Sportliche Nutzung von Jagdwaffen etc.

[Argekom]

Hallo Carcano,

hallo alle anderen,

habe den Thread "Jagdliche Nutzung von Sportwaffen" aufmerksam gelesen.

Wie sieht es denn im umgekehrten Fall aus ?

Fall 1: Ein Jäger will seine Waffe, deren Erwerbsberechtigung aufgrund jagdlichen Bedürfnisses erhalten hat, sportlich nutzen.

Fall 2: Ein Waffenscheininhaber will seine Waffe, deren Erwerbsberechtigung er aufgrund Gefährdung erhalten hat, sportlich nutzen.

Sofern dies im Rahmen eines "normalen" Schießens auf dem Schießstand des Schützenvereins stattfindet ist es letztlich ein

normales Training mit der Waffe, das im Rahmen des "vom Bedürfnis umfassten Zwecks" möglich sein muß.

Wenn nun aber mit dieser Waffe an einer sportlichen Meisterschaft teilgenommen (natürlich mit genehmigter Sportordnung, die Waffe ist

nach Sportordnung dafür zugelassen, etc. etc) wird die Waffe außerhalb des (ursprünglich) vom Bedürfnis umfassten Zwecks verwendet.

Gehen wir ferner davon aus, daß auch für die sportliche Tätigkeit ein Bedürfnis für eine Waffe dieses Typs gegeben ist.

Wie sieht es dann mit dem "übergreifenden Bedürfnis" aus ?

Gabs da mal nicht ein Urteil dazu ? Ein Waffenbesitzer hatte - vereinfacht formuliert - zwei Bedürfnisse und nur eine Waffe, wegen der

Doppelverwendung wollte man ihm eins reinwürgen, er hat aber vor dem VG recht bekommen.

Das VG hat damals wohl so argumentiert, daß (sinngemäß) wenn jemand aufgrund zweier Bedürfnisse das Recht auf eine zweite Waffe hätte,

und durch Doppelverwendung seiner einen Waffe freiwillig auf die zweite verzichtet, dies zu fördern sei, da hier dem ursprünglichen Ziel

des Gesetzgebers mit dem Grundsatz "sowenig Waffen wie möglich ins Volk" voll entsprochen wird.

Habe ich das falsch in Erinnerung ? Gibts dieses Urteil noch ? Hat es noch Bestand ?

Danke vorab

Argekom

[carcano]

Unnötige Fragen. Wer so so etwas tatsächlich Antworten haben will, schließe eine Rechtsschutzversicherung ab, und lasse sich kostenpflichtig beraten.

[Argekom]

Danke auch ganz herzlich für die umfassende Antwort und die Einschätzung, es sei eine unnötige Frage.

Hintergrund war, daß mich heute ein Schützenkollege nach Durchführung eines Sicherheits- und Regeltests

für IPSC-Flinte angerufen hat.

Dort ist ein Jäger aufgelaufen, der mit seiner (jagdlich zugeteilten) Benelli Nova am Test teilnehmen wollte.

Habe meinem Kumpel gesagt ich mach mich mal schlau.

Denn letztlich sind davon nicht nur Jäger betroffen sondern auch z.B. Bewachungsunternehmer, die mit ihrer Dienstwaffe

IPSC Production schießen. Wenn ich mich nicht täusche gibts da einige Kandidaten mit ihren Glocks.

Aber wenns nicht wichtig ist - Entschuldigung. Soll doch der Verband mal das Ministerium anrufen.

Oder wir warten einfach drauf daß man irgendeinem armen Schwein wegen Verwendung "außerhalb des vom

Bedürfnis umfassten Zwecks" die Eisen wegnimmt.

Soll mir dann egal sein. (..... verschon mein Haus, zünd andere an)

[Winzi]

Dort ist ein Jäger aufgelaufen, der mit seiner (jagdlich zugeteilten) Benelli Nova am Test teilnehmen wollte.

