Nachweis der Verwahrung

[Pickett]

Hatte heute auch Besuch vom Ordnungsamt. (Niedersachsen, LK-OS)

Leider war ich nicht da.

Der nach Angaben der Gattin (die beste von allen) sehr freundliche junge Herr hat,

ob meiner Abwesenheit, ein Anschreiben, ein Formular zum Nachweis der Aufbewahrung sowie ein Merkblatt

dagelassen und gebeten, ihm alles binnen zwei Wochen zuzusenden.

Anmerkung:

Laut "Behördenwegweiser" gehört er einer ganz anderen Abteilung an,

ist wohl zur Verstärkung abkommandiert worden.

Hatte eigentlich gehofft endlich meine SBiene kennenzulernen,

aber vielleicht mach ich ja nicht genug Umsatz da.

Pickett

[IMI]

...

Der nach Angaben der Gattin (die beste von allen) sehr freundliche junge Herr hat,

ob meiner Abwesenheit, ein Anschreiben, ein Formular zum Nachweis der Aufbewahrung sowie ein Merkblatt

dagelassen und gebeten, ihm alles binnen zwei Wochen zuzusenden.

Anmerkung:

Laut "Behördenwegweiser" gehört er einer ganz anderen Abteilung an,

ist wohl zur Verstärkung abkommandiert worden.

...

Pickett

Hattest Du bereits im Vorfeld einen Nachweis über die Verwahrung erbracht?

Hättest Du, im Falle Deiner Anwesenheit, den "Fremden" reingelassen? Wie hat er sich als Akkreditierter ausgewiesen?

IMI

[Pickett]

Hattest Du bereits im Vorfeld einen Nachweis über die Verwahrung erbracht?

Jep, wurde bereits bei Beantragung der ersten Waffe im Jahre 2006 verlangt.

Hättest Du, im Falle Deiner Anwesenheit, den "Fremden" reingelassen? Wie hat er sich als Akkreditierter ausgewiesen?

Er (war allein) hat garnicht erst um Einlass gebeten, nur die Unterlagen da gelassen.

Ohne Klärung der Kostenfrage (ist nicht klar hier im Umkreis) hätte es nicht mal Kaffee,

und ohne Ausweis auch keinen Einlass gegeben.

Pickett

[karlyman]

Ohne Klärung der Kostenfrage (ist nicht klar hier im Umkreis) hätte es nicht mal Kaffee,

und ohne Ausweis auch keinen Einlass gegeben.

Das mit der Kostenfrage ist eine wichtige Sache.

Das mit dem Sich-Ausweisen auch.

Ich für meinen Teil habe nicht vor, einen Unbekannten nur aufgrund eines vorgezeigten "Dienstausweises" einzulassen.

Bei unbekannter Person - Einlass erst nach telefonischer Bestätigung durch das Ordnungsamt/Waffenbehörde.

[diana13]

Das mit der Kostenfrage ist eine wichtige Sache.

Finde ich auch. Die schwierige Situation ist (m.E), - man kann ihn nicht mit der Begründung aus der Kostenfrage abweisen. Allerdings würde ich klarmachen, dass ich nicht bezahlen werde.

Und besonders dann, wenn Kosten angekündigt sind, bits nur die Ansicht der Tresore, Typenschild und Schluss. Abgleich der Waffen ist nicht in der Afbewahrungsüberprüfung "Anlasslos" enthalten.

Das mit dem Sich-Ausweisen auch.

Ich für meinen Teil habe nicht vor, einen Unbekannten nur aufgrund eines vorgezeigten "Dienstausweises" einzulassen.

Bei unbekannter Person - Einlass erst nach telefonischer Bestätigung durch das Ordnungsamt/Waffenbehörde.

Ganz besonders richtig. Wenn die Herren unbedingt unangemeldet kommen wollen, müssen sie eine Überprüfung über sich ergehen lassen. Alles andere wäre sogar Anlass für die Vermutung der Unzuverlässigkeit.

[Sachbearbeiter]

Abgleich der Waffen ist nicht in der Aufbewahrungsüberprüfung "Anlasslos" enthalten.

