Überprüfung des Bedürfnisses?

[roflcopter2]

Hallo allerseits,

ich habe seit letztem Sommer eine WBK und vergangene Woche Post vom Ordnungsamt erhalten.

Darin steht, ich solle "zur Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen" eine "Vorlage entsprechender Nachweise (Schießnachweise, Bescheinigungen des Schießsportvereins zur regelmäßigen Tätigkeit als Sportschütze, sowie Belege über eine Wettkampfbetätigung)" beibringen.

Das alles soll innerhalb von 2 Wochen nach Versand des Schreibens stattfinden.

Der Sachbearbeiter beruft sich dabei auf die "Überprüfung des Bedürfnisses gem. §8 WaffG in Verbindung mit §4 und §14 WaffG".

In diesen Paragraphen konnte ich allerdings keinen Hinweis finden dass so eine Untersuchung grundlos und vor Ablauf der Frist von 3 Jahren durchgeführt wird.

Heute war ich bei dem Sachbearbeiter im Ordnungsamt und er sagte, ich müsse "mindestens ein Mal die Woche" schießen und die Teilnahme an Wettkämpfen sei Pflicht da sonst kein Bedürfnis erkennbar sei.

Seit wann ist dies so?

Im WaffG steht:

Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen.

Da stehen "drei Jahre" und nicht "spätestens nach drei Jahren", wie das im Paragraphen darüber (Zuverlässigkeit) der Fall ist. Und wenn ein Sachbearbeiter lustig ist kann er ein Mal im Monat das "Bedürfnis überprüfen" und man muss jedes Mal mit dem Schießbuch anrücken oder was..

[piffpaff]

Die geforderte Frequenz und die Teilnahme an Wettkämpfen als Voraussetzung sind Unsinn, der rechtlich nicht gedeckt ist.

Lass Dir das schriftlich von ihm bestätigen, mit dem Hinweis auf mögliche rechtliche Überprüfung.

Auch ein Gespräch mit dem Vorgesetzten wäre von Vorteil.

[Gottfried Tabor]

Heute war ich bei dem Sachbearbeiter im Ordnungsamt und er sagte, ich müsse "mindestens ein Mal die Woche" schießen und die Teilnahme an Wettkämpfen sei Pflicht da sonst kein Bedürfnis erkennbar sei.

Es gibt keinerlei derartige Vorgaben.

Der Mann macht seine eigenen Gesetze.

Aber eine Rechtsschutzversicherung wird angesichts der zu beobachtenden Auswüchse in letzter Zeit,

das hier und Heidenheim nur beispielhaft genannt,

absolut zur Notwendigkeit.

Gruß

G.T.

[roflcopter2]

Und wie schaut es mit der Überprüfung des Bedürfnisses anhand des Schießbuches 1 Jahr nach Erwerb der WBK aus anstatt nach 3 Jahren wie im WaffG aufgeführt? Sind grundlose und willkürliche Kontrollen des "Bedürfnisses" auch vor den 3 Jahren möglich?

Ich bin noch am überlegen welche Reaktion in diesem Fall die Beste ist.

Grundlos Nachweise beibringen würde ich nur sehr ungerne, da durch Einknicken der Spaß oft erst richtig anfängt.

[Olaf_T]

Und wie schaut es mit der Überprüfung des Bedürfnisses anhand des Schießbuches 1 Jahr nach Erwerb der WBK aus anstatt nach 3 Jahren wie im WaffG aufgeführt? Sind grundlose und willkürliche Kontrollen des "Bedürfnisses" auch vor den 3 Jahren möglich?

Es gibt auch das Formular "Bescheinigung für Sportschützen bei Vereinswechsel".

Bist Du vor kurzen von einem Verein in einen anderen eigetreten?

Und hast Du dann vielleicht auch den Verband gewechselt?

Du kannst ja nicht in allen Verbänden die gleichen Waffen schießen.

