Bielefeld: Widerruf der WBK wg. fehlendem Bedürfnis

[Gast]

Moin

in Bielefeld werden seit einiger Zeit WBK Inhaber angeschrieben. Habe selber ein Schreiben erhalten.

Man setzt die Inhaber davon in Kenntniss das die Zuverlässigkeit abgeprüft wird: Auszug aus dem Bundeszentralregister & vom zentralen staatsanwaltschaftlichen Verfahrenregister.

Soweit nix Neues und mir persönlich auch egal.

Dann heisst es: Dabei kann auch das Fortbestehen des Bedürfnisses geprüft werden (§4 Abs. 4 WaffG)

Auch ok.

Aber:

Zitat:

"Um Ihr Bedürfnis als Besitzer einer WBK für Sportschützen nachzuweisen müssen Sie dem Schießsport regelmäßig als Sportschütze nachgehen.

Dies ist dahingehend auszulegen, das Sie monatlich einmal oder an 18 Tagen im Jahr Schießübungen mit Ihren Waffen durchführen.

Ich fordere Sie auf, eine entsprechende Bestätigung Ihres Vereins bis zum xy vorzulegen." Anm: man hat 2 Monate Zeit für den Nachweis

Bielefelder Waffenbesitzer haben den geforderten Nachweis nicht erbringen können und die Behörde hat die WBK eingezogen.

Abgesehen davon, das die Betroffen schnell klein beigegeben haben, halte ich das Schreiben für einen maßlose Frechheit.

Ich werde kommende Woche der Sachbearbeiterin einen Besuch abstatten und mir erklären lassen was sie genau von mir will.

- 12/18x? Auf welcher Grundlage war das nochmal genau?

- Bestätigung meines Vereins? Das ist ja doof, ich bin gar kein Mitglied in einem Verein, ich schieße auf einem gewerblichen Stand. Und nun?

- Für welchen Zeitraum soll ich denn etwas Nachweisen? Letztes Jahr? Letzen 3 Jahre? WBK Erwerb?

Ich habe ja kein Problem mit irgendwelchen Nachweisen, aber sich einfach Zahlen ausdenken und mir eine Frist setzen, finde ich nicht lustig.

Wer mich kennt weiß das ich die 18x Training bereits im Januar voll habe, aber ich werde einen Teufel tun und denen das schwarz auf weiß geben.

Die können genaue Zahlen haben, wenn man mir eine Gesetzesgrundlage dafür zeigt.

Ich habe ein Schreiben meins Standbetreibers, das mir bescheinigt das ich seit Datum xx dort am Schießtraining teilnehme.

Weder werden Zahlen genannt noch steht da irgendwo das Wort "regelmässig".

Je nachdem wie das Gespräch bei der Behörde verläuft, bekommt sie das zu sehen oder eben auch nicht. Und wenn, ist fraglich ob man damit zufrieden ist.

Aber mann kann mir ja erstmal eine weitere Aufforderung mit Rechtsbehelfsbelehrung zu stellen.

[earl66]

Moin

in Bielefeld werden seit einiger Zeit WBK Inhaber angeschrieben.

Moinsen,

die versuchen es dreist. Und bei einigen haben die dann auch Glück. Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis. Wie sieht es denn mit Veränderungen im Schiesstraining durch Beruf/ Krankheit, etc. aus? Muss man dann ein Attest vorlegen oder einen Stundenzettel? Der abgefragte Zeitraum (1-3 Jahre) ist somit sehr interessant.

So ich fahre jetzt zum Schiessen! Viel Spass bei der Behörde.

DVC,

Earl!

[Ringo58]

Hallo,

bei uns im Kreis Lippe (NRW) sind nun auch die Schreiben zur Bedürfnisüberprüfung herausgegangen. Die KPB verlangt nur die Bestätigung des Vereins nach regelmäßiger Teilnahme, von einer bestimmten Anzahl Schießterminen wird nicht geschrieben. Nach Auskunft der Sachbearbeiterin sind Kopien der Schießkladde o. Ä. nicht notwendig.

Mit besten Grüßen

Michael

[Zeugwart]

Hallo,

mal ehrlich, ich finde es im vernueftigen Rahmen schon angebracht. Da horten manche angeblichen Sportschuetzen unzaehliche Waffen u. brauchen immer noch eine dazu u. dann gehen Sie damit nicht mal wirklich schiessen. Die 12/18x-Regelung finde ich auch nicht gut, aber eine gewisse Ausuebung des Sports finde ich schon als noetig. 12x im Jahr ist schon viel, wenns dann auch jeder so machen soll, da wuerden 4-6x auch ausreichen u. da kann man schon von Sport sprechen. Auch wenns einer in einem Monat durchzieht, dass solls auch gut sein, dann war er jedenfalls dort u. ist seinem Sport nachgegangen. Ich bin auch Skifahrer o. Tennisspieler, wenn ich 4-6x im Jahr das mache. Es muss halt einfach vernueftig geregelt sein, wer, wieviel, wann u. wie. Nur schade, dass diese Regelungen immer von Leuten gemacht werden, die da nicht wirklich den Einblick u. das noetige Feingefuehl haben, da muessten sich die Verbaende mehr stark machen, aber wer solls machen.

Das wuerde auch vielen Schiesstaenden recht kommen, da dann mal wieder mehr Schuetzen schiessen kommen wuerden. Vielleicht koennte aus diesem Grund der ein o. andere Schiesstand bzw. Schiesssportzentrum neu gebaut werden u. der Sport wuerde wieder mehr in die Koepfe der Buerger u. -innen Einzug nehmen.

Meine Meinung, aber wenn ich seh, was da an Schuetzen an einem Schiesstand so da ist, dan kann ich mir nicht vorstellen, dass das alle Sport-Waffenbesitzer in der Gegend sind, die da herumschwirren.

Gruesse Michael (Zeugwart BY)

[Gast]

Ich habe ein Schreiben meins Standbetreibers, das mir bescheinigt das ich seit Datum xx dort am Schießtraining teilnehme.

Es geht einfacher, gesetzlich nicht angreifbar: Schießbuch führen- Schießbuch führen und nochmal...

Ich bin in einem Verein, der keinen eigenen Stand hat- ich schieße auf diversen öffentlichen Schießständen. Jede Teilnahme wird in MEINEM Schießbuch mit Stempel und Unterschrift eingetragen- bei mir an die 50 jährlichen Teilnahmen.

Da braucht es keine weitergehende Bescheinigungen-mein Schießbuch ist meine Daseinsberechtigung und gesetzlich nicht angreifbar.

So einfach ist es!

MfG!

[karl22]

die versuchen es dreist. Und bei einigen haben die dann auch Glück. Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis.

Im Zusammenhang mit Lörrach hat man der Behörde vorgeworfen dass sie die Erlaubnis nicht widerrufen hat.

[Mike57]

Da horten manche angeblichen Sportschuetzen unzaehliche Waffen u. brauchen immer noch eine dazu u. dann gehen Sie damit nicht mal wirklich schiessen.

Gruesse Michael (Zeugwart BY)

Starker Tobak, Respekt wieder eine Steilvorlage in WO geliefert... Da stellt sich mir Doch die Frage wer hat den das "Bedürfniss" bestätigt? Wer hat es dann abgesegnet & in eine Erwerbserlaubnis umgewandelt? Mir sind auch Personen bekannt welche ein etwas größeres "Grundkontigent" an Kw haben, die schießen aber in 3 Verbänden bis auf die Ebene "Deutsche"...Neidfaktor????

[Gast Mutter]

Aber:

- 12/18x? Auf welcher Grundlage war das nochmal genau?

In NRW? Da war es der RdErl. v. 07.10.2003 des Innenministeriums NRW

Etwas weiter gefasst steht es auch in der Begründung zum Gesetzentwurf, Bundestagsdrucksache 596/01 und in der Bundestagsdrucksache 14/7758

greetz

[mastermc51]

Hallo,

bei uns im Kreis Lippe (NRW) sind nun auch die Schreiben zur Bedürfnisüberprüfung herausgegangen. Die KPB verlangt nur die Bestätigung des Vereins nach regelmäßiger Teilnahme, von einer bestimmten Anzahl Schießterminen wird nicht geschrieben. Nach Auskunft der Sachbearbeiterin sind Kopien der Schießkladde o. Ä. nicht notwendig.

Also ich hatte in Stuttgart mal ein ähnliches Schreiben.

Da hat man zur Bedürfnisprüfung bei mir NUR ein Schreiben des Vereins gefordert, dass ich dort noch Mitglied bin.

Mehr kann man eigentlich lt. Gesetz auch nicht fordern!

Im Gesetz steht weder was von 12x/18x schießen im Jahr, noch ein Schießbuch geführt werden muss.

[Gast]

So einfach ist es!

Nein, ist es nicht.

Schießbuch führen- Schießbuch führen und nochmal...

Mache ich, keine Angst.

Aber darum geht es nicht. Ich kann ALLES nachweisen was ich in den letzten 9 Jahren im Beriech des WaffG getrieben habe: aber ich tue das nur wenn mich ein Gesetzt dazu zwingt. Aber bestimmt nicht weil sich ein Beamter willkürlich Zahlen ausgedacht hat!

Da braucht es keine weitergehende Bescheinigungen-mein Schießbuch ist meine Daseinsberechtigung und gesetzlich nicht angreifbar.

Ach ja?

Meine Behörde interessiert das Schießbuch baer nicht. Die möchten eine Bescheinigung des Vereins. So wie geschrieben.

Wie gesagt, ich lasse mir das alles hharklein erläutern.

Der Sinn & Zweck dieses Threads sollte allerdings sein, das die Leute mal langsam wach werden, sich nicht alles gefallen lassen und für ihre Rechte aufstehen.

Wir können froh sein das Rentner bei uns i.d.R. finaziel so gut gestellt sind, das sie sich erstmal einen Neuwagen kaufen und die Autolobby im Rücken haben, sonst käme irgendwann mal jemand auf die Idee, das ein Rentner kein Bedürfnis für ein Kfz mehr hat oder damit nicht ordnungsgemäß umgeht. Und weg ist die Karre!

Denkt doch mal nicht immer nur in eurer kleinen Schublade.

Was in Bezug auf Waffen in DE derzeit läuft ist nicht nur vollkommen unbegründetes Einschränken des Grundrechts, sondern schleichende Enteignung.

[mastermc51]

In NRW? Da war es der RdErl. v. 07.10.2003 des Innenministeriums NRW

Etwas weiter gefasst steht es auch in der Begründung zum Gesetzentwurf, Bundestagsdrucksache 596/01 und in der Bundestagsdrucksache 14/7758

greetz

OK, aber sind wir da nicht wieder bei der ewigen Diskussion, das es kein GESETZ ist

sondern eine alte Bundesdrucksache?

Rechtlich können die meines Wissens nur den Nachweis des Vereins fordern, denn DAMIT

ist das Bedürfnis im Prinzip im Moment schon bestätigt. MEHR NICHT!

Wenn die von mir mehr fordern, dann lasse ich mir einen rechtsmittelfähigen Bescheid gebenn und

drück das meinem Anwalt für Waffenrecht in die Hand!!!

JEDER sollte genau wegen einigen "übereifrigen" Behörden eine rechtsschutzversicherung bzgl. Waffen haben!

[Gast Mutter]

Das Gesetz ist Bundessache. Der Vollzug Ländersache. Die Länder haben also das Recht, den Vollzug zu regeln. In NRW ist dies z.B. per RdErl. passiert. Ähnliche Regelungen gibt es für jedes Bundesland. Dagegen kann man mal versuchen sich aufzulehnen. Erfolgversprechend wird es, wenn die Regelungen gegen das WaffG verstoßen. Da die Definition des Begriffs "regelmäßig" bereits in der Begründung des Waffengesetz erfolgt ist, wünsche ich viel Erfolg dabei diesen Beweis anzutreten.

Zahlreiche Gerichtsurteile bestätigen da eher diese Auslegung. In den Kommentaren zum Waffenrecht steht es ebenfalls.

Aber wer meint, schmeisse sein Geld dem Anwalt in den Rachen, blockiere das Gericht und hole sich sein Urteil ab.

greetz

[Gast]

In NRW? Da war es der RdErl. v. 07.10.2003 des Innenministeriums NRW

Etwas weiter gefasst steht es auch in der Begründung zum Gesetzentwurf, Bundestagsdrucksache 596/01 und in der Bundestagsdrucksache 14/7758

Moment mal: es war imho ein Vorschlag der im BR nie zur Abstimmung kam.