Seit wann das ? Ohne das ist die Prüfung doch gar nicht möglich.

[diana13]

Seit wann das ? Ohne das ist die Prüfung doch gar nicht möglich.

?? Haben wir ein Missverständnis darüber, dass die anlasslose Überprfung die Prüfung der "sichere Aufbewahrung" der Waffen umfasst (also die Zulässigkeit der Tresore und ggf. der Anzahl der darin befindlichen Waffen), während eine "Anlassbezogene Prüfung" natürlich jeden Aspekt von Anzahl, Seriennummer oder Typ umfassen kann. Der "Freie Zutritt zur Wohnung" bezieht sich nur auf den anlasslosen Fall, Der Fall "Gefahr im Verzuge" sollte begründbar klar sein, der "Begründete Verdacht" sollte sich doch eigentlich durch richterliche Beschlüsse oder sowas dokumentieren.

Habe ich das halbwegs brauchbar zusammengefasst ?

[Sachbearbeiter]

Ja, Du hast da wohl ein Missverständnis.

Ob es für die Kontrolle einen Anlass gibt oder ob diese als Stichprobe durchgeführt wird, macht hinsichtlich der Art und Weise der Überprüfung doch gar keinen Unterschied. In beiden Fällen ist zu verifzieren, ob der genehmigte Waffenbestand (und nicht irgendwas anderes) rechtskonform verwahrt wird.

Erklär mir doch mal bitte, wie eine Überprüfung nach Deiner Meinung ablaufen soll, bei der man den Gegenstand der Prüfung nicht überprüfen darf.

[cartridgemaster]

Erklär mir doch mal bitte, wie eine Überprüfung nach Deiner Meinung ablaufen soll, bei der man den Gegenstand der Prüfung nicht überprüfen darf.

Gegenstand der Überprüfung sind allein die gegen Abhandenkommen und unbefugten Zugriff durch Dritte getroffenen Sicherungsmaßnahmen und nicht die Vollzähligkeit, Vollständigkeit, Feldbrauchbarkeit, Pflegezustand und Nummerngleichheit der besessenen Schusswaffen.

§ 36 WaffG - Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden, …

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.

Mir ist nach wie vor schleierhaft, wo Du hier ein Kontrollbefugnis für den Waffenbestand ableitest.

Deine bisherigen Erklärungsversuche haben mich nicht überzeugt.

CM

[Sachbearbeiter]

Das beantwortet meine Frage nicht.

Eine Kontrolle kann definitiv nur durchgeführt werden, wenn man dazu auch den zu kontrollierenden Gegenstand in Augenschein nehmen kann. Ferndiagnosen sind da nicht möglich. Bei der Waffenkontrolle geht es darum, dass die Waffen und Munition des Kontrollierten sowie evtl. fremd- oder gemeinschaftlich verwahrte Waffen rechtskonform verwahrt werden.

Sonst müsstest Du auch nie persönlich zum Arzt gehen oder könntest Dein Auto zuhause lassen, wenn der TÜV fällig ist. Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass das möglich ist. Aber klar, das ist ja was gaaaanz anderes.

Im übrigen wurde das für BaWÜ per Erlass bereits klargestellt, weil der Landesjagdverband seine Jäger dazu aufgerufen hatte, die Waffen vor Ort nicht vorzuzeigen. Traurig, dass dies überhaupt notwendig war. Jeder nach § 6 WaffG persönlich geeignete Mensch sollte eigentlich auch ohne dies begreifen, was unter einer Kontrolle zu verstehen ist.

Vielleicht nimmt sich die neue WaffVwV ja auch nochmals der Sache an.

Im übrigen ist Dir ja sicherlich bekannt, dass sich die Behörde aus begründetem Anlass die Waffen auch ins Büro zur Begutachtung vorlegen lassen kann.

[Steam]

hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.