Jagdwaffen werden nicht zugeteilt, sondern erworben.

Oder wir warten einfach drauf daß man irgendeinem armen Schwein wegen Verwendung "außerhalb des vom

Bedürfnis umfassten Zwecks" die Eisen wegnimmt.

Sollte das vorkommen, hätte das - den richtigen Anwalt vorausgesetzt - vor Gericht sicherlich keinen Bestand.

Das Bedürfnis hat die Person und hat mit der Waffe nichts zu tun.

Wenn er ganz sicher gehen will, kann er sich ja einen Leihschein ausstellen.

[Gast Mutter]

Die AWaffV definiert vom sportlichen Schießen ausgeschlossene Waffen. Dort sind Ausschlußkriterien aufgeführt. Der allgemeine Begriff Jagdwaffen taucht dort nicht auf.

greetz

[Hickey]

Solche Fragen wundern mich auch immer wieder. Bedürfnisse sind an Personen gebunden, NICHT an Waffen - fertig, aus.

[Tyr13]

...wird die Waffe außerhalb des (ursprünglich) vom Bedürfnis umfassten Zwecks verwendet.

Hallo Argekom,

erstens sieh' es bitte Leuten wie carcano nicht nach, wenn Sie hier nicht kostenlos das bringen, was sie normalerweise zum Broterwerb verkaufen.

zweitens kann die menschliche Vorstellungskraft unermüdlich neue Konstrukte erschaffen, die dann vor dem Rahmenwerk eines Gesetzes interpretiert und bewertet werden müssen/sollen. Irgendwannn wird es dann langweilig, wenn die n+1te Variante zum Thema auftaucht. Da sie jetzt von Dir stammt, musst Du mMn auch die Lustlosigkeit aushalten.

drittens will ich auf diesen Satz aus Deinem Post eingehen. Der b.u.Z. taucht im Waffengesetz auf. Guck mal nach, wo ! Um's vorweg zu nehmen: im §12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten, um noch präziser zu sein, bei der Entbehrlichkeit einer Erlaubnis für das Führen.

Sportliches Schießen wird wohl in 99,9 % aller Fälle auf einer Schießstätte stattfinden. Da ist das Führen von Waffen im allgemeinen durch den Besitzer gestattet. Bleibt also der Transport dorthin. Und der ist ebenfalls in Ordnung. (Warum auch nicht ?) Eine Person, die legitim an einem Wettkampf teilnehmen will, wird eine Waffe in ihrem Besitz dorthin transportieren dürfen.

Wie der Erwerb der Waffe seinerzeit erfolgte und nachgewiesen wurde, ist belanglos. Was der b.u.Z. verhindern soll: Einen Mißbrauch der Waffenschein-Ausnahme aus §12.

Die Kategorisierung von Waffen nach Erwerbsgrundlage ist ein barocker Schnörkel. Wer so etwas tut, hat entweder einen großen Hang zur Kleinkariertheit (bis zu uni)oder verfolgtseine eigenen Zwecke. Insofern: Du machst Dir zu viele Gedanken.

Achja, der übliche Hinweis: Ich bin nicht rechtskundig, Das Forum-Lesen entbindet nicht von der eigenen Verantwortung.

[Argekom]

Hallo allerseits .....

@ Winzi: weiß ich, habe mich nur falsch ausgedrückt

@ Gregor: Vielen Dank

@ Mutter: das weiß ich auch, von Ausschlusskriterien (AWaffV §6) war aber gar nicht die Rede

@ Hickey: danke, das war mir zwar bewußt, aber für qualifizierte Kommentare zu meinen nachstehenden Bedenken wäre ich trotzdem dankbar.

