichkeit für Unbeteiligte weiter verwendet wird (wir sind schließlich in Deutschland - hier sind Vorschriften heilig, und da ist so eine antiquierte Vorschrift, die den Möglichkeiten moderner Munition schon rein aufgrund ihres Entstehungszeitpunkts gar nicht gerecht werden kann, natürlich allemal wichtiger, als der Schutz von Gesundheit und Leben Unbeteiligter, zumal es sich bei denen ja normalerweise nur um normale Bürger handelt - schließlich hieß es ja erst kürzlich, daß Waffen primär dazu bestimmt sind, gegen eben diese eingesetzt zu werden). Wenn Du allerdings mit "man schießt schneller" meinst, daß man dort weniger Kompromisse macht, wenn es darum geht, das Leben z.B. von Geiseln zu schützen (während es ja hier schon vorgekommen ist, daß Geiseln getötet wurden, weil man, als die Gelegenheit da war, auf den "finalen Rettungschuß" verzichtet hatte, um nur ja den armen Entführern nichts anzutun), so hast Du recht.

MtFbwy,

Volkhart

[Dieser Beitrag wurde von kyu am 12. April 2002 editiert.]

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Die Lage in Österreich spitzt sich in letzter Zeit (etwa seit einem Jahr) dramatisch zu. So titelte eine Zeitungsmeldung der KRONEN ZEITUNG: "Graz: Heuer bereits so viele Überfälle wie im ganzen Vorjahr!"

Diese Meldung erging aber nicht Mitte oder Ende des Jahres sondern am 16. 2. 2002 !!!

Durch die "Qasi-Osterweiterung" und den ungehemmten Zustrom von Neger-Dealern nimmt der Drogenkonsum ungeahnte Ausmaße an (ich denke, der Kampf ist verloren). Dadurch steigt die Beschaffungskriminalität unvorstellbar an. In meiner Heimatstadt (Graz) hatte wir vor ein paar Jahren so an die 20 Überfälle jährlich. Heute passiert "jeden" Tag mindestens einer !!!

Auch wenn die Kriminalstatistiken insgesamt stagnieren (sie werden ja ständig "frisiert")oder nur unerheblich steigen, so sagen diese Zahlen so gut wie nichts über die Gewaltkriminalität (insbes. Raub) aus. Und Raub ist ein Delikt, wo Otto Normalverbraucher das potentielle Opfer ist. Es kann jeden treffen.

Aus diesem Grund würde ich den Zustand bei uns nicht vernachlässigen, sondern ihn als äußerst besorgniserregend einstufen.

Die gesetzliche Lagebei uns begünstigt die Verbrecher und benachteiligt die Opfer - und erschwert der Exekutive die Arbeit enorm.

So hatte man z. B. in Österreich eine ausländische Person, die in Deutschland wegen Mordversuches an eimem Polizisten gesucht wurde, beim Menschenrechtsbeirat, der die Polzei kontrolliert, eingesetzt gehabt (Quelle: KURIER).

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Hallo Leute,

Redaktion, deine Anmerkung zu 5. finde ich sehr gut, ich würde das auch begrüßen.

kyu, ich glaube Du warst zu lange in den USA. Deine Bemerkung zur Munition ist total von Unkenntnis gezeichnet. Man hat seit einiger Zeit auch hier die VM durch Expansionsmunition ersetzt (In den meisten Bundeslaenders zumindest). Im übrigen finde ich es schön für Dich daß Du in USA nur gute Erfahrungen mit der Polizei gemacht hast. Ich habe auch andere. Wieso hattest Du eigentlich negative Erfahrungen mit der deutschen Polizei ?. Wenn Du dann noch das "kompromißlose Vorgehen" der Amis rühmst wird mir kotzübel. Immerhin ist das töten eines Menschen, auch wenn es ein Rechtsbrecher ist, eine schlimme Sache, auch wenn es manchmal notwendig ist. Es sollte nicht zur ersten Option werden, ohne die anderen Möglichkeiten zur Lösung eines Problems durchdacht und versucht zu haben.

Cato, wir könnten ewig über das Problem des Wegsperrens von Rechtsbrechern diskutieren. Ich gebe Dir soweit Recht daß man unverbesserliche Gewalttäter in Sicherheitsverwahrung nehmen sollte. Allerdings sollte man damit vorsichtig sein wen man als solchen klassifiziert. Ich denke daß es wichtiger sein sollte durch geeignete Maßnahmen zu verhindern daß jemand kriminell wird. Und da ist es nicht damit getan zu versuchen abzuschrecken in dem man einfach nur wegsperrt. Im übrigen treibt dann deine gelobte "three strikes" Philosophy ganz besonders abstrakte Blüten. In einem Fall weiß ich daß man damit einen Täter für den Diebstahl einer Pizza, es war sein drittes Vergehen, mit Lebenslänglich bestraft hat. Ist das für Dich in Ordnung ?. Übringes war die Pizza noch nicht mal für ihn selbst, er hat sie für einen wohnsitzlosen Jungen geklaut.