Was speziell NRW betrifft:

das habe ich vorliegen: und da steht explizit nichts von 12/18, sondern

Zitat: "...Für Mitglieder eines Vereins, der einem anerkannten Schießsportverband angehört, genügt es, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft im Verband durch eine Bescheinigung des Vereins bestätigt wird."

Da der Waffenbehörde nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG ein Ermessen zusteht, ob Sie die Wiederholungsprüfung durchführt, kann sie im Rahmen ihrer Ermessenanwendung auch über die zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses erforderlichen Nachweismittel entscheiden. Im Regelfall sollte zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses eine Vereinsbescheinigung

über die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft als ausreichend angesehen werden."

NRW_03_waffg_novelle2009_Seite1u2.pdf

NRW_03_waffg_novelle2009_Seite3u4.pdf

[Gast]

Da die Definition des Begriffs "regelmäßig" bereits in der Begründung des Waffengesetz erfolgt ist, wünsche ich viel Erfolg dabei diesen Beweis anzutreten.

Eben! Diesen Beweis der regelmäßigen Teilnahme (in meinem Fall mittels Schießbuch und auf zugelassenen öffentlichen Ständen mit Stempel und Unterschrift der jeweiligen Betreiber dokumentiert) MUSS doch genügen! Und der eigene Verein MUSS das doch mit seiner Unterschrift anerkennen? WENN denn irgendeine Behörde in irgendeinem Bundesland den Vereinsbeweis zusätzlich anfordert.

Ist es denn tatsächlich in Einzelfällen Fakt, daß der eigene Verein das persönliche Schießbuch nicht anerkennt?

Dann wundert mich allerdings garnichts mehr- die versteckten Feinde sind dann die vermeintlichen Freunde!

MfG!

[Zeugwart]

12/18 seht ja uch nirgens in einem Gesetz, sondern das kommt ja von den Verbaenden.

Michael (Zeugwart BY)

[Gast Mutter]

@mopper

Nö, das wäre die WaffVwV gewesen. Ich habe aber von der Begründung zum Gesetzgebungsverfahren geschrieben. Auch der Entwurf der WaffVwV der im Bundesrat nicht bundeseinheitlich angenommen wurde, kann von jedem Bundesland für sich als gültig erklärt werden. Damit ist er dann in diesem Bundesland bindend bei der Anwendung des WaffG. Dagegen darf sich der Bürger gern auflehnen und kann die Zulässigkeit gerichtlich klären lassen. Das Gericht wird dann prüfen und entscheiden. Das speilt hier aber alles keine Rolle. In NRW ist das durch den oben angegebenen Runderlass geregelt.

Zum Zweiten haben die Verbände die "Regelmäßigkeit" ebenfalls in ihren Schießsportordnungen verewigt. Da wird man die magische Zahl 18 auch finden. Das spielte unter anderem im Anerkennungsverfahren durch das BVerwA eine Rolle. Die Vereine bestätigen dementsprechend nach dieser Maßgabe.

D.h. ganz einfach gesagt: Die Auslegung des unbestimmten Rechtsbegriff "regelmäßig" im Sinne des §14 (2) Satz 2 Nr. 1 WaffG ist fixiert, Diskussion darüber nutzlos.

Das steht hier aber schon oft genug auf WO und bislang ist noch keine Klage dagegen gewonnen worden.

Du hast die Novelle übrigends prima verlinkt. Dort wird ebenfalls auf die 18 Termine hingewiesen. Es wird der Unterschied der Auslegung von "regelmäßig" zw. §14 (3) und §14 (2) erklärt.

greetz

[Slotsipxes]

und was ist wenn der Betreffende stress mit dem Verein hat? Vereinsmeierei kennt ja jeder - da finde ich die Alternative Schießbuch führen am objektivsten.

Gibt genug Vereine die da gerne wieder Machtspielchen auf dem Rücken des Einzelnen veranstalten möchten

just my 5 centavos

[Zeugwart]

und was ist wenn der Betreffende stress mit dem Verein hat? Vereinsmeierei kennt ja jeder - da finde ich die Alternative Schießbuch führen am objektivsten.

Gibt genug Vereine die da gerne wieder Machtspielchen auf dem Rücken des Einzelnen veranstalten möchten

just my 5 centavos

Dann gibts die Moeglichkiet einen eigenen Verein zu Gruenden u. es besser zu machen.

Michael (Zeugwart BY)

[kulli]

ich war eigentlich immer der Auffassung, dass nur 3 Jahre nach dem Erwerb das bestehen des Bedürfnisses geprüft werden darf und danach nicht mehr....???

Muss dann ein 80 Jähriger, der vor 20 Jahren z.B. 2 Sportpistolen gekauft hat 18 mal im Jahr zum Training?

[Gast Mutter]

§4 WaffG

(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.

greetz

[Schnuffi]

Ich kann ALLES nachweisen was ich in den letzten 9 Jahren im Beriech des WaffG getrieben habe: aber ich tue das nur wenn mich ein Gesetzt dazu zwingt. Aber bestimmt nicht weil sich ein Beamter willkürlich Zahlen ausgedacht hat!

.....

Wie gesagt, ich lasse mir das alles hharklein erläutern.

Die Nachweispflicht nach behördlicher Aufforderung betrifft dich nicht, sondern nur Sportschützen die ihre erste Waffenrechtliche Erlaubnis nach dem

01.04.2003 erhalten haben.

Bei denen hat die Behörde einmalig das Bedürfnis nach ablauf von 3 Jahren zu prüfen.

Ein mir bekannter Fall:

Sportschütze hat seit 2004 eine WBK, nun wurde er aufgefordert das Bedürfnis nachzuweisen. (2010)

Er entsprach der Aufforderung und hat die Letzten 3Jahre nachgewiesen.

Dann ist dem SB eingefallen dass er die ersten 3 Jahre nachweisen muß (2004-2007) und nicht die letzten 3 Jahre.

Also, wenn dein SB das möchte, obwohl du deine WBK vor 2003 bekommen hast, dann weise deine ersten 3 Jahre nach.

Lass dir nichts erzählen, sondern er soll im WaffG. in deinem beisein nachschauen.

Schnuffi

[Gast]

Also, wenn dein SB das möchte, obwohl du deine WBK vor 2003 bekommen hast, dann weise deine ersten 3 Jahre nach.

Lass dir nichts erzählen, sondern er soll im WaffG. in deinem beisein nachschauen.

Schnuffi

Auf Fälle vor dem 1.4.2003 ist das nicht wohl anzuwenden, soweit ich das Verwaltungskauderwelsch im Runderlaß richtig verstehe. Eine Gesetzesänderung ist ohne asudrückliche begündete Bestimmung dafür im Gesetz selbst nicht rückwirkend anzuwenden.

Eine Waffenrechtliche Erlaubnis wird eine Erwerbserlaubnis auf Grün auch sein und nicht nur die Erteilung der WBK selbst. Dann kann es da interessante Konstellationen geben.

Kind regards

[Gast Mutter]

Es ist natürlich zu Unterscheiden:

Wann fand der Ersterwerb statt (vor 2003)?

Findet die Erstprüfung auf Erwerbserlaubnis statt (nach 12 Monaten)?

Handelt es sich um die Pflichtprüfung des Bedürfnisses nach drei Jahren?

Ist es eine weitere Bedürfnisprüfung (auf Verdacht)?

Jede kann nämlich andere Anforderungen und einen anderen Nachweis erfordern.

greetz

Auch nützlich

http://www.fwr.de/index.php?id=124&tx_wecknowledgebase_pi1[tt_news]=11&tx_wecknowledgebase_pi1[backPid]=122&cHash=7bae46f16d

[Gast]

Wann fand der Ersterwerb statt (vor 2003)?

Ja

Findet die Erstprüfung auf Erwerbserlaubnis statt (nach 12 Monaten)?

Nein

Handelt es sich um die Pflichtprüfung des Bedürfnisses nach drei Jahren?

Nein, ist bereits geschehen (nach eben 3 Jahren)

Ist es eine weitere Bedürfnisprüfung (auf Verdacht)?

Steht da nicht, Verdacht scheidet imho aber aus.

[Gast]

Auch nützlich

http://www.fwr.de/index.php?id=124&tx_wecknowledgebase_pi1[tt_news]=11&tx_wecknowledgebase_pi1[backPid]=122&cHash=7bae46f16d

Das ist allerdings von 2006 und zu unserem Thema nicht ganz korrekt, da 2009 eben diese Änderung eingeflossen ist:

"4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen."

Quelle