Schließlich hat die diesbezügliche Unkenntnis bzw. Unklarheit im vorliegenden Fall dazu geführt, daß der Jäger beim Sicherheits-und Regeltest

die eigene Flinte nicht verwenden durfte. Eigentlich schade, denn die Nova ist ein geiles Teil. Ferner kommt hinzu, daß er bei der Nova

die jagdlich vorgeschriebene 2-Schuss-Begrenzung ausbauen muß, um bei IPSC-Flinte sinnvoll mitmachen zu können. Ob er das vorübergehend

tun darf oder nicht (bzw. ob diese Beschränkung möglicherweise sogar in seiner waffenrechtlichen Erlaubnis eingetragen ist) weiß ich natürlich auch nicht.

Habe jetzt selber noch mal im Gesetz nachgelesen. Dieser Jäger oder Waffenscheininhaber schießt ja auf einem Schießstand gemäß §12 Absatz 4 Waffengesetz (Ausnahmen von den Erlaubnispflichten) nach meinem Verständnis immer legal. Dort sind keine Einschränkungen genannt, zumindest

kann ich als juristischer Laie keine erkennen. Setzen wir mal vorraus, das Schießen erfolgt gemäß genehmigter Sportordnung, Waffe ist nicht vom Schießsport ausgeschlossen etc. etc.

Aber irgendwie muß er ja dorthin kommen. Im §12 Absatz 3 Satz 2 gehts um den Transport dorthin (sog. erlaubnisfreies Führen). Dies wiederum ist nur zulässig, wenn es im Rahmen des "vom Bedürfnis umfassten Zwecks" erfolgt. Und das (durch Erteilen waffenrechtlicher Erlaubnisse) unstrittig anerkannte Bedürfnis des Erlaubnisinhabers für die Waffe erfolgte ja ursprünglich auf Basis der Anerkennung eines "nichtsportlichen" Bedürfnisses, hier Ausübung der Jagd, beruflicher Waffenträger, gefährdete Person etc.

Da es rundum nur von Leuten wimmelt, die uns das Leben sauer machen wollen, sei mir meine diesbezügliche Erbsenzählerei bitte verziehen.

Im Streitfall muß man wohl meistens mit einer restriktiven Auslegung des Gesetzes gegen den LWB rechnen. Auf den gesunden Menschenverstand

von Ämtern oder Gerichten kann man wohl kaum vertrauen.

Hickey hat natürlich recht: Das bzw. die Bedürfnisse, auch wenn unterschiedlichen Ursprungs, sind an eine Person gebunden. Der bei Erteilung waffenrechtlicher Erlaubnisse anerkannte Bedürfnisgrund ist unstrittig, da man dem Probanden so was sonst gar nicht ausgestellt hätte.

Wie siehts aber nun mit dem "unstrittigen" Nachweis für das Bedürfnis als Sportschütze aus ? Dafür hat er keinen Schein, kein Papier, keinen Nachweis den er im Streitfall notfalls vorlegen kann. Das Eisen hat er ja schon, eine Bedürfnisbescheinigung seines Sportschützenverbandes zur Begründung eines Erwerbs für eine weitere Waffe - die er gar nicht will - wird hier auch nicht helfen. Oder doch ? Oder soll er versuchen hierfür von seinem Amt eine Absolution zu erhalten ?

War heute auf einem IPSC-Flintenmatch und habe mich dort mit einem Schützenkollegen unterhalten, der Rechtsanwalt ist und in unserer Region auch waffenrechtliche Mandate betreut. Er sagt, zum "übergreifenden Bedürfnis" gibt es unterschiedlichste Rechtsmeinungen, jeder SB beurteilt dies

"analog zur eigenen Hirnmasse". Sehe ich ein Problem wo es gar keines gibt oder besteht hier tatsächlich Klärungsbedarf ?