Franz Schmidt, deine Worte

"Durch die "Qasi-Osterweiterung" und den ungehemmten Zustrom von Neger-Dealern nimmt der Drogenkonsum ungeahnte Ausmaße an (ich denke, der Kampf ist verloren)."

Ist Deine Sicht der Dinge da nicht etwas gefärbt ?. Vielleicht bräunlich ?. Ich denke Du machst es Dir da etwas zu einfach. Da gibt es noch viele ander Ursachen. Glücklicherweise denken nicht alle wie Du.

MarcDW, klar gibt es in Deutschland wie in anderen Ländern auch, Leute die die Beamten meiden, die haben dann in der Regel auch einen Grund. Was war Deiner ?. Im übrigen ist es schön für Dich wenn die "Cops" nichts wichtigeres zu tun haben als für Dich Verkehrssicherungsposten zu spielen. Allzuviel scheinen die nicht zu tun zu haben, jedenfalls in der Gegend in der Du wohnst.

Gruß Skipper

[Dieser Beitrag wurde von Skipper Picard am 13. April 2002 editiert.]

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Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

Deine Bemerkung zur Munition ist total von Unkenntnis gezeichnet. Man hat seit einiger Zeit auch hier die VM durch Expansionsmunition ersetzt (In den meisten Bundeslaenders zumindest).

Noch lange nicht überall, sondern eher sehr vereinzelt. Und in den Staaten schon seit >> 20 Jahren.

Zitat:

Im übrigen finde ich es schön für Dich daß Du in USA nur gute Erfahrungen mit der Polizei gemacht hast. Ich habe auch andere. Wieso hattest Du eigentlich negative Erfahrungen mit der deutschen Polizei ?.

Ich habe lediglich der Behauptung widersprochen, die deutsche Polizei sei "wesentlich freundlicher und ziviler im Umgang mit der Bevölkerung".

Beispiel gefällig?: Heimweg von der CeBit; in Ortsunkenntnis nach dem Parkplatz im vollen Verkehrschaos verkehrt eingeordnet, dann gezwungenermaßen falsch abgebogen und ein paar Kilometer im Stop-and-Go-Verkehr mitgezogen worden. Hoffnungsloser Stau - auf einmal steht an einer Biegung eine Polizistin die den (fast stehenden) Verkehr zu regeln versucht. Fenster runtergekurbelt, "Entschuldigung, wie komm ich denn bitte an der Kreuzung dort vorne in Richtung xxx?" Völlige Entrüstung: "Fahren Sie weiter, weiter, weiter, Sie halten ja alles auf." Ein einfaches "links", "rechts" oder "geradeaus" hätte auch genügt; außerdem frage ich mich, wie lange ich wohl gebraucht hätte, um die drei Meter aufzuholen, die sich das Fahrzeug vor mir in der Zeit bewegt hätte, die sie für eine ausführliche Erklärung gebraucht hätte. Ähnliche Situation in Boston, ich frage einen Cop, ob er meiner Orientierung auf die Sprünge helfen kann. "Certainly, Sir. Can I get into your car for a moment"? Er ist dann bei uns eingestiegen und ca. 10 m in dem Stau mitgefahren, in der Zeit hat er einen Block aus der Tasche gezogen und uns eine genaue Wegskizze aufgemalt.

In beiden Fällen dachte ich mir "Die Polizei, dein Freund und Helfer". Rate mal, wo das ironisch gemeint war, und wo nicht? Es gibt, wie gesagt, auf beiden Seiten Ausnahmen, aber nach meiner Erfahrung finden sich in Deutschland leider mehr Polizisten von der ersten Sorte, und in den Staaten mehr von der zweiten.

Zitat:

Wenn Du dann noch das "kompromißlose Vorgehen" der Amis rühmst wird mir kotzübel. Immerhin ist das töten eines Menschen, auch wenn es ein Rechtsbrecher ist, eine schlimme Sache, auch wenn es manchmal notwendig ist. Es sollte nicht zur ersten Option werden, ohne die anderen Möglichkeiten zur Lösung eines Problems durchdacht und versucht zu haben.

Und mir wird es kotzübel, wenn ich sehe, bzw. nur daran denke, daß unschuldige Geiseln sterben mußten, weil man mit allen Mitteln versucht hat, die Entführer zu schonen, und dadurch die zu ihrer Rettung notwendigen Maßnahmen verpaßt wurden. Die Entführer wissen schließlich, auf was sie sich einlassen und welche Konsequenzen ihr Verbrechen haben kann, während die Geiseln einfach nur den Fehler gemacht haben, z.B. zur falschen Zeit eine Bank betreten zu haben. Die Opfer haben das Recht, zu erwarten, daß kompromißlos alles nur Erdenkliche zu ihrer Rettung getan wird.

MtFbwy,

Volkhart

[Dieser Beitrag wurde von kyu am 13. April 2002 editiert.]

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Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

MarcDW, klar gibt es in Deutschland wie in anderen Ländern auch, Leute die die Beamten meiden, die haben dann in der Regel auch einen Grund. Was war Deiner ?.

Lieber Skipper P:

Anstelle hier persoenlich zu werden, haettest Du mal besser die Worte von HAJO ganz zu anfangs lesen UND FOLGEN sollen.

Auf jeden Fall NYC mit Frankfurt oder Berlin zu vergleichen, sagt mir, dass Du wahrscheinlich in noch keinem der Staette warst. Auch scheint es Deiner Allgemeinbildung entgangen zu sein, dass in NYC mal eben 18 Millionen leben (obendrein aus aller Welt) und es mehr Berufspendler in NYC gibt als wie in Frankfurt Einwohner!

Das linke Sozialgeweine, dass Arbeitslose ja quasi in die Kriminalitaet getrieben werden ist einfach dumm. Wieviele Jobs gibt es denn in Deutschland, wofuer sich diese Arbeitslosen zu gut sind oder um Gottes willen, wo man umziehen muesste oder freu aufstehen.

Dann zu Deinen Darstellungen des schiesswuetigen US Polizisten der nach "Abschussquote" belohnt wuerde, entbehrt es sich des Kommentars!

Du solltest wirklich Deinen Fernseher, der offensichtlich Deine Quelle dieser Weissheiten ist, verkaufen. Von dem Erloes kannst Du ja dann mal einen Urlaub hier in den USA machen, damit Du dann ein wenig weisst wovon Du sprichst.

------------------

ARMED MEN ARE CITIZENS

UNARMED MEN ARE SUBJECTS

[Dieser Beitrag wurde von MarcDW am 13. April 2002 editiert.]

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Original erstellt von Skipper Picard (im alten thread):

Allein von der Ausbildungsdauer muß die amerikanische Ausbildung erhebliche Lücken haben.

Erstmal findest Du heute kein größeres Department mehr, das Leute ohne mindestens 10 Collegelehrveranstaltungen (=2-3 Semester, je nach Uni) in punkto Kriminologie, Psychologie und Strafrecht am Buckel aufnimmt (=eine Auslagerung der Ausbildung an die Uni verhindert Scheuklappenmentalität & hilft in Sachen Bürgernähe), zweitens lernen US Cops eben nicht das Strafgesetzbuch Wort für Wort auswendig- für die Paragraphenreiterei gibt es Schnellrichter- oder müssen Kasernendrill über sich ergehen lassen (in Österr. war mangelnde Drillerfahrung ein Grund der gegen weibliche Beamte- ohne Heereserfahrung- eingewendet wurde!!).

"Hiring Info" Beispiele aus dem Netz: Madison PD Aplleton PD

Man hat seit einiger Zeit auch hier die VM durch Expansionsmunition ersetzt (In den meisten Bundeslaenders zumindest).

Du willst doch nicht etwa (unter politisch korrekten Vorgaben, wie "Energieabgabe maximal 60 Joule/cm", entstandene) marginal expandierende Munition ala MEN PDP oder QD P.E.P (Quick Defence Polizei-Einsatz-Patrone) mit moderner US Polizei/

Verteidigungsmunition ala Golden Saber, SXT, Golden Dot, etc. vergleichen? Geh bitte mal auf AmmoLab um zu betrachten, was moderne Munition so leisten kann- wenn keine deutschen Politiker& Medien dazwischenfunken.

MfG

Cato

[Dieser Beitrag wurde von Cato am 13. April 2002 editiert.]

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Hab mal eine Sendung gesehen in der auch über Polizeimethoden gesprochen wurde.

War spitze, ist aber schon ein Weilchen her, deshalb kann ich das nicht mehr so gut wiedergeben.

Der "Experte" dort war Prof. Dr. Joachim Kersten, sehr empfehlenswert.