@ Sachbearbeiter: Wir drehen uns wie immer im Kreis bei diesem Thema. Lt. Gesetz muss bei der 36er Kontrolle die Art der Aufbewahrung/die Aufbewahrungsmaßnahmen kontrolliert werden. Die Kontrolle und der Abgleich des Waffenbestandes mit der WBK ist in Art.39 geregelt!(so jedenfalls auch mein Verständniss des ganzen)

LG: Steam

[diana13]

Ob es für die Kontrolle einen Anlass gibt oder ob diese als Stichprobe durchgeführt wird, macht hinsichtlich der Art und Weise der Überprüfung doch gar keinen Unterschied. In beiden Fällen ist zu verifzieren, ob der genehmigte Waffenbestand (und nicht irgendwas anderes) rechtskonform verwahrt wird.

Die "Anlasslose Kontrolle" gilt der "sicheren Verwahrung".

Ich beziehe mich mal auf die Ausführungen in

http://www.humboldt-forum-recht.de/deutsch...l?artikelid=238

Hier ist eine Kontrolle der Behältnisse sowie die Anzahl von Waffen beschrieben, aber auch klare Grenzen bezüglich Suche in anderen Räumen. Auch wenn man etas zwischen den Zeilen lesen muss - der Fokus liegt nicht auf der Kontrolle der legal vorhandenen Waffen oder anderer Gegenstände.

Erklär mir doch mal bitte, wie eine Überprüfung nach Deiner Meinung ablaufen soll, bei der man den Gegenstand der Prüfung nicht überprüfen darf.

Ausweise überprüfen, telefonische Rückfrage venn unangenmeldet.

Besuchsgrund klären (anlasslos oder verdachtsbezogen?), Hinweis darauf, dass ich Kostenrechnungen rechtlich angreifen werde.

Die weitere Vorgehensweise hängt vom Besuchsgrund ab.

Für die anlasslose Kontrolle gibts die Besichtigung der geöffneten Tresore incl. Typenschild und Kaufzeugnisse, Zählen dürfen sie auch. Verleihdokumente und leihdokumente dürfen sie sehen, wenn sie wegen mangelnder Kenntnisse mit der Anzahl nicht klarkommen und die dabeistehenden Luftdruckwaffen nicht erkenne, ist das ihr Problem. Sollten sie z.B. nicht wissen, was in F im Fünfeck bedeutet... auf Wiedersehen, so jemand hat nichts zu prüfen, weil er eh nicht versteht,was er prüft und ggf. richtige Tatbestände sogar aus Unwissenheit falsch darstellt.

Für anlassbezogene Kontrollen gibts die Erfüllung der Fragen bzw. Nachweise ihrere Verdachtsmomente, das hängt von Einzelfall und dem Problem ab.

Grundsätzlich - es gibt Kooperation zu dem Zweck, den sie als Ihre Aufgabe definieren - und Klärungsbedarf bezüglich Dinge, die meiner Meinung nach die Erfüllung ihrer Aufgaben überschreitet.

Daz redet man dann miteinander und findet entweder Kompromisse, oder man verlagert die Entscheidung darüber an andere Instanzen, wenn Kompromisse scheitern.

[diana13]

Das beantwortet meine Frage nicht.

Eine Kontrolle kann definitiv nur durchgeführt werden, wenn man dazu auch den zu kontrollierenden Gegenstand in Augenschein nehmen kann. Ferndiagnosen sind da nicht möglich. Bei der Waffenkontrolle geht es darum, dass die Waffen und Munition des Kontrollierten sowie evtl. fremd- oder gemeinschaftlich verwahrte Waffen rechtskonform verwahrt werden.

- snip -

Vielleicht nimmt sich die neue WaffVwV ja auch nochmals der Sache an.

Im übrigen ist Dir ja sicherlich bekannt, dass sich die Behörde aus begründetem Anlass die Waffen auch ins Büro zur Begutachtung vorlegen lassen kann.

Na klar. Das kann sie, wenn sie dem Umfang des Vorlegens definiert - und übrigens auch keine Kosten dafür ansetzen kann.

[Sachbearbeiter]

Lt. Gesetz muss bei der 36er Kontrolle die Art der Aufbewahrung/die Aufbewahrungsmaßnahmen kontrolliert werden. Die Kontrolle und der Abgleich des Waffenbestandes mit der WBK ist in Art.39 geregelt!(so jedenfalls auch mein Verständniss des ganzen)

LG: Steam

Schon komisch, warum meine Frage beharrlich nicht beantwortet wird.

Nach Deiner Auslegung könnte der LWB die Kontrolleure vor irgendeinen leeren Tresor (im Baumarkt, beim Freund, bei der Oma, bei seiner Bank oder sonst wo) stellen und dazu behaupten, er verwahre seine Waffen darin auf. Wenn Du im Ernst glaubst, dass eine Waffenbehörde DAS als Nachweisführung anerkennt, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

Auf meine anderen Beispiele gehst Du auch nicht ein. Mach das mal mit Deinem Auto beim TÜV und berichte über Deine Erfahrungen.

[diana13]

Nach Deiner Auslegung könnte der LWB die Kontrolleure vor irgendeinen leeren Tresor (im Baumarkt, beim Freund, bei der Oma, bei seiner Bank oder sonst wo) stellen und dazu behaupten, er verwahre seine Waffen darin auf.

Ob der Einwand so strikt gemeint war, zweifle ich an.

Festzuhalten ist aber mal, dass die Kontrolle de facto nur die "Möglichkeit" der sicheren Aufbewahrung prüft, nicht den "Zustand". Solange ich in meinem eigenen Huase anwesend bin, darf z.B. eine knaone geladen im Holster an meiner Hüfte stecken. Wegen der Mitleser verzichte ich auf weitere Varianten, um niemand auf falsche Ideen zu bringen.

Wenn Du im Ernst glaubst, dass eine Waffenbehörde DAS als Nachweisführung anerkennt, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

Sobald man sich von Fakten entfernt gelten Anscheinsvermutungen, deren wichtigeste die Unschuldsvermutung sein muss... und getzt Bühne auf für die, die drüber herfallen wollen ;-)

[Sachbearbeiter]

Die "Anlasslose Kontrolle" gilt der "sicheren Verwahrung".

Richtig.

Ich beziehe mich mal auf die Ausführungen in

http://www.humboldt-forum-recht.de/deutsch...l?artikelid=238

Hier ist eine Kontrolle der Behältnisse sowie die Anzahl von Waffen beschrieben, aber auch klare Grenzen bezüglich Suche in anderen Räumen. Auch wenn man etas zwischen den Zeilen lesen muss - der Fokus liegt nicht auf der Kontrolle der legal vorhandenen Waffen oder anderer Gegenstände.

Zwischen den Zeilen muss man hier überhaupt nicht lesen. Vielmehr wird Deine These dort glasklar widerlegt. Hier die entsprechenden Passagen:

"Das Betreten dient hier nicht dem Suchen, sondern der Kontrolle der Aufbewahrungsbehältnisse und der darin befindlichen Waffen und Munition"

...

"Grundsätzlich darf nur in dem Raum bzw. in den Räumen der Wohnung nachgeschaut werden, in denen erlaubnispflichtige Waffen und Munition aufbewahrt werden. Das heißt, es dürfen nur diese Räume betreten werden. Vom Betretungsrecht umfasst ist jedoch auch das Öffnen verschlossener Türen und Behältnisse, soweit der Kontrollzweck dies erfordert. D.h. um zu kontrollieren, ob die erlaubnispflichtigen Waffen und Munition sicher aufbewahrt werden, darf nicht nur das Aufbewahrungsbehältnis, sondern auch die Anzahl der Waffen und die Art der Munition, bezüglich der erteilten Erlaubnisse, kontrolliert werden (Vollzähligkeitsprüfung)... Auch können die auf der Waffenbesitzkarte eingetragenen Waffen auf Vollständigkeit kontrolliert werden. Dies gilt auch für die Art der vorhandenen Munition. Unerheblich ist hingegen die Anzahl der vorhandenen Munition."

Was die Kontrolleure alles dürfen und natürlich auch wo die Grenzen sind (z.B. Durchsuchung anderer Räume; Kontrolle zur Unzeit etc.), steht sehr gut in dem Artikel beschrieben. Mit Deiner Einschätzung liegst Du jedenfalls total daneben und ich kann Dir nur anraten, das in der Praxis so nie umzusetzen.