[Gast Mutter]

Gut, dass es für dich nicht um Ausschlusskriterien geht. Nur war dies ein eindeutiger Fingerzeig. Nirgends gibt es dieses ominöse Bedürfnis einer Waffe. Was sollte also die Verwendung einer legal besessenen Waffe vom sportlichen Schießen ausschließen, wenn nicht die Ausschlusskriterien? Weitere Frage wäre, was schließt eine legale Waffe von der Jagd aus, wenn nicht das BJagdG? Stell dir mal weiterhin vor ein Jäger möchte zusätzlich Sportschütze werden. Den Bedürfnisnachweis kann er erst nach Ablauf eines Jahres erbringen. Dennoch darf er mit vorhandenen Waffen an seinem Bedürfnisnachweis arbeiten.

§12(3) Nr.3 WaffG gilt z.B für Biatlethen während des Wettkampfs und zielt nicht auf den Transport als besondere Form des Führens, sondern auf tatsächliches Führen ab während des Wettkampfes ab und zieht dementsprechend nicht.

greetz

Da es um den SuRT geht, muss er zwingend im BDS (anerkannt nach §15) Mitglied sein. Damit zählt für ihn §12 (1) 3b betreffs sportlicher Weisungen. Noch einfacher kann er für sich jedes Schießen als jagliches Übungsschießen betreiben. Wettkämpfe nach Sportordnung sind davon nicht ausgenommen.

[Tyr13]

Schließlich hat die diesbezügliche Unkenntnis bzw. Unklarheit im vorliegenden Fall dazu geführt, daß der Jäger beim Sicherheits-und Regeltest

die eigene Flinte nicht verwenden durfte.

Er durfte nicht verwenden, weil sich einer, der es besser hätte wissen müssen in eine geistige Sackgasse manövriert hat.

Habe jetzt selber noch mal im Gesetz nachgelesen. Das wäre vorher hilfreicher gewesen.

Da es rundum nur von Leuten wimmelt, die uns das Leben sauer machen wollen, sei mir meine diesbezügliche Erbsenzählerei bitte verziehen. -NEIN-

Wie siehts aber nun mit dem "unstrittigen" Nachweis für das Bedürfnis als Sportschütze aus ?

OK, als Gedankenexperiment folgender Dialog:

"Halt, stehenbleiben. Ich bin Ihr missgünstiger Polizist und kontrolliere Sie als bösen WB. Zeigen sie mal ihre Waffen !"

"OK, Herr Wachtmeister: Hier meine Büchse. Ordentlich ungeladen im Futteral und das Futteral auch abgeschlossen. Dazu die WBK, auf der die Büchse eingetragen ist."

"Na gut. Nach Abgleich der Nummern und nachdem ich kontrolliert habe, daß Sie sich nicht gegen die Transport-Norm verstoßen, will ich jetzt wissen, ob ich Ihnen aus dem b.u.Z. einen Strick drehen kann. Gestehen Sie: Sie haben gar kein Bedürfnis dazu, mit dieser Waffe heute abend hier zu sein !"

"Doch, doch, sehen Sie, ich bin auf dem Weg zum Schießverein XY, da ist heute Wettkampf und ich bin angemeldet."

"Ich kann Gedanken lesen, Sie sind doch Jäger, haben die Büchse auf JJS erworben, damit haben Sie verloren !"

"Aber ich bin doch auch Schütze im ABC-Verband, hier mein Sportausweis. Und die Büchse darf ich laut SpO des ABC heute abend verwenden"

"OK, Mist. Verbandszeug, Warndreieck, Profiltiefe der Reifen und Winterreifen-Nachweis bitte."

[Gast]

.... Schließlich hat die diesbezügliche Unkenntnis bzw. Unklarheit im vorliegenden Fall dazu geführt, daß der Jäger beim Sicherheits-und Regeltest die eigene Flinte nicht verwenden durfte. Eigentlich schade, denn die Nova ist ein geiles Teil. Ferner kommt hinzu, daß er bei der Nova die jagdlich vorgeschriebene 2-Schuss-Begrenzung ausbauen muß, um bei IPSC-Flinte sinnvoll mitmachen zu können. Ob er das vorübergehend tun darf oder nicht (bzw. ob diese Beschränkung möglicherweise sogar in seiner waffenrechtlichen Erlaubnis eingetragen ist) weiß ich natürlich auch nicht. ....

War heute auf einem IPSC-Flintenmatch und habe mich dort mit einem Schützenkollegen unterhalten, der Rechtsanwalt ist und in unserer Region auch waffenrechtliche Mandate betreut. Er sagt, zum "übergreifenden Bedürfnis" gibt es unterschiedlichste Rechtsmeinungen, jeder SB beurteilt dies "analog zur eigenen Hirnmasse". Sehe ich ein Problem wo es gar keines gibt oder besteht hier tatsächlich Klärungsbedarf?

1. Womit es zunächst die rechtliche Bewertung des Veranstalters ist bzw. war!
   
2. Weshalb ich aufgrund eines sportlichen Bedürfnisnachweises eine Selbstladeflinte erwerben und bei der jagdlichen Verwendung die Magazinsperre einsetzen würde!
   

[Argekom]

Nun ja, bin jetzt erleuchtet .......

Nur zur Klarstellung:

Ich war nicht der pöhse pöhse RO, der einem Jäger untersagt hat, seine "jagdliche" Nova beim SuRT zu verwenden. Aber der Vorgang zeigt, daß es da wohl Unsicherheiten gibt. Ich wurde nur um Mithilfe gebeten und habe das deshalb hier gepostet.

[cartridgemaster]

... der Vorgang zeigt, daß es da wohl Unsicherheiten gibt.

Zum guten Schluss mal das Gegenbeispiel:

die (untere) waffenrechtliche Erlaubnisbehörde verweigert einem Jagdscheininhaber die Erteilung einer Erlaubnis für den Erwerb einer Kurzwaffe für Jagdschutz und Fangschuss mit der Begründung, der Antragsteller sei auch Sportschütze und besässe bereits eine ausreichende Anzahl hierfür geeigneter Großkaliber-Kurzwaffen.

Der Erwerb einer weiteren Großkaliber-Kurzwaffe auf der Grundlage des jagdlichen Bedürfnisses sei demzufolge nicht erforderlich und der Antrag auf Erteilung einer entsprechenden Erwerbserlaubnis daher abzulehnen.

CM

[Gast Mutter]

Für diesen Fall ein gutes Bsp.

Andererseits muss der Jäger dann für sich selbst feststellen, ob seine Sportwaffen tatsächlich als Jagdwaffen geeignet sind. Das sollte dann aber gut begründet werden. Die Sorge um die Visierverstellung, der sensiblen Abzug oder eine empfindliche Oberfläche wären denkbar. Bei einer Standard Glock17 mit starrer Visiereinrichtung wirds etwas schwieriger.

greetz

[Tyr13]

@CM , @Mutter

Ist kein Gegenbeispiel ! Denn hier geht es um den Nachweis eines Bedürfnis' für den Erwerb einer Waffe. Nicht um den b.u.Z. beim Führen, der der Einzige Grund ist, nach dem hier mit Lust Hindernisse für den Gebrauch der Waffen aufgebaut werden.

Es ist doch wichtig, sich erst mal klar zu machen, welche Formen des Umgangs erlaubnispflichtig sind. Aus dem Kopf:

- Erwerb

- Besitz

- Führen

- Schießen

- herstellen & bearbeiten

Dann gibt es die Ausnahmen: "Führen als Transport" & "Schießstätte". Und damit kann man das Allermeiste regeln. Damit das "Transport-Führen" nicht ausgenutzt wird, ist der b.u.Z. eingefügt und die Schießstätten werden durch das Verbot des Kampfschießens gebremst.

Und wenn Ihr mich fragt, ist das auch OK, MEHR muss wirklich nicht sein.

Klar, mit all den Regeln ist man verunsichert, und man will ja nicht unzuverlässig handeln, da ist man lieber übervorsichtig, weil man von der Überwachungsbehörde eher Verfolgung als Verständnis erwartet.