Eines ist bei mir hängengeblieben: Man hat in den USA versucht den Kontakt zur Bevölkerung wiederzufinden, weil die Bürger Polizisten meisst nur im PKW durch den Block fahren sahen.

Nachdem man Polizisten auch als Mittelsmänner für Projekte wie Parkeinrichtungen und Spielplätze kannte, und die Bürger an Entscheidungen durch den Polizisten, der regelmässig ansprechbar war, teilhaben liess ging die Strassenkriminalität zurück. (IIRC)

Der ZeroTolerance Strategie stand er eher kritisch bis ablehenend gegenüber.

Gruss

bullpup

[Dieser Beitrag wurde von bullpup am 13. April 2002 editiert.]

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Zitat:

..."three strikes" Philosophy ganz besonders abstrakte Blüten. In einem Fall weiß ich daß man damit einen Täter für den Diebstahl einer Pizza, es war sein drittes Vergehen, mit Lebenslänglich bestraft hat.

Sicherheitsverwahrung für Mundraub? Auch für 3-fache Schwarzfahrer, Temposünder etc.?

Gibt es denn da überhaupt noch genug Gefängnisse, um alle diese Leute ca. 50 Jahre lang einzusperren? Die Kosten für den Bau von Gefängnissen dort müssen ja enorm sein...

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Also ich hab mich mal mit nem Polizisten bei uns im Verein unterhalten, und da sind wir auch zum Thema Expansionsmunition gekommen. Da hab ich gemeint das ich es gut finde, das die Polizei jetzt Expansionsgeschosse bekommen soll. Darauf hat er geantwortet, das er noch weit und breit keines gesehen hatte, sondern das sie immer nur Vollmantel haben. (war vor ca. 2 Monaten.

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[

Hallo Schamane,

in Rheinland-Pfalz ist sie eingeführt, und in anderen soweit ich weiß auch.

Gruß Skipper

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@Schamane

Unser Polizist hat mir letztens die Action4 ( so hieß sie doch,die mit der gelben Kuller oben drauf? ) unter die Nase gehalten.

Hier scheint man schon weiter zu sein.

Den obligatorischen Autoreifenbeschuß haben sie damit wohl auch schon durchgeführt - wie gestanzt,sagt er.

Gruß André

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Zitat:

Original erstellt von Webley:

Sicherheitsverwahrung für Mundraub? Auch für 3-fache Schwarzfahrer, Temposünder etc.?

Gibt es denn da überhaupt noch genug Gefängnisse, um alle diese Leute ca. 50 Jahre lang einzusperren? Die Kosten für den Bau von Gefängnissen dort müssen ja enorm sein...

Dieses Gesetz ist nur in CA. Es ist auch gerade nachgebessert worden, so dass der Richter mehr Entscheidungsspielraum hat.

Entstanden ist dieses Gesetz durch den Raubmord an einer 18 Jaehrigen durch einen mehrfach vorbestraften drogensuechtigen Verbrecher, der unter Entzug stand. Er hatte dem Maedchen mehrfach in den Ruecken geschossen, nachdem Sie zu Ihm meinte er solle sich einen Job suchen, damit er nicht Leute ausrauben brauche und hat sich umgedreht und hat Ihn einfach stehen lassen.

Ich habe den Vater der dieses Gesetz durchgeboxt hat einem getroffen. Es ist ein einfacher Photograph der sich auf Hochtzeiten spezialiesert hat.

Auf jeden Fall ist in CA die Kriminalitaet um ueber 50% gesunken. Ein weitere Grund war das Gesetz, was dem Gesestestreuen Buerger das verdeckte Tragen ermoeglichte.

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ARMED MEN ARE CITIZENS

UNARMED MEN ARE SUBJECTS

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Zitat:

Original erstellt von ulrich falk:

könnten wir jetzt "stars and stripes forever" singen und die sache auf sich beruhen lassen?

Hallo Ulrich,

Danke für Deinen Einwurf. Ich glaube auch daß es fruchtlos ist sich hier weiter mit dem Thema zu beschäftigen. Bei den vielen USA Fans die sich hier zu Wort melden und einfach nicht der Tatsache ins Auge schauen wollen daß Amerika auch nicht das Gelbe vom Ei ist, ist es sinnlos hier weiter zu diskutieren. Zum Glück kann ja jeder leben wo er will, weshalb ich mich frage warum die Leute die hier so von Amerika begeistert sind nicht schon längst umgezogen sind. Muß im alten Europa doch nicht alles so schlecht sein. Jedenfalls bin ich sehr froh hier in Europa bzw. Deutschland zu wohnen, wo man kein neues Sicherheitsministerium mit Sondervollmachten hat (Erinnert mich an das Reichssicherheitshauptamt), das die Bevölkerung unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung hemmungslos ausschnüffeln kann. Ich möchte hier auch klar stellen dass daß ich überhaupt nichts gegen Amerikaner habe, solange sie nicht im Rudel auftreten, mir nicht sagen wollen wie man alles besser macht und mich mit ihrem unerträglichen Nationalismus verschonen ("Amerika First"usw., Das hatten wir hier auch schon mal, und es ging glücklicherweise schief).

Damit ist für mich die Sache hier tot.

Gruß Skipper

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Zitat:

Original erstellt von Cato:
Du willst doch nicht etwa (unter politisch korrekten Vorgaben, wie "Energieabgabe maximal 60 Joule/cm", entstandene) marginal expandierende Munition ala MEN PDP oder QD P.E.P (Quick Defence Polizei-Einsatz-Patrone) mit moderner US Polizei/

Verteidigungsmunition ala Golden Saber, SXT, Golden Dot, etc. vergleichen? Geh bitte mal auf
um zu betrachten, was moderne Munition so leisten kann- wenn keine deutschen Politiker& Medien dazwischenfunken.

MfG

Cato

[Dieser Beitrag wurde von Cato am 13. April 2002 editiert.]

Hallo Cato,

du wirst doch nicht wollen dass unsere COPS mit Dum-Dum Geschossen die BG niedermetzeln dürfen. grin.gif

Unsere Presse ist das Hauptproblem. Die meisten Journalisten sind Dummschreiber verstehen es aber ausgezeichnet Stimmung zu machen die dann allzu gerne die Politiker ausnuztzen.

Immer wenn ich Artikel über HP (hollow point= Hohlspitz)egal ob in D,A oder CH lese kommt mir das Grausen wie unseriös und flachhirnig berichtet wird.

Gruss

Doc

[Dieser Beitrag wurde von DocHoliday am 14. April 2002 editiert.]

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Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

Bei den vielen USA Fans die sich hier zu Wort melden und einfach nicht der Tatsache ins Auge schauen wollen daß Amerika auch nicht das Gelbe vom Ei ist, ist es sinnlos hier weiter zu diskutieren. Zum Glück kann ja jeder leben wo er will, weshalb ich mich frage warum die Leute die hier so von Amerika begeistert sind nicht schon längst umgezogen sind.

Auf genau diesen Ausstieg aus der Diskussion hatte ich schon gewartet - es war nur die Frage, wann...

Kommt in solchen Fällen immer (oft mehr oder weniger fast wörtlich) unausweichlich, wo jemand einfach nicht wahr haben will, daß manche Dinge anderswo besser geregelt sind, als hier in Absurdistan, und daß es sogar Leute hier gibt, die das praktisch erfahren haben. Naja, was soll's.

MtFbwy,

Volkhart

[Dieser Beitrag wurde von kyu am 14. April 2002 editiert.]

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Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

... Ich glaube auch daß es fruchtlos ist sich hier weiter mit dem Thema zu beschäftigen.

Denke ich auch, weil es immer wieder Leute gibt, die Ihr Meinung haben und nur diese zaehlt.

Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

...auch nicht das Gelbe vom Ei ist

Auch nicht?! Dann ist DE also nicht das Paradies und hat Fehler?

Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

...Zum Glück kann ja jeder leben wo er will, weshalb ich mich frage warum die Leute die hier so von Amerika begeistert sind nicht schon längst umgezogen sind.

Bin ich vor 8 Jahren und wuerde ich heute in DE leben, wuerde ich noch schneller laufen! Und die meisten die weglaufen koennen, tun es auch.

Wenn dann all die ganzen bosen ausbeutenden Kapitalisten weg sind, haben wir dann ein seeliges DE, wo dann jedem alles gehoert und keiner mehr arbeiten geht, denn Geld kommt vom Staat und Strom aus der Steckdose!

Zitat:

Original erstellt von Skipper Picard:

... Jedenfalls bin ich sehr froh hier in Europa bzw. Deutschland zu wohnen, wo man kein neues Sicherheitsministerium mit Sondervollmachten hat (Erinnert mich an das Reichssicherheitshauptamt), das die Bevölkerung unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung hemmungslos ausschnüffeln kann.

Das Du so alt bist das Du Dich daran erinnern kannst erklaert diesen Schwachsinn!

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ARMED MEN ARE CITIZENS

UNARMED MEN ARE SUBJECTS

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