Beste Grüße

Olaf

[2nd_Amendment]

Bei Besitz über das Grundkontingent hinaus können Nachweise über die regelmäßige Teilnahme an Schießsportwettkämpfen verlangt werden (§ 14 Abs. 3 WaffG). Da die Regelung jetzt aber erst neu ins WaffG gekommen ist und es nicht so viele Schießsportwettkämpfe gibt muss dir dazu eine angemessene Zeit eingeräumt werden.

Für den Grundkontingentbesitz reicht ein Nachweis, dass man regelmäßig den Schießsport betreibt. In diesem Zusammenhang bedeutet "regelmäßig" nach der WaffVwV (BR-Drs. 81/06, S. 47, Ziff. 14.2.1) 18mal verteilt über das ganze Jahr. Der Nachweis muss aber nicht zwingend in Form eines Schießbuches erfolgen, da § 15 Abs. 1 Nr. 7b WaffG einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes Vereinsmitglieds nur während der ersten drei Jahre nach WBK-Erteilung vorsieht. Wenn jemand vom Verein deine Aktivität bestätigen kann dürfte das reichen.

Dein Bedürfnis und deine Zuverlässigkeit darf die Behörde anlassunabhängig so oft prüfen wie sie will. Dabei hast du die Kosten der Regelüberprüfung zu tragen, es sei denn, dass die letzte waffenrechtliche Regelüberprüfung (jagdrechtliche zählen hier nicht mit) erst 6 Monate her ist.

[roflcopter2]

Hallo,

zu Olaf_T und 2nd_Amandment: Ich bin seither (seit Anfang 2007 das erste Mal im Verein, seit Sommer 2008 eine grüne WKB) Mitglied in einem Verein, habe auch nicht den Verband gewechselt und habe nur eine einzige Waffe (Kurzwaffe) auf der grünen WKB.

Diese Kurzwaffe (Kaliber 9mm) ist vom Verband natürlich eine anerkannte Disziplin.

Reicht es also mir vom Verein eine allgemeine Bestätigung des regelmäßigen Schießens ausstellen zu lassen?

[Aton]

In diesem Zusammenhang bedeutet "regelmäßig" nach der WaffVwV (BR-Drs. 81/06, S. 47, Ziff. 14.2.1) 18mal verteilt über das ganze Jahr.

Nein, das bedeutet es nicht; dort steht nämlich:

den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also in der Regel 18mal verteilt über das ganze Jahr, betrieben hat

Das mag hier wie eine Petitesse erscheinen, mittlerweile fällt es aber nicht nur mir auf, dass Du in Deiner Sicht der Dinge systematisch die bewusst vorhandenen Ermessensspielräume im Waffenrecht in Abrede stellst.

Das gilt nicht nur in diesem Thread, sondern auch für zahlreiche andere; ich erinnere hier an den nach wie vor aktuellen Thread zur gemeinsamen Verwahrung. Denn den an dieser Stelle juristisch unterbestimmten Begriff der "berechtigte Personen" füllt im Zweifel der Richter aus, aber ganz sicher nicht Du.

Daneben gibt es auch noch Deine totalen Nonsens-beiträge zur "Beweislast" betreffend Sicherheitsstufen oder auch den hahenbüchenen Schwachsinn zur angeblichen Anscheinserweckung nach § 6 (1) Nr. 2 AWaffV durch eine USC:

http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1286036

Ich tendiere eher dazu, die Anscheinseigenschaft zu bejahen.

Dort bejahst Du nämlich nur eins: gar nichts. Denn für die Würdigung des entsprechenden Anscheins ist das BKA zuständig und dieses hat in einem Bescheid vom 09.10.2003 den Anschein eben verneint.

Da sich für mich hier ein ungutes Bild ergibt, welches der Forenhygiene abträglich ist, bitte ich ab sofort darum, als Wahrheiten angepriesene Spekulationen, Wunschdenken, Phantastereien und die Konstruktion eines alternativen Waffenrechts zu unterlassen.

Die Mehrzahl der fachlich unsicheren Nutzer glaubt den Unfug nämlich sonst noch - und für solchen Klamauk brauchen wir kein Fachforum.

Man kann nicht alles wissen. Aber zu dem, was man eben nicht weiß, sollte man dann auch schweigen. Oder eben fragen.

Allerdings ist eine Druckbetankung des Forums mit einer selbstkonstruierten Hyperrealität der Sache der Waffenbesitzer nicht dienlich.

[Tauschi]

Aton,

lass mich vor dir niederknien.

Wie IMI schon vor nicht allzu langer Zeit bemerkte, gibt sich 2nd Amendment viel Mühe, produziert mit seinen persönlichen Einschätzungen der Dinge aber häufig Müll. Dieser Müll, der hier auch noch mit dem Verve der Unfehlbarkeit dargestellt wird, dürfte viel zur Bildung von "Urban Waffengesetz Legends" beitragen.

Nachdem wir hiervon schon ausreichend haben, sollten wir Leuten die im Waffenrechtsforum mehr zur allgemeinen Verunsicherung beitragen den Saft abdrehen. Entweder durch Löschung oder durch sofortige Kritik am fälschlich dargestellten Sachverhalt.

@2nd Amendment

Ich habe das Gefühl, dass du manchmal die Eine oder Andere Tatsache der Gesetzestexte und Verordnungen den lieben Mitforisti einfach vorenthältst. Z.B. steht nirgends, dass ein Sportschütze 18 Trainingstermine braucht. In dem von dir angeführten Text steht:

"14.2.1 Herzstück ist Satz 2, der hier für die Glaubhaftmachung des Bedürfnisses die

Bescheinigung eines anerkannten Verbandes ausreichen lässt, dass der

Antragsteller seit mindestens 12 Monaten den Schießsport regelmäßig, also

mindestens einmal im Monat oder 18mal im Jahr, betrieben hat (Nummer 1)und die beantragte Waffe sowohl von der Schießsportordnung im Sinne

des § 15 Abs. 7 zugelassen als auch nach dem individuellen Profil der Betätigung

erforderlich ist (Nummer 2). Zum Nachweis darüber, dass der Antragssteller

regelmäßig an Schießübungen teilnimmt, hat die Erlaubnisbehörde

die Vorlage einer Bescheinigung des betreffenden Schießsportverbandes

zu verlangen."

Das ist definitiv etwas anderes als 18 x im Jahr.

Gruß Tauschi

[Gast]

.und ich hab schon gedacht, nur ich sehe wieder was "falsch"........

[orange73]

...

Ich bin tief beeindruckt. Nicht nur das moderiert wird, sondern auch vom Stil. Langsam steigt meine Zahlungsbereitschaft auf annähernd 100% auch nachdem ich im FvLW tatsächlich etwas sehe, was ich ihm vor kurzem nie zugetraut hätte.

Gruß

[IMI]

Mir kommt 2nd_Amendment vor wie ein SB den ich kennlernen durfte...

Kaum ne Ahnung von der Materie, aber im Brustton der Überzeugung Gesetze zitieren und teilweise Gesetze erfinden, die es gar nicht gibt...

Sag mal 2nd_Amendment, kenne ich Dich womöglich

[derfalk2001]

Ich bin tief beeindruckt. Nicht nur das moderiert wird, sondern auch vom Stil. Langsam steigt meine Zahlungsbereitschaft auf annähernd 100% auch nachdem ich im FvLW tatsächlich etwas sehe, was ich ihm vor kurzem nie zugetraut hätte.

Gruß

Na dann gib dir mal einen Ruck, bevor du die Lust am Zahlen wieder verlierst.

[mastermc51]

Aton,

"14.2.1 Herzstück ist Satz 2, der hier für die Glaubhaftmachung des Bedürfnisses die

Bescheinigung eines anerkannten Verbandes ausreichen lässt, dass der

Antragsteller seit mindestens 12 Monaten den Schießsport regelmäßig, also

mindestens einmal im Monat oder 18mal im Jahr, betrieben hat (Nummer 1)und die beantragte Waffe sowohl von der Schießsportordnung im Sinne

des § 15 Abs. 7 zugelassen als auch nach dem individuellen Profil der Betätigung

erforderlich ist (Nummer 2). Zum Nachweis darüber, dass der Antragssteller

regelmäßig an Schießübungen teilnimmt, hat die Erlaubnisbehörde

die Vorlage einer Bescheinigung des betreffenden Schießsportverbandes

zu verlangen."

Das ist definitiv etwas anderes als 18 x im Jahr.

Gruß Tauschi

Das ist doch meines Achtens für den Erwerb einer neuen Waffe, sprich

du musst mind. ein jahr im Verband/Verein sein und entweder einmal im Monat oder

18x im Jahr geschossen haben, damit du die neue Waffe bekommst und

eben dein Bedürfniss anerkannt. (vom Dachverband zum einen und vom Gesetzgeber auf

der anderen Seite)

Gibts für die eingangs angegebene Überprüfung des Bedürfnisses im Gesetzestext überhaupt

einen Passus, wo eine derartige Zahl erwähnt wird ?

Ich dachte nur die über das Grundkontingent müssten die Wettkämpfe nachweisen?

In den ersten 3 Jahren evtl. ein Schießbuch, was aber DANACH ???

Reicht denn die Mitgliedschaft im Verein/Dachverband als "Bedürfnis" für den Erhalt der

Waffenrechtlichen Erlaubnis nicht mehr aus ?

Steht da was neues im WAffGes. drin das ich nicht kenne ?

OK, ich führe ein Schießbuch wo drin steht das ich einmal im Monat zum schießen war,

aber NUR weil der Dachverband für evtl. Bedürfnisse sehen will das der Proband auch

aktiver Schütze ist, nicht wegen der Behörde

Zum Führen des Schießbuches ist man rein theoretisch gar nicht verpflichtet (lt. Gesetz zumindest).

In meinem Fall mache ich das nur für den Dachverband, der dann problemlos innerhalb einer

Woches das Bedürfnis bestätigt.

Sollte ich mit meiner Ausführung richtig liegen, frage ich mich wie das Amt die Bedürfnisse

überhaupt prüfen will ????????????

[Aton]

Moderativer Hinweis zu den Beiträgen 8-12 dieses Threads: Ich bitte von weiterem Nachtreten Abstand zu nehmen, da auch dies dem Forenfrieden wieder abträglich ist.

Nach persönlicher Kommunikation mit User 2nd_Amendment (er hatte Kontakt mit mir aufgenommen) stellt sich mir persönlich folgendes Bild dar:

(1) Einerseits gibt es hier im Forum eine Mehrheit von Hilfesuchenden, die nach pragmatischen Lösungen für ihre Ansinnen sucht. Diesen Personen ist mit einem „Problematisieren um des Problematisierens Willen“ nicht geholfen, sie suchen nach Orientierung und Lösungsansätzen, nicht nach weiteren Problemen, die sie nur verwirren. Letzteres wird durch Beiträge, die deduktiv-kritischen Ansätzen folgen und vorwiegend ein theoretisches Interesse an der Materie verfolgen aber i.d.R. gefördert. Die nach Rat suchenden Personen werden verunsichert und durch widersprüchliche Informationen („it all depends“) überflutet und desorientiert. Dazu kommt erschwerend auch, dass im Forum auch Behörden mitlesen und in diesem Zuge natürlich, dass wir hier kein Interesse daran haben, wie man Erlaubnisverweigeren möglichst restriktive Handlungsansätze an die Hand gibt – z.B. weil man gerade mal wieder in Darmstadt (sei es am RP oder am Verwaltungsgericht) kreativ tätig ist.

(2) Auf der anderen Seite stehen natürlich auch Forenteilnehmer, die ein eher theoretisches Erkenntnisinteresse mitbringen, sich diesbezüglich engagieren und in der Fragestellung als solcher einen Diskussionsansatz für verschiedenartige Auslegungsmöglichkeiten sehen. Dies ist grundsätzlich, auch vom dahinter stehenden Engagement, zu begrüßen und eine Leistung mit Eigenwert. Daher möchte ich hier eindringlich auch um Verständnis für Angehörige der zweiten Gruppe bitten. Aus eigener Erfahrung weiß ich wohl, dass es absolut frustrierend ist, sich anzuschicken einen Sachverhalt möglichst genau und fein ziseliert aufzuschlüsseln und auch für die Betroffenen ungünstige Leseweisen aufzuzeigen und dabei als Quertreiber oder Querulant angesehen zu werden.

(3) Nun muss man sehen, dass die Interessen von (1) und (2) beide legitim sind, aber zuweilen konträr zueinander stehen. Das heißt einerseits, dass der theoretische Möglichkeitsraum durch die herrschende Praxis für alle lebensweltlichen Belange eingeschränkt ist und vieles, was man in der Theorie als Problem sehen kann, in der Praxis keine Schwierigkeiten bereitet. Andererseits muss man natürlich auch mögliche Fallstricke und den „worst case“ berücksichtigen sowie Hintergründe beleuchten, auch wenn sie im Einzelfall für das konkret zu behandelnde Problem nicht weiter relevant sind. Allerdings heißt das auch, dass man bei der Suche nach Letztbegründungen (die es meistens nicht gibt), so sehr einen das persönlich beschäftigen mag, auch einmal zurücksteckt und den Erfahrungswerten der Alteingesessenen vertraut. Wenn z.B. in 99,9% der Fälle eine bestimmte Lesart zutrifft, ist es kontraproduktiv sich auf die theoretisch möglichen 0,1% zu stürzen – auch wenn es der Meinungsvielfalt dienen soll. Noch schlimmer: Die fachlich und in der Praxis nicht sattelfesten Nutzer halten die 0,1% Restrisiko für ein sicher eintretendes Ereignis und der neu vom Bauamt in die Waffenbehörde versetzte Sachbearbeiter – der sich hier mit der Thematik vertraut macht – glaubt, gangbare Ansätze zur Behandlung entsprechender Problemstellungen vorzufinden. Die besondere Problemzone im Waffenrecht ist, dass den unmittelbar Betroffenen mit „Meinungsvielfalt“ oder auch möglichen Mindermeinungen wenig genutzt ist, die verzweifeln nämlich über so etwas. Gegenteilig gibt es natürlich auch Benutzer, die Freude an einer Diskussion (und sei es nur zum theoretischen Erkenntnisgewinn haben) haben und damit auch das Forum bereichern. Eine Lösungs- bzw. Ansatzmöglichkeit zur Konfliktvermeidung ist nun, wenn jede Gruppe kommuniziert, worauf sie denn nun abzielt, sonst kommen Praktiker zu dem Schluss, dass sie sich auf ihre Vorstellungen von der „praktischen Theorie“ zurückziehen, während Theoretiker sich ihrem Bild von der „theoretischen Praxis“ hingegeben und beide darüber streiten, warum ihre Vorstellungen kollidieren - der nach Lösungen oder Fakten Suchende bleibt dabei auf der Strecke. Bitte dabei auch beachten, für wen man seinen Beitrag schreibt! Machmal ist es sinnvoller (bei Streitthemen, die wir hier nicht einschlägig beantworten können) dem Fragesteller den Gang zu seinem Sachbearbeiter zu empfehlen, anstatt ihn mit mannigfaltigen Problemzonen kirre zu machen.

Es möge ein jeder die Perspektive des anderen in seinen Ausführungen berücksichtigen und ein gesundes Maß an Toleranz walten lassen.

Das war das Wort zum Sonntag.

[Dynamite Harry]

Und wie schaut es mit der Überprüfung des Bedürfnisses anhand des Schießbuches 1 Jahr nach Erwerb der WBK aus anstatt nach 3 Jahren wie im WaffG aufgeführt? Sind grundlose und willkürliche Kontrollen des "Bedürfnisses" auch vor den 3 Jahren möglich?

Ich bin noch am überlegen welche Reaktion in diesem Fall die Beste ist.

Grundlos Nachweise beibringen würde ich nur sehr ungerne, da durch Einknicken der Spaß oft erst richtig anfängt.

Ich bin mir sehr sicher, daß mein SB nicht auf so blöde Ideen zur Arbeitsbeschaffung kommt, wenn es trotzdem der Fall sein sollte, würde ich ihm ca. 100 Seiten mit ausgefüllten Schießnachweisen in Kopie zukommen lassen, am Besten per e-mail, da kann man im "cc" so schön vermerken, an wen der Arschtritt weitergemeldet wurde, sinnvollerweise an seinen Amtsleiter.

Und dann möchte er doch bitte, selbstverständlich dringend, mir gegenüber verifizieren, weshalb er Zweifel an meinem Bedürfnis hegt ...

Natürlich schriftlich mit ausführlicher Begründung ...

Du wirst mit 99%iger Sicherheit nie wieder was von ihm hören.

mfg

Ralf

[Sachbearbeiter]

Du wirst mit 99%iger Sicherheit nie wieder was von ihm hören.

Nette Idee.

Für organisierte Sportschützen mit Grundkontingent reicht aber nach wie vor der Hinweis auf § 14 Abs. 2 Satz 1 i.V.mit § 15 Abs. 5 WaffG. Nachlesen muss die Waffenbehörde dann schon selbst, falls sie das WaffG noch nicht kennen sollte.

[Sachbearbeiter]

Der Sachbearbeiter beruft sich dabei auf die "Überprüfung des Bedürfnisses gem. §8 WaffG in Verbindung mit §4 und §14 WaffG".

Diese Verquickung unterschiedlicher Normen in zudem fachlich falsch zitierter Reihenfolge ist ohnehin eine Lachnummer ! § 8 WaffG ist lediglich eine Bedürfnis-Auffangnorm für besondere Fälle (z.B. Vereinswaffen) und hat aber auch gar nix mit der Spezialnorm des § 14 WaffG zu tun.

[roflcopter2]

Guten Abend,

danke für die zahlreichen und informierten Antworten.

Nun steht noch die für mich wichtigste Frage offen - wie reagiert man am besten auf solch eine Aufforderung?

[gunnerySergeant]

Na wie Sachbearbeiter schon schrieb

Für organisierte Sportschützen mit Grundkontingent reicht aber nach wie vor der Hinweis auf § 14 Abs. 2 Satz 1 i.V.mit § 15 Abs. 5 WaffG.

[Tauschi]

Was sagt dir denn der gesunde Menschenverstand. Du hast selbst geschrieben, dass du nur ungern gibst, wenn`s nicht sein muss.

Als Lösungsansatz sehe ich drei Vorgehensweisen:

1.) Die von Harry

2.) Bitte den Sachbearbeiter um einen rechtsmittelfähigen Bescheid in dem er sein Begehr an dich schriftlich stellt und die entsprechenden Begründungen mitliefert. Diese lässt du dann von einem versierten Anwalt in ihre Bestandteile zerlegen. Danach blamierst du den SB noch vor seinem Vorgesetzten. Wenn er der einzige SB ist der für dich zuständig ist, könnte es sein, dass er bei jeder folgenden Gelegenheit versuchen wird dich zu f**ken. Je nach Persönlichkeit des SB.

3.) Gib ihm was er will.

Harrys Ansatz finde ich am reizvollsten. Der Zweite ist für wahre Helden und der dritte dürfte der übliche sein. Ich würde eine gesunde Mischung aus Erstens und Zweitens durchziehen.

Was du tust, musst du aber selbst entscheiden. Das wird dir hier niemand abnehmen können.

Gruß Tauschi

[fordiefeiv]

@ Aton

Deinen Worten zum Sonntag (und nicht nur denen in diesem Thread) zolle ich höchsten Respekt

Gruss - Klaus