Aber erstaunlicherweise erfolgt die richtige Knebelung mehr unter uns WB's als zwischen Behörde und uns. "Keine HA auf diesem Stand", "Trageriemen abnehmen", "Mehrlader nur als Einzellader", "Bescheinigung nur bei Arbeitsdienstnachweis", "Mindestleistung für Bedürfnis", "Schießen nur nach ABC-SpO" undsoweiter bis zum

[snorre]

die jagdlich vorgeschriebene 2-Schuss-Begrenzung ausbauen muß, um bei IPSC-Flinte sinnvoll mitmachen zu können. Ob er das vorübergehend

tun darf oder nicht (bzw. ob diese Beschränkung möglicherweise sogar in seiner waffenrechtlichen Erlaubnis eingetragen ist) weiß ich natürlich auch nicht.

Wo kommt denn der Schwachfug her. Mag.-begrenzung bei einer Pumpe.

[Argekom]

Keine Ahnung.

Vorgang wurde mir vom RO so telefonisch geschildert.

[carcano]

Sehe ich ein Problem wo es gar keines gibt

Ja.

Die Kategorisierung von Waffen nach Erwerbsgrundlage ist ein barocker Schnörkel. Wer so etwas tut, hat entweder einen großen Hang zur Kleinkariertheit (bis zu uni)oder verfolgt seine eigenen Zwecke.

So isses.

Carcano

[stubenwurm]

Das eigentliche Problem ist doch nicht ein vorgeschobenes Bedürfnis, sondern die Tatsache, dass man als mündiger Bürger im Bereich des Waffenrechts nicht selbst entscheiden darf, was sein Bedürfnis ist.

Im Prinzip ist das ähnlich wie im Arbeitsrecht, wo man als Arbeitgeber auch immer irgendwelche Gründe vorschieben muss (siehe Bagatellkündigungen), nur um den Arbeitnehmer los zu werden und dies nicht als freie unternehmerische Entscheidung tun kann.

moin ich hab grade nicht die zeit um alles zu lesen deswegen mal hier meine odysse in kurzform!

mr223 (selbstlader) über jjs erworben (keine einschränkungen in grüner wbk)

nach einjährigem nutzen auch sportlich efwp beantragt in diesem steht auf einmal 2schuß vermerk

angerufen-> nein nehmen wir nicht raus, ist jagdlich erworben darf so mit größeren magazinen nicht zum sportschießen benutzt werden (vorgabe des innenministerium damals unter fdp geführtem innenminister hr. wolf)

versucht beim IM was zu bewirken, IM gibt an lka zur beurteilung zuerst sah man da keine probleme dann umschwenk des (angeblich) unabhängigen lkas, was der sb macht ist richtig und vom IM in nrw so gewünscht.

also für eine bereits erworbene waffe die befürwortung eines verbandes geholt, um den 2schuß eintrag im efwp wieder raus zu bekommen (ich hätte damit auch genau die selbe waffe wieder kaufen können).

jetzt mit sachbearbeiter so verblieben das ich beim nächsten selbstlader klagen werde gegen die praxis einer erneuten befürwortung durch den verband.

es gibt bisher keine klage die so etwas schonmal aufgegriffen hat, nach auskunft eines bekannten anwalts mit diesem fachgebiet!

aber seit 2003 bedürfnissprinzip, wenn ich mit meiner klage durchfalle sind für jäger magazine mit größerer kapazität als 2 auch zum training auf dem schießstand verboten.

ach ja der ljv hab ich diesbezüglich in kentniss gesetzt von da kam gar keine hilfe, lediglich unser reiner aßmann hat versucht für mich in düsseldorf zu intervenieren, nur wurde dann die regierung ja durch die neue rot grüne regierung ersetzt.

warum ich nicht sofort geklagt hab? ganz einfach, weil das verfahren sich mehrere jahre hinziehen kann und ich die waffe dann eine weile nicht sportlich hätte nutzen können!