Bedürfnisprüfung die X-te

[2nd_Amendment]

Aktivitäten bzw. Nachweise in dieser Detailliertheit wären zum einen nur schwer zu leisten, zum anderen praktisch nicht überwachbar.

Man will die Vereine zu Überwachern ihrer Schützen machen. Den Vereinsaustritt müssen sie ja bereits melden. In absehbarer Zeit dann vielleicht auch, wenn jemand mal nicht regelmäßig trainiert?!

[cartridgemaster]

Ich habe geschrieben, dass ich im RSB und im VDW bin.

Beides sind anerkannte Verbände.

Das ist falsch.

Der RSB profitiert als Landesverband von der Anerkennung des DSB als Dachverband, hat jedoch keine eigenständige Anerkennung.

Der VdW e.V. ist kein anerkannter Verband im Sinne des § 15 WaffG. Auch der Versuch, sich dem VdS als Dachverband anzuschliessen und dadurch die insgesamt erforderliche Mitgliederzahl zu erreichen, wird auf absehbare Zeit (mindestens die nächsten 10 Jahre) daran scheitern, dass der VdS bis heute keine genehmigte Sportordnung hat und der erwartete Mitgliederzulauf ausbleibt. Dadurch, dass sich der CDS bereits wieder aus diesem Verbund ausgeklinkt hat, wird das Problem der Mitgliederzahl sogar noch verschärft.

Der aus der Novellierung des WaffG aus dem Jahr 2003 stammende § 15 WaffG ist das grosse Malheur der ganzen kleinen Verbände und Vereinigungen. Die Tatsache, dass es bis heute, fast 6 Jahre nach Wirksamwerden des WaffG 2003 nicht gelungen ist ein übergreifendes Dach für die zahlreichen kleinen Verbände zu schaffen, sagt auch viel über die Misere im deutschen Schützensport aus.

CM

[Götterbote]

Einige Leute haben mich anscheinend nicht richtig verstanden.

1.) Ich möchte keine weitere WBK und/oder weitere Waffen auf WBK grün erwerben. Es geht hier nur um Bestandsschutz!

2.) Ich gehe regelmässig schiessen. Im Durchschnitt dreimal im Monat. Für mich besteht zwar die Möglichkeit, den Schiessstand dreimal in der Woche zu nutzen, aber mein Studium lässt dieses zur Zeit nicht zu.

Der Grund für den Brief von der Behörde liegt alleine in der Tatsache, das Vereine dazu verpflichtet sind, der Behörde den Austritt von Mitgliedern zu melden und nicht den Eintritt. Meine Behörde dachte, dass ich verbandslos sei und nicht mehr schiesse!

Ich habe eben mit meinem Anwalt telefoniert. Er hat mir dazu geraten, der Behörde eine Bescheinigung meines Vereines zu geben, in der nur drinsteht, dass ich regelmässig mit meinen Waffen trainiere. Mehr nicht. Falls die Behörde dennoch nachträglich eine Bescheinung von mir fordert, in der ich das regelmässige Training mit allen meiner Waffen nachweisen soll, so ist dieses Rechtsbeugung!...und dafür gibt es eins auf die Mütze!

[Floppyk]

Ich frage mich sowieso, ob alte WBK's nicht automatisch einen Bestandschutz in Sachen Bedürfnis haben.

Erinnern wir uns:

WBK,s die vor 2003 ausgestellt wurden, sind nicht von der Bedürfnisnachprüfung betroffen (gewesen).

Alte gelbe WBK,s werden auch anders gehandelt und sind m.W. nicht an der Vereinspflicht gebunden.

Was ist denn nun mit den WBK's, die vor der letzten Änderung älter als 3 Jahre waren und folglich nach der alten Bedürfnisprüfungsregelung einmal geprüft wurden? Eine zweite Wiederholungsprüfung war ja ausdrücklich nicht vorgesehen.

[Götterbote]

Was ist denn nun mit den WBK's, die vor der letzten Änderung älter als 3 Jahre waren und folglich nach der alten Bedürfnisprüfungsregelung einmal geprüft wurden?

Wie Du siehst, machen sie es gerade bei mir.

[cartridgemaster]

Wie Du siehst, machen sie es gerade bei mir.

Aber nur, wenn Du es mit Dir machen lässt.

Fordere Deine Behörde schriftlich, nicht telefonisch oder per email, dazu auf, Dir die Rechtsgrundlage für ihr Handeln zu benennen. Die meisten Erlaubnisbehörden, die solche Versuche starten, geraten dann bereits in Erklärungsnotstand oder liefern Begründungen, die sehr leicht auszuhebeln sind.

Jeder belastende Verwaltungsakt muss durch die Behörde entsprechend schriftlich begründet werden und es gehört eine Rechtsbehelfsbelehrung dazu.

CM

[karlyman]

Ich habe eben mit meinem Anwalt telefoniert. Er hat mir dazu geraten, der Behörde eine Bescheinigung meines Vereines zu geben, in der nur drinsteht, dass ich regelmässig mit meinen Waffen trainiere. Mehr nicht.

Dein Anwalt hat dir m.E. einen guten und richtigen Rat gegeben.

Mehr wird die Behörde auf Basis des WaffG nämlich auch nicht verlangen dürfen.

[Gloeckner]

Ich frage mich sowieso, ob alte WBK's nicht automatisch einen Bestandschutz in Sachen Bedürfnis haben.

EDITNein, ein "automatischer Bestandsschutz" existiert rechtlich nicht.EDIT

Die Anwendung des WaffG 2002 auf Altfälle ist höchstrichterlich bereits bejaht worden: EntscheidungBundesverwaltungsgericht, siehe insbesondere RdNr.53, 61

[inst200]

Dann frag doch mal freundlich nach aufgrund welcher Rechtsvorschrift sie diesen Nachweis (Regelmäßiges Training mit allen erlaubnispflichtigen Waffen) haben wollen.

Wenn ich als WBK Inhaber vor der WaffG Änderung nach 3 Jahren mein Bedürfnis erneut nachweisen muß, macht es Sinn, Training oder Wettkämpfe bestätigen zu lassen, ebenso wenn ich weitere Waffen beantragen möchte.

Wen ich aber diesen Nachweis bereits erbracht habe oder meine Genehmigungen älter sind und ich kein Interesse an weiteren Waffen habe, gab es auch keine rechtliche Grundlage oder Sinnhaftigkeit entsprechende Nachweise zu führen.

Keiner konnte wissen, das in dass WaffG eine entsprechende Regelung der Bedürfnisprüfung eingebaut wird und lediglich in den blauen Dunst hinein oder im vorauseilendem Gehorsam Nachweise zu sammeln ist quatsch.

Keiner wird also, ohne Nachweise, belegen können wann an welchem Tag mit welcher Waffe wo geschossen wurde.

Es führt auch niemand ein Fahrtenbuch für den fall das in X Jahren einmal der Nachweis erbracht werden muss ob der Fahrerlaubnisinhaber in den letzten 12 Monaten X Kilometer mit einem Kfz in einer bestimmetn Farbe zurückgelegt hat.

Auch derzeit besteht keine Pflicht Nachweise zu führen, macht aber nach der neuen (Re)gängegelung nun (Un)Sinn.

Ebenso steht Im WaffG nur "mit erlaubnispflichtigen Waffen".

Dein Anwalt hat dir m.E. einen guten und richtigen Rat gegeben.

Mehr wird die Behörde auf Basis des WaffG nämlich auch nicht verlangen dürfen.

So sehe ich das auch.......

Gruß Inst200

[kriegerlein]

@Götterbote:

Wenn Du 3x/Monat schiessen warst, bist Du

auf dem Schießstand in der Schiesskladde

eingetragen..(?)

Kopiere bzw. bitte um Kopien, lege dieses

dem SB vor, und es müsste reichen..

Deshalb verstehe ich Dein Problem nicht!

Warst Du schiessen, gibts Belege...

Schon wegen der Versicherung..

Hast Du einen privaten Stand, siehts

anders aus..

Gruß, kriegerlein

[Gast GoH]

Wenn Du 3x/Monat schiessen warst, bist Du

auf dem Schießstand in der Schiesskladde

eingetragen..(?)

Kopiere bzw. bitte um Kopien, lege dieses

dem SB vor, und es müsste reichen..

Es wird nicht in jedem Verein eine Schießkladde geführt.

[kriegerlein]

Es wird nicht in jedem Verein eine Schießkladde geführt.

In solchen Vereinen war ich noch nicht...

Lassen wir mal so im Raum stehen..

Dann kann ihm sein Verein/Verband

auch kein regelmässiges Training

bescheinigen; auch nicht pauschal:

Sie wissen gar nicht, wann und ob er

da war...offiziell jedenfalls...

Wenn er Probleme mit den

Schiessnachweisen hat...naja...

Da sage ich mal nix mehr zu;

die Gedanken sind frei...

und wech!!

kriegerlein

[Gast GoH]

In solchen Vereinen war ich noch nicht...

Lassen wir mal so im Raum stehen..

Dann kann ihm sein Verein/Verband

auch kein regelmässiges Training

bescheinigen; auch nicht pauschal:

Sie wissen gar nicht, wann und ob er

da war...offiziell jedenfalls...

Wenn er Probleme mit den

Schiessnachweisen hat...naja...

Da sage ich mal nix mehr zu;

die Gedanken sind frei...

und wech!!

kriegerlein

Kann es sein, daß Du manchen bürokratischen Unsinn befürwortest?

Manchmal habe ich ganz schwer den Eindruck.

[kriegerlein]

Kann es sein, daß Du manchen bürokratischen Unsinn befürwortest?

Manchmal habe ich ganz schwer den Eindruck.

Nö...

Wie kommst Du darauf?

In einigen threads habe ich

eindeutig dazu Stellung bezogen..

Meine 2.Waffe bekam ich auch nur

über eine Verwaltungsbeschwerde..

Man sollte aber auch wissen, wann

man etwas dezenter auftreten sollte!

Wenn ich alles belegen kann, brauche ich

keinen Anwalt..

Aber: jedem das Seine.

(ich hätte mich hier raushalten sollen..mach ich jetzt auch!)

Gruß, kriegerlein

[karlyman]

@Götterbote:

Wenn Du 3x/Monat schiessen warst, bist Du

auf dem Schießstand in der Schiesskladde

eingetragen..(?)

Kopiere bzw. bitte um Kopien, lege dieses

dem SB vor, und es müsste reichen..

Deshalb verstehe ich Dein Problem nicht!

Warst Du schiessen, gibts Belege...

Ich habe den Eindruck, dass du das konkrete Problem nicht ganz erfasst hast. Götterbote hat es doch

(nicht im ersten Beitrag, aber in Nr. 9, s.o.) klar geschildert. Nämlich folgende Forderung seiner Waffenbehörde:

"Der Nachweis über die Mitgliedschaft in Schiesssportverbänden reicht meiner Behörde nicht aus! Sie will einen Schiessnachweis haben,

in dem bescheinigt wird, dass ich mit allen meiner erlaubnispflichtigen Waffen regelmässig schiesse!"

Wie weiter oben schon durchgekaut: es geht eben NICHT um die generelle schießsportliche Aktivität des Schützen (wie im Gesetz

ja tatsächlich gefordert), sondern um den Nachweis entsprechender regelmäßiger Aktivitäten mit bzw. für jede einzelne Waffe!

Meiner (und nicht nur meiner) Rechtsauffassung nach eine völlig überzogene, aus dem Gesetz nicht begründbare Forderung der Behörde.

Damit würde, was den Nachweis schießsportlicher Aktivität angeht, ein völlig neues "Fass aufgemacht"...

[Götterbote]

Meiner (und nicht nur meiner) Rechtsauffassung nach eine völlig überzogene, aus dem Gesetz nicht begründbare Forderung der Behörde.

Damit würde, was den Nachweis schießsportlicher Aktivität angeht, ein völlig neues "Fass aufgemacht"...

Das ist des Pudels Kern!

[kriegerlein]

Das ist des Pudels Kern!

Moin!

Doch noch ne Antwort:-)

Das habe ich völlig erkannt

und ich verstehe auch, dass

einige Leute jetzt ein Problem

damit haben werden...!!

Ich heisse das auch nicht gut;

sonst wäre ich nicht hier..

Aber, spätestens, als das Wort

"regelmässig" diskutiert wurde,

hätte man sich kümmern können!

Es war doch klar, dass einige SB

diese Möglichkeit jetzt versuchen,

auszuschöpfen, oder!?

Nur ein Lebenlang in Verbänden

zu sein, reicht eben nicht mehr und

Schiessbücher/-kladden zu führen,

war schon immer die bessere Alternative!

Trotzdem hoffe ich natürlich, für Dich, dass

Du es hinbekommst!

Das schrieb ich bereits...

Gruß,

kriegerlein

[Götterbote]

Ich habe eben mit meinem Anwalt telefoniert. Er hat mir dazu geraten, der Behörde eine Bescheinigung meines Vereines zu geben, in der nur drinsteht, dass ich regelmässig mit meinen Waffen trainiere. Mehr nicht.

Der Vorsitzende meines Vereines hat eine solche Bescheinigung diese Tage an meine Behörde geschickt. Ich habe eben mit meiner SB'ine telefoniert und sie ist mit dieser Bescheinigung zufrieden.

[2nd_Amendment]

Das ist ja schön, dass das alles so gut klappt.

§ 14 Abs. 3 WaffG verlangt doch aber eigentlich, dass die regelmäßige Teilnahme an Schießsportwettkämpfen vom Schießsportverband bescheinigt wird?

[kriegerlein]

Das ist ja schön, dass das alles so gut klappt.

§ 14 Abs. 3 WaffG verlangt doch aber eigentlich, dass die regelmäßige Teilnahme an Schießsportwettkämpfen vom Schießsportverband bescheinigt wird?

Nun musst Du auch mal aufhören...

wenns reicht, dann reichts..

mann.........

[2nd_Amendment]

Nun musst Du auch mal aufhören...

wenns reicht, dann reichts..

mann.........

Ich will hier niemandem ans Bein pinkeln aber ich will wissen wie die exakte Rechtslage ist damit man sich vorbereiten kann falls es hart auf hart kommt.

Es gibt ja Bundesländer wo das Waffenrecht insgesamt restriktiver ausgelegt wird. Auch ist es in größeren Städten so, dass bei der Waffenbehörde über den einfachen SBs ein Volljurist wacht und der wird das Gesetz sicher sehr genau nehmen.

[kriegerlein]

Das wird immer beim jeweiligen SB bleiben:

Die behalten ihre Spielräume...

Einige schiessen übers Ziel hinaus,

andere ...machen einfach ihre Arbeit!

Aber im Fall "Götterbote" ists erledigt..

Gruß, kriegerlein

[Gast]

Das wird immer beim jeweiligen SB bleiben:

Die behalten ihre Spielräume...

Einige schiessen übers Ziel hinaus,

andere ...machen einfach ihre Arbeit!

Aber im Fall "Götterbote" ists erledigt..

Gruß, kriegerlein

Da befindest du dich im Irrtum. Hier werden bei "schwammigen" Geschichten/Entscheidungen in jedem Fall die Juristen befragt, notfalls der Rechtsausschuss. Warum sol sich der SB nachher von denen abwatschen lassen wenn vor dem Verwaltungsgericht verloren wurde?

[nakon]

... Ist ein Sportschütze über Jahre hinweg sportlich inaktiv, so ist seine waffenrechtliche Erlaubnis (Waffenbesitzkarte) wegen Wegfalls des waffenrechtlichen Bedürfnisses zu widerrufen und zwar auch dann, wenn er gemeldetes Mitglied in einem Verein ist!

Also wird die WBK widerrufen. Und was pasiert dann mit den Waffen? Schließlich ist das legal erworbenes Eigentum, das man meiner Meinung nach nicht so einfach enteignen kann. Was passiert z.B. mit unseren Schützenkollegen, die schlicht und einfach zu alt oder zu krank sind, um den Sport noch auszuüben? Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, daß in einem solchen Falle lediglich der Munitionserwerb untersagt wird. Aber das vor den ganzen Amokläufen.

[Aton]

Man kann das direkt und ohne Umschweife im WaffG nachlesen:

§ 45 Rücknahme und Widerruf

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis hätte versagt werden müssen.

(2) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann auch widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden.

(3) Bei einer Erlaubnis kann abweichend von Absatz 2 Satz 1 im Fall eines vorübergehenden Wegfalls des Bedürfnisses, aus besonderen Gründen auch in Fällen des endgültigen Wegfalls des Bedürfnisses, von einem Widerruf abgesehen werden. Satz 1 gilt nicht, sofern es sich um eine Erlaubnis zum Führen einer Waffe handelt.

(4) Verweigert ein Betroffener im Fall der Überprüfung des weiteren Vorliegens von in diesem Gesetz oder in einer auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung vorgeschriebenen Tatbestandsvoraussetzungen, bei deren Wegfall ein Grund zur Rücknahme oder zum Widerruf einer Erlaubnis oder Ausnahmebewilligung gegeben wäre, seine Mitwirkung, so kann die Behörde deren Wegfall vermuten. Der Betroffene ist hierauf hinzuweisen.

(5) Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Maßnahmen nach Absatz 1 und Absatz 2 Satz 1 haben keine aufschiebende Wirkung, sofern die Erlaubnis wegen des Nichtvorliegens oder Entfallens der Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 zurückgenommen oder widerrufen wird.

§ 46 Weitere Maßnahmen

(1) Werden Erlaubnisse nach diesem Gesetz zurückgenommen oder widerrufen, so hat der Inhaber alle Ausfertigungen der Erlaubnisurkunde der zuständigen Behörde unverzüglich zurückzugeben. Das Gleiche gilt, wenn die Erlaubnis erloschen ist.

(2) Hat jemand auf Grund einer Erlaubnis, die zurückgenommen, widerrufen oder erloschen ist, Waffen oder Munition erworben oder befugt besessen, und besitzt er sie noch, so kann die zuständige Behörde anordnen, dass er binnen angemessener Frist die Waffen oder Munition dauerhaft unbrauchbar macht oder einem Berechtigten überlässt und den Nachweis darüber gegenüber der Behörde führt. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist kann die zuständige Behörde die Waffen oder Munition sicherstellen.

(3) Besitzt jemand ohne die erforderliche Erlaubnis oder entgegen einem vollziehbaren Verbot nach § 41 Abs. 1 oder 2 eine Waffe oder Munition, so kann die zuständige Behörde anordnen, dass er binnen angemessener Frist

1. die Waffe oder Munition dauerhaft unbrauchbar macht oder einem Berechtigten überlässt oder

2. im Fall einer verbotenen Waffe oder Munition die Verbotsmerkmale beseitigt und

3. den Nachweis darüber gegenüber der Behörde führt.

Nach fruchtlosem Ablauf der Frist kann die zuständige Behörde die Waffe oder Munition sicherstellen.

(4) Die zuständige Behörde kann Erlaubnisurkunden sowie die in den Absätzen 2 und 3 bezeichneten Waffen oder Munition sofort sicherstellen

1. in Fällen eines vollziehbaren Verbots nach § 41 Abs. 1 oder 2 oder

2. soweit Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass die Waffen oder Munition missbräuchlich verwendet oder von einem Nichtberechtigten erworben werden sollen.

Zu diesem Zweck sind die Beauftragten der zuständigen Behörde berechtigt, die Wohnung des Betroffenen zu betreten und diese nach Urkunden, Waffen oder Munition zu durchsuchen; Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzug auch durch die zuständige Behörde angeordnet werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt. Widerspruch und Anfechtungsklage haben keine aufschiebende Wirkung.

(5) Sofern der bisherige Inhaber nicht innerhalb eines Monats nach Sicherstellung einen empfangsbereiten Berechtigten benennt oder im Fall der Sicherstellung verbotener Waffen oder Munition nicht in dieser Frist eine Ausnahmezulassung nach § 40 Abs. 4 beantragt, kann die zuständige Behörde die sichergestellten Waffen oder Munition einziehen und verwerten oder vernichten. Dieselben Befugnisse besitzt die zuständige Behörde im Fall der unanfechtbaren Versagung einer für verbotene Waffen oder Munition vor oder rechtzeitig nach der Sicherstellung beantragten Ausnahmezulassung nach § 40 Abs. 4. Der Erlös aus einer Verwertung der Waffen oder Munition steht nach Abzug der Kosten der Sicherstellung, Verwahrung und Verwertung dem nach bürgerlichem Recht bisher Berechtigten zu.