[Sachbearbeiter]

und getzt Bühne auf für die, die drüber herfallen wollen ;-)

Ich bitte ausdrücklich darum.

[Gast Mutter]

Also ich bin auch ganz der Anicht von SB. Der Umfang der Kontrolle ist nicht beschrieben. Er kann ALLE Prüfungen i.Zshg. mit den Aufbewahrungspflichten umfassen. Dies kann auch die Kontrolle des Ladezustands der Kurzwaffe im B-Würfel sein. Grundsätzlich zählt zur Prüfung der aufzubewahrende Gegenstand. Zielrichtung ist dabei nicht §39 WaffG, sondern §36 WaffG. Die Zielrichtung ist also nicht Abgleich des Datenbestandes, sondern "Identifizierung" des aufzubewahrenden Gegenstandes.

greetz

[Gast Mutter]

Festzuhalten ist aber mal, dass die Kontrolle de facto nur die "Möglichkeit" der sicheren Aufbewahrung prüft, nicht den "Zustand". Solange ich in meinem eigenen Huase anwesend bin, darf z.B. eine knaone geladen im Holster an meiner Hüfte stecken.

Das ist dann keine Aufbewahrung und hat dementsprechend auch nichts mit der Aufbewahrungskontrolle zu tun.

greetz

[diana13]

Wenn ich eines ganz besonders hasse, sind es Leute, die mich mit meinen eigenen Quellen schlagen.... ;-)

Ich hatte es unangenehm überrascht auch gelesen..... hab aber nicht damit gerechnet, dass jemand nachliest. Prüfung bestanden.

Es gibt noch einen kleinen Raum für Diskussionsmöglichkeit :

Auch können die auf der Waffenbesitzkarte eingetragenen Waffen auf Vollständigkeit kontrolliert werden.

Das heisst ggf. Anzahl, aber nicht unbedingt Seriennummer....

[diana13]

Die Zielrichtung ist also nicht Abgleich des Datenbestandes, sondern "Identifizierung" des aufzubewahrenden Gegenstandes.

greetz

Die "Anlasslose Kontrolle" gilt der "sicheren Verwahrung", nicht "Identifizierung" des aufzubewahrenden Gegenstandes. Du widersprichst SB eindeutig, wie kannst du ihm da zustimmen ?

[Gast Mutter]

Das ist doch kein Widersprechen. Ich formuliere diese Auffafsung schon seit Inkrafttreten.

Bsp.: Aufbewahrungskontrolle

Gegenstand: Glock 17 XX123456

erbrachter Nachweis: Fotos und Rechnung über einen Burg Waechter H1E

möglicher Kontrollumfang:

Inaugenscheinnahme des Treosors

Überprüfung ob die darin verwahrte Waffe auch die zu verwahrende Glock 17 XX123456 ist

Überprüfung ob Waffe und Munition getrennt sind. Im Detail: Ist ein Magazin eingeführt? Ist dieses mit Patronen befüllt? Ist das Patronenlager leer?

greetz

[Sachbearbeiter]

Eben, oder anderes Beispiel:

Wird die nach Aktenlage noch vorhandene Kurzwaffe aus lfd. Nr. 5 der WBK im B-Innenfach oder im A-Teil des Schranks verwahrt ? Evtl. sogar weitere Frage: ist das Innenfach überhaupt ein B-Fach oder am Ende nur ein Munitionsfach ?

Solche und ähnliche Dinge kann man nur kontrollieren, wenn man konkret die Waffen zum Behältnis sieht.

Die "Anlasslose Kontrolle" gilt der "sicheren Verwahrung", nicht "Identifizierung" des aufzubewahrenden Gegenstandes.

Das eine schließt das andere nicht aus. Um die sichere Verwahrung des Waffenbestandes zu kontrollieren, muss er auch als solcher identifiziert werden.

[Pickett]

Um die sichere Verwahrung des Waffenbestandes zu kontrollieren, muss er auch als solcher identifiziert werden.

Nur so wird ein Schuh daraus.

Ich sehe es schon kommen, hier bricht bald noch der gesunde Menschenverstand aus.

Pickett