Thomas St. Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Kann es sein, dass ihr Situationen im Kopf habt, wo es keine Standaufsicht gibt? Im weitverbreiteten Sportschützendasein gibt es m.E. Situationen wo das Anzeigen einer Störung besser ist, als das "herumfummeln", z.B. wenn man mit einer Leihwaffe schießt, die man noch nicht so gut kennt. Mit den eigenen Waffen sollte man sich aber schon so gut vertraut machen, dass man bei einem Wettkampf mit einer Störung nicht dasteht wie der Ochs vor dem Berg.
Balmi Posted July 11, 2010 Author Posted July 11, 2010 Kann es sein, dass ihr Situationen im Kopf habt, wo es keine Standaufsicht gibt?... Mit den eigenen Waffen sollte man sich aber schon so gut vertraut machen, dass man bei einem Wettkampf mit einer Störung nicht dasteht wie der Ochs vor dem Berg. Hallo Thomas, ja, wir haben tatsächlich diese Nicht-Sport-Situation im Kopf (wir = Joker_CH (sicher); Tupperware (fast sicher)) Ich für meinen Teil halte die Kenntnisse zur Störungsbeseitigung aber auch für den Stand für nützlich, daher meine etwas provokative Überschrift. Mit den eigenen Waffen vertraut sein setze ich natürlich voraus, u.a. deswegen habe ich am Thread-Anfang vorgängig Übungen beschrieben. Die Verfahren wie von mir oder H.Callahan beschrieben funktionieren jedoch mit jeder einigermassen modernen Pistole. Viele Grüsse Balmi
Balmi Posted July 11, 2010 Author Posted July 11, 2010 Sonst noch zum nachdenken, wenn du in der Pampa bist und nur ein oder zwei Magazine hast und du kommst in die Situation wo tap rack nicht reicht... Hallo Joker, sofern das Magazin nicht defekt ist oder weitere krumme Patronen hat, müsste laden des ursprünglichen Magazins bei der erweiterten Reaktion funktionieren. Ansonsten: Natürlich dafür sorgen, mehr als 1..2 Magazine dabei zu haben :-) Viel Spass in Kreta Balmi
VTRSP Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Das beseitigt die allermeisten Waffenstörungen ("Double Feeds", Hülsenklemmer, ...).Diese einfachen Handlungen sollen in Fleisch und Blut übergehen und entsprechend oft geübt werden. .... Ich freue mich natürlich über fachliche/fundierte Bemerkungen (insbesondere weitere Übungsmöglichkeiten). Nichts für ungut aber wie kann man aus einer einfachen Tätigkeit von wenigen Handgriffen eine solche Wissenschaft machen
Harry Callahan Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 @Balmi und Joker: Beim IPSC kann ich außer Punkten nichts durch 2 verlorene Sekunden verlieren. Im Def-Fall kann es mich mein Leben kosten. Meine Variante schließt ebenso wenig Bewegung aus, wie Eure Variante sie erzwingt. Ich denke, dass jemand, der etwas trainiert, durchaus in der Lage ist zwischen 3 statt 2 Zuständen zu unterscheiden, wenn ihm das im Notfall wertvolle Sekunden erspart.
joker_ch Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 @Balmi und Joker:Beim IPSC kann ich außer Punkten nichts durch 2 verlorene Sekunden verlieren. Im Def-Fall kann es mich mein Leben kosten. Meine Variante schließt ebenso wenig Bewegung aus, wie Eure Variante sie erzwingt. Ich denke, dass jemand, der etwas trainiert, durchaus in der Lage ist zwischen 3 statt 2 Zuständen zu unterscheiden, wenn ihm das im Notfall wertvolle Sekunden erspart. Kann er nicht... es ist nicht eine Frage des Trainings sondern das der Entscheidungsbaum zu kompliziert ist für jemanden der unter dem Kampfstress steht. Wir haben ja nicht aus einer Laune heraus das Prozedere von der Analyse der Störung und entsprechende Massnahmen auf den jetzigen Ablauf reduziert. Der Grund war das wir als Rückmeldungen von Leuten die sich in einem Feuergefecht befunden haben, beinah alle gemeldet haben das bei Schiessstörungen sie einfach blöd auf ihre Waffe geglotzt haben und nicht in der Lage waren eine Entscheidung zu treffen was jetzt machen. Da sie sich Rückgemeldet haben, haben sie Glück gehabt aber sie haben nicht überlebt weil sie in der Lage waren in einem vernüftigen Zeitraum die Störung zu beheben. Vergiss nicht du musst eine Störung analysieren, dich bewegen, den Angreifer im Auge behalten und an deiner Waffe blind etwas machen. Das alles auf einmal überfordert im Stress die meisten Menschen. Deswegen klapt die Theorie in der Praxis nicht. Um ein Beispiel zu nennen, ich hatte vor nicht langer Zeit die Beschreibung wie einer in einem Kampf sich eine Deckung gesuccht hat und das ganze Magazin (Stg) in die Deckung (die 50cm weiter war un Beton war) geleert hat. Er hat einfach nicht gemerkt das er in den Beton schoss und das die Zielvorichtung eben nicht auf einer Linie mit dem Lauf ist. Das zeigt eigentlich ganz gut wie weit sich das Gehirn abschaltet in diesen Situationen. Joker
Harry Callahan Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Dein Weg zur Störungsbeseitigung ist ja an sich nicht weniger kompliziert, er teilt sich eben nur in zwei Entscheidungsmöglichkeiten auf. Mein Weg ist an sich einfacher, aber von der Entscheidung her komplizierter. Was nun besser oder schlechter funktioniert, soll jeder für sich entscheiden.
KimmeKorn Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 1. Unverzügliche Reaktion: - Tap: Dem Magazin von unten einen Stoss geben - Rack: Ladebewegung machen - Weiter schiessen Dieses Verhalten hätte mich viel Geld durch Waffensprengung gekostet. Wenn du eine Patrone ohne Pulver erwischt, wird das Geschoss in den Lauf geschoben und bei dem Punkt "Weiter schiessen" war es das dann ... ... leider bekommt man (bzw. ich) weder bei der Sachkunde, noch beim Wiederladelehrgang gezeigt, wie sich eine Patrone ohne Pulver anhört (*plopp*). Gerade als Anfänger (mit fremder Waffe und Munition) ist man da überfordert. Finger war bei mir schon wieder am Abzug als ich nochmals entladen habe und kein Licht durch den Lauf sah ... Ist ja nix passiert ... aber zu viel instiktives Handeln halte ich für gefährlich.
Harry Callahan Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Ist ja nix passiert ... aber zu viel instiktives Handeln halte ich für gefährlich. Daher reden wir hier ja auch von Situationen, in denen Dich eine Störung Dein Leben kosten kann und in der instinktives Handeln zum Überleben notwendig ist.
joker_ch Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Dein Weg zur Störungsbeseitigung ist ja an sich nicht weniger kompliziert, er teilt sich eben nur in zwei Entscheidungsmöglichkeiten auf. Mein Weg ist an sich einfacher, aber von der Entscheidung her komplizierter. Was nun besser oder schlechter funktioniert, soll jeder für sich entscheiden. Eben nicht, man kann nicht beide Varianten lernen oder auch beibringen, das ist definitiv der richtige Weg ein komplet Chaos zu stiften. Warum wir es so machen habe ich schon da gelegt, es beruht auf den Erfahrungen von Leuten die im Kampf waren und die beissen sich eben mit dem was einem die Logik sagt. Was aber klar ist jeder kann für sich entscheiden welche Methode er drillen möchte. Was die Frage de plop betrifft, grundsätzlich geht man nicht mit wiedergeladenen Munition oder minderwertige Munition in einem Kampf. Falls es trotzdem passieren sollte passiert bei KW rein gar nichts wenn eine Patrone nachschiesst und bei Stg in .223 hat man eine Laufbauchung, in beiden Fällen schiesst die Waffe eh nicht mehr und man hat ein sehr grosses Problem. Insofern Tap Rack ist immer nocht die beste Lösung, abe wir sprechen hier nicht von statischem Sportschiessen im Stand Joker
Fyodor Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Hallo Leute,[...] 1. Unverzügliche Reaktion: - Tap: Dem Magazin von unten einen Stoss geben - Rack: Ladebewegung machen - Weiter schiessen Falls 1. versagt: 2. Erweiterte Reaktion: - Schlitten ziehen und mit Fanghebel arretieren - Magazin raus - Klären Patronenlager: 2x Ladebewegung - Neues Magazin rein - Ladebewegung - ev. Ladekontrolle - Weiter schiessen Mich wundert eines: ZWEI verschiedene Methoden fallweise anzuwenden widerspricht irgendwie meinem Verständnis von intuitiv und automatisch. Ich kenne das so: Egal, welche Störung vorliegt: Magazin raus durchladen Magazin reinhauen durchladen weiterschießen Damit "verschwendet" man zwar im ungünstigen Fall zwei Patronen, aber dafür behebt es so gut wie jede Störung.
joker_ch Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Mich wundert eines:ZWEI verschiedene Methoden fallweise anzuwenden widerspricht irgendwie meinem Verständnis von intuitiv und automatisch. Ich kenne das so: Egal, welche Störung vorliegt: Magazin raus durchladen Magazin reinhauen durchladen weiterschießen Damit "verschwendet" man zwar im ungünstigen Fall zwei Patronen, aber dafür behebt es so gut wie jede Störung. Hört sich gut an aber versuch es mal bei einer Doppelzuführung bei einer SIG und du wirst festellen das du das Magazin nicht raus kriegst und auch je nach dem wie alles verkeilt ist klapt es bei einer Glock nicht. Also muss man den Verschluss vorher hinten fixieren. Jetzt könnte man sagen, warum nicht gleich in den Modus gehen in dem man deine Lösung benutzt mit erst hinten fixiertem Verschluss, das Problem ist 90% der Probleme werden durch Tap Rack gelöst und die oben beschriebene Lösung dauert elend lang. Ich kann auf jeden Fall in der Zeit locker 30m rennen. Die perfekte Lösung gibt es nicht oder vielleicht doch Tap Rack und wenn immer noch klick den Backup nehmen... Joker
Guest Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Ist ja nix passiert ... aber zu viel instiktives Handeln halte ich für gefährlich. Du verwechselst instinktiv mit antrainiert und als motorischer Automatismus gefestigt. DAS ist das EINZIGE was unter Streß funktioniert. Hört sich gut an aber versuch es mal bei einer Doppelzuführung bei einer SIG und du wirst festellen das du das Magazin nicht raus kriegst und auch je nach dem wie alles verkeilt ist klapt es bei einer Glock nicht.Also muss man den Verschluss vorher hinten fixieren. Jetzt könnte man sagen, warum nicht gleich in den Modus gehen in dem man deine Lösung benutzt mit erst hinten fixiertem Verschluss, das Problem ist 90% der Probleme werden durch Tap Rack gelöst und die oben beschriebene Lösung dauert elend lang. Ich kann auf jeden Fall in der Zeit locker 30m rennen. Die perfekte Lösung gibt es nicht oder vielleicht doch Tap Rack und wenn immer noch klick den Backup nehmen... Joker Genau DAS trainieren die wenigsten.
Tupperwarefan Posted July 11, 2010 Posted July 11, 2010 Fassen wir zusammen: Sportliches Schießen: 1. Präzi Schießen: Man analysiert, behebt die Störung angemessen. Weiter gehts. 2. Zeitserie: Je nach dem, wie man gestrickt ist handelt man eventuell noch besonnen. 3. Hoch dynamische Disziplinen (Und auch dort hat der Schütze allemal Streß. Guckt euch mal die Jungs an, wenn die wieder vor Ansage des RO die Kanone im Holster haben): Wohl nurnoch Tap-Rack-Bang. Kampfschießen: Aufgrund der von Joker beschriebenen Vorgänge ist jede Art von Analyse unmöglich. Handeln ist gefragt. Und das in zweierlei Hinsicht: Positionswechsel + Störungsbehebung. Ich für meinen Teil habe mich für die Variante aus dem Combatschießen entschlossen. Und das nicht, weil ich ja sooo cool bin, sondern weil sich immer wieder im Training gezeigt hat, daß ein Schütze, der die zwei genannten Drills nicht drauf hat sinnlos an der Waffe rumfuckelt und (War selbst dabei) durch den Aufkommenden Streß sogar zur unsicheren Waffenhandhabung neigen kann (Laaaange Störungsbeseitigung beim IPSC durch falsches Greifen der Waffe, anschließend die Mündung über die Füße gezogen). Und auch für mich gilt die Frage, ob ich denn eine Analyse vornehmen könnte: Laut meinen Erfahrungen ist die Antwort "Jein". Ich hatte schonmal eine Szene, wo nach dem Ziehen aus dem Holster die zweite Patrone nicht ganz ins Patronenlager kam. Ergebnis: Geguckt, Schlag auf den Schlitten von hinten, weitergemacht. (Allerdings mit einem etwas wackeligem Gefühl dabei). Alles, was jedoch "mittendrin" passiert ist wurde bei mir immer nur mit automatisiertem Handeln behoben. Von daher mag der Theoretiker sicher seine Analyse machen, in der Praxis ist diese Variante jedoch immer und immer wieder um viele Faktoren langsamer. ps: Sind nur meine 2-3 Eurocents zu dem Thema. Ich bin kein Combatschütze, da weiß Joker/Sniper z.B. wesentlich mehr als ich. Jedoch weiß ich recht gut, wo vorne/hinten ist bei einer KW und das auch beim dynamischen Schießen. Nur falls jetzt die "Wannabee"-Schreier auftauchen. Mkay!?
KimmeKorn Posted July 12, 2010 Posted July 12, 2010 Daher reden wir hier ja auch von Situationen, in denen Dich eine Störung Dein Leben kosten kann und in der instinktives Handeln zum Überleben notwendig ist. Sorry, da hab ich den Titel falsch verstanden. Ich war noch nie in einer Situation, die mein Leben kosten konnte und eine Standaufsicht anwesend war. Ich dachte es ginge um die korrekte (und schnelle) Störungsbeseitigung ohne sich selbst in Gefahr zu bringen. Wenn die Diskussion um Angriff und Verteidigung geht, wird wohl auch keine wiedergeladene Munition verwendet ... Du verwechselst instinktiv mit antrainiert und als motorischer Automatismus gefestigt. DAS ist das EINZIGE was unter Streß funktioniert. Ich hab in diesem Zusammenhang beides gleichgesetzt - es gibt kein Instinkt der das Handeln bei Waffenstörungen übernimmt. Der Naturtrieb (Instinkt) würde wohl sagen "ducken und weg" ... Siehe wikipedia zu Instinkt: Heute wird er zudem umgangssprachlich oft im übertragenen Sinne für „ein sicheres Gefühl für etwas“ verwendet und bezeichnet Verhaltensweisen des Menschen, die ohne reflektierte Kontrolle ablaufen. Und ohne die reflektierte Kontrolle führt die vorgeschlagene Vorgehensweise eben in speziellen (hier vielleicht nicht relevanten) Situationen zur Waffensprengung.
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