Die IANSA lügt doch, oder ?

[Government71]

Auf der Seite der IANSA habe ich folgendes gefunden...

"Levels of gun violence vary across Europe. In a study of gun death rates in 36 of the world’s developed nations, five European nations ranked among the highest: Estonia, Northern Ireland, Finland, Switzerland and France. Others, such as the Netherlands, England and Scotland have some of the lowest rates in the industrialized world"

Quelle:

http://www.iansa.org/regions/europe/europe.htm

Man glaubt es kaum, die Damen und Herren reden sich die Statistiken schön !

Schade eigentlich !

Govt

[Sportschütze79]

...

Man glaubt es kaum, die Damen und Herren reden sich die Statistiken schön !

Schade eigentlich !

Govt

Guten Morgen erstmal!

Hast Du was anderes erwartet? Seit diesen Menschen ein paar Irre ihre Kinder erschossen haben ist ihnen, wie schon so oft festgestellt, der gesunde Menschenverstand abhanden gekommen. Sie haben kein Interesse mehr daran, was "die andere Seite" (wir bösen Waffenlobbyisten!) sagt, und wenn sie noch so im Recht ist. Die machen Politik wie seinerzeit die Bush-Regierung unter George W.: Man muss Lügen nur oft genug wiederholen bis die Mehrheit der Bevölkerung anfängt sie zu glauben! Und genau das ist das Problem in der heutigen Gesellschaft, denn nach meiner Einschätzung ist die überwiegende Mehrheit auf dem Standpunkt, dass die Bildung einer eigenen Meinung zu bequem ist, deshalb lassen sie sich diese einfach vorkauen, von wem auch immer, und sie müssen sie nur noch runterschlucken und schon haben sie eine eigenen Meinung! Wie Du schon so richtig bemerkt hast: Schade eigentlich!

[knro99]

"Levels of gun violence vary across Europe. In a study of gun death rates in 36 of the world’s developed nations, five European nations ranked among the highest: Estonia, Northern Ireland, Finland, Switzerland and France. Others, such as the Netherlands, England and Scotland have some of the lowest rates in the industrialized world"

aber den Beleg bzw. Zahlen für die Aussage bringen sie nicht. Jetzt kann man messen wie lange es dauert bis der Quatsch ungeprüft den Weg in die Antiwaffen-Boulevard-Blätter findet. Ich rechne auch, dass unser Herr Killias das auch wieder in seine hoch seriösen Kriminal-Forschungspublikationen aufnimmt.

Was mir klar wird, offenbar arbeitet die "Antiwaffenlobby" international und ist länderübergreifend tätig und vernetzt. Ich frage mich, was sind deren wirkliche Ziele, was ist deren Motor, wer sind die Geldgeber? Wenn es denen nur um eine friedliche Welt gehen würde, dann müssten die vorallem in den Krisengebieten dieser Welt aktiv sein und nicht in den friedlichen Teilen dieser Welt.

MfG

Roger

[karlyman]

Die Aussage mit den "niedrigsten Anteilen an Schusswaffen-Gewalt in der industrialisierten Welt" halte ich,

bezogen auf England und Schottland, für eine glatte Lüge.

[Knieper]

Die Mordrate in der Schweiz und den Niederlanden ist fast auf dem gleichen Level.

Irgendwo in den Weiten des Netzes stand (sinngemäß) zu lesen, daß die Rate bei 11,X % läge, bei 27,x % aller Haushalte in der Schweiz, in denen Waffen zugänglich sind gegenüber 1,X % Haushalten mit Waffen in den Niederlanden.

[Gast solideogloria]

aber den Beleg bzw. Zahlen für die Aussage bringen sie nicht. Jetzt kann man messen wie lange es dauert bis der Quatsch ungeprüft den Weg in die Antiwaffen-Boulevard-Blätter findet. Ich rechne auch, dass unser Herr Killias das auch wieder in seine hoch seriösen Kriminal-Forschungspublikationen aufnimmt.

Diese Vorgehen hat Methode, zunächst geht es erst mal nicht darum konkrete Fakten zu bringen, sondern Zweifel zu sähen. Auf dem Boden des Zweifels und der Verunsicherung kann man dann geeignete weitere Maßnahmen aufsetzen. Sogenannte NGO mit karitativem und vermeintlich gemeinnützigem Zweck sind quasi sakrosankt, denn sie wollen ja Gutes tun. Dasselbe gilt ja auch bei Greenpeace, UNICEF und Amnesty International.

Wenn man dann erst mal mit Zweifeln und Verunsicherung die Festung quasi sturmreif geschossen hat, dann ist die Umsetzung der Ziele nur noch Formsache. Hinterfragen findet bei derlei Organisationen nicht mehr statt.

[karlyman]

Eben weil von den "Antis" so dreist vorgegangen wird, müssen wir

die Faktenlage präsentieren und eine Gegenöffentlichkeit schaffen!

[Mr.Draco]

Wetten das da wieder Jemand die Selbstmorde mit Schusswaffen (mindestens in der Schweiz) mit gezählt hat?

Rest muss einfach BS sein: wann hat man je von Französichen Problemen in dem Bereich gehört?

[RALF-H]

Apropos Fakten: Vielleicht kann mir da mal jemand helfen: Ich habe vor langer Zeit irgendwo in den Weiten des Netzes, leider weiß ich nicht mehr wo, mal gelesen, daß dunnemals die Stasi selig eine Denkschrift verzapft hatte, nach der Anti-Private-Waffen Politiker und Bewegungen in der "BRD" zu unterstützen seien, weil man im Falle der "Befreiung" des Westens durch die NVA mit personellen Verlusten durch den Gebrauch privater Waffen gegen vorrückende Truppen und im Hinterland operierende Kommandoeinheiten rechnete. Weiß jemand was von so einem Pamphlet?

[Government71]

Apropos Fakten: Vielleicht kann mir da mal jemand helfen: Ich habe vor langer Zeit irgendwo in den Weiten des Netzes, leider weiß ich nicht mehr wo, mal gelesen, daß dunnemals die Stasi selig eine Denkschrift verzapft hatte, nach der Anti-Private-Waffen Politiker und Bewegungen in der "BRD" zu unterstützen seien, weil man im Falle der "Befreiung" des Westens durch die NVA mit personellen Verlusten durch den Gebrauch privater Waffen gegen vorrückende Truppen und im Hinterland operierende Kommandoeinheiten rechnete. Weiß jemand was von so einem Pamphlet?

Durchaus denkbar....,

vielleicht hat man wirklich geglaubt, man könne den Westen befreien....

Govt

[Götterbote]

Und das glauben noch viele Politiker der Linken auch heute weiter.

[wahrsager]

Die nehmen einfach die Selbstmorde mit in die Statistik.

Und es ist klar, WENN eine Schusswaffe im Haus ist UND man zum Selbstmord entschlossen ist, dann benutzt man wahrscheinlich die Waffe.

Wenn allerdings keine Schusswaffe im Haus ist, dann bringt sich der Lebensmüde eben anders um.

Um halbwegs sauber mit derartigen Statistiken zu arbeiten, muss man also die Selbstmorde von den Morden/Körperverletzungen abtrennen und zusätzlich untersuchen, ob die Anzahl der Selbstmorde (egal womit) in den verschiedenen Ländern auffällig unterschiedlich ist.

Aber wer will schon auber arbeiten, ist doch gar nicht notwendig, man kämpft ja für das Gute.

"It's all for the kids"

[CNVD]

Die nehmen einfach die Selbstmorde mit in die Statistik.

Und es ist klar, WENN eine Schusswaffe im Haus ist UND man zum Selbstmord entschlossen ist, dann benutzt man wahrscheinlich die Waffe.

Wenn allerdings keine Schusswaffe im Haus ist, dann bringt sich der Lebensmüde eben anders um.

Um halbwegs sauber mit derartigen Statistiken zu arbeiten, muss man also die Selbstmorde von den Morden/Körperverletzungen abtrennen und zusätzlich untersuchen, ob die Anzahl der Selbstmorde (egal womit) in den verschiedenen Ländern auffällig unterschiedlich ist.

Aber wer will schon auber arbeiten, ist doch gar nicht notwendig, man kämpft ja für das Gute.

"It's all for the kids"

Und dabei nicht vergessen, dass der Begiff "Selbstmord" so etwas von falsch ist, wie nur etwas.

Suizid oder Selbsttötung ist in einer freien Gesellschaft (noch) ein Recht der Selbstbestimmung seinem Leben dann ein Ende zu setzen, aus welchen Gründen auch immer, wenn man es selber will.

Somit haben Suizide, egal ob Brücke, Zug oder Schusswaffe nichts in einer solchen Zahlenaktrobatik zu suchen.

[Triceratops]

Was mir klar wird, offenbar arbeitet die "Antiwaffenlobby" international und ist länderübergreifend tätig und vernetzt. Ich frage mich, was sind deren wirkliche Ziele, was ist deren Motor, wer sind die Geldgeber? Wenn es denen nur um eine friedliche Welt gehen würde, dann müssten die vorallem in den Krisengebieten dieser Welt aktiv sein und nicht in den friedlichen Teilen dieser Welt.

MfG

Roger

Wenn, ja wenn es denen um eine friedliche Welt ginge......

AAAAAABER!:

auch mal hier und/oder sonstwo im www zu finden:

Haupt Geldgeber der IAaaansa und anderer Gutmenschen mit dem Ziel die Bürger der westlichen Welt zu entwaffnen waren/sind so Demokratien wie Libyen seinerzeit(?oder noch?), Irak, Iran........

Hauptsächlich Islamistisch-Fundamentalistische Staaten.

Siehe auch hier unsere Grünen und immer mehr die Linken etc: es geht nur um die Entwaffnung der Deutschen! Die illegalen Plempen der sich an der Kültür Bereicherer sind völlig wurscht oder willkommen.

Man könnte glatt auf so komische Ideen kommen, als ob z.B. Orwell schon lange läuft, der Westen es nur noch nicht geschnallt hat.

Gruß

Verschwörceratops

[Mausebaer]

...

Somit haben Suizide, egal ob Brücke, Zug oder Schusswaffe nichts in einer solchen Zahlenaktrobatik zu suchen.

Wer eine Statistik fälschen muß, der hat keine Ahnung von Statistik.

• Selbst wenn sich einmal keine gewünschte Statistik finden oder erstellen läßt,
  
• dann sind halt Korelationen von r = .20 "hoch" wo man es will und zwei Sätze weiter ist ein r = .67 "eher gering".
  
• Wenn selbst das nicht möglich ist, dann werden OddRatio (OR) halt als lineare Zusammenhänge dargestellt und
  
• aus 10,2% ganz leichter gelegendlicher Fälle, die kein anderer auf der Welt berücksichtigt, und 4,2% normaler Fälle werden 18,6% und die deutlich höhere Rate als in vergleichbaren Gesellschaften als Folge kultureller Besonderheiten interprätiert.
  

Die Masse der Menschen achtet doch gar nicht darauf, was gesagt wird, sondern nur wie es gesagt wird.

[Knieper]

Apropos Fakten: Vielleicht kann mir da mal jemand helfen: Ich habe vor langer Zeit irgendwo in den Weiten des Netzes, leider weiß ich nicht mehr wo, mal gelesen, daß dunnemals die Stasi selig eine Denkschrift verzapft hatte, nach der Anti-Private-Waffen Politiker und Bewegungen in der "BRD" zu unterstützen seien, weil man im Falle der "Befreiung" des Westens durch die NVA mit personellen Verlusten durch den Gebrauch privater Waffen gegen vorrückende Truppen und im Hinterland operierende Kommandoeinheiten rechnete. Weiß jemand was von so einem Pamphlet?

Alles Unfug! Wäre gar nicht nötig gewesen. Die ALDI-Brüder haben ihr Filialnetz so sinnreich der innerdeutschen Grenze entlang plaziert, daß jede Truppenbewegung der Warschauer Pakt-Staaten direkt hinter Helmstedt und Co. zum Erliegen gekommen wäre!

[RALF-H]

Auch wieder wahr!

[Mr.Draco]

Und wenns ganz böse wird verwendet man an passender Stelle einen Logarithmischen Maßstab;-) damit lässt sich wirklich alles retten.

Und Selbstmord gibt es in unserer Gesellschaft natürlich garnicht.

(Find ich auch gut. Eines DER allerletzten Tabus, über die wirklich Niemand redet.

Und zumindest nach der letzten Studie macht es in der Fallzahl keinen Unterschied ob man sich ne Kugel setzt oder von der Brücke hüpft.)

[knro99]

Wetten das da wieder Jemand die Selbstmorde mit Schusswaffen (mindestens in der Schweiz) mit gezählt hat?

denke ich auch.

Die Schweiz hat bei den Tötungsdelikten eine sehr niedrige Rate - auch was den Schusswaffenmissbrauch betrifft.

1 Person pro 250'000 Einwohner kommt in der Schweiz durch eine Schusswaffe bei einem Verbrechen um - Statistik 2005

Bei den Suiziden ist die Schweiz im Mittelfeld. Anmerkung - die Suizidrate in der Schweiz ist sogar etwas gesunken - siehe Grafiken.

Man kann also daraus schliessen - zumindest für die Schweiz und Europa:

Die Anzahl Tötungsdelikte hat nichts mit der Verfügbarkeit von Schusswaffen zu tun.

Die Anzahl Suizide hat nichts mit der Verfügbarkeit von Schusswaffen zu tun.

MfG

Roger

[Flattwin]

Man kann also daraus schliessen - zumindest für die Schweiz und Europa:

Die Anzahl Tötungsdelikte hat nichts mit der Verfügbarkeit von Schusswaffen zu tun.

Die Anzahl Suizide hat nichts mit der Verfügbarkeit von Schusswaffen zu tun.

Nein, genau das kann man daraus nicht schließen.

Für diese Schlussfolgerung müsste die jeweilige Selbstmord- oder Tötungsrate in Abhängigkeit der Verfügbarkeit von Schusswaffen konstant sein.

Diese Kenntnis liegt aber nicht vor. Die Annahme einer solchen Konstanz ist aber ohne eine entsprechende empirische oder theoretische Fundierung reine Willkür.

Nur weil bestimmte Raten im Mittelfeld einer Verteilung liegen, oder sogar darunter, bedeutet das nicht, dass sie sich durch geeignete Maßnahmen nicht noch weiter absenken ließen.

Ob die Reduzierung der Verfügbarkeit von Waffen eine solche geeignete, also signifikant wirksame Maßnahme darstellt, ist im wesentlichen unbekannt.

Inwieweit Untersuchungen in den USA, die in der Tendenz gegen einen solchen Zusammenhang sprechen, auf die Schweiz übertragbar sind, wäre noch zu klären.

Ggf. könnte man auf Basis kantonal unterschiedlicher Waffenverfügbarkeit in Korrelation mit den dort jeweils auftretenden (Selbst-)Tötungen eine erste Abschätzung vornehmen.

Ob es solches Datenmaterial gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Eine theoretische Möglichkeit diesen Zusammenhang zu untersuchen, wäre die temporäre und möglichst vollständige Einschränkung des Zugans zu Waffen. Da sich aber aus den bekannten praktischen und politischen Gründen ein solcher befristeter Totalentzug nicht durchführen lässt, scheidet diese Variante aus.

Unterm Strich kann man also derzeit weder das eine noch das andere seriös behaupten.

[knro99]

Nein, genau das kann man daraus nicht schließen.

Für diese Schlussfolgerung müsste die jeweilige Selbstmord- oder Tötungsrate in Abhängigkeit der Verfügbarkeit von Schusswaffen konstant sein.

falsch und zwar komplett.

Denk einmal darüber nach und beantworte folgende Fragen:

1. Ist die Waffendichte pro Einwohner in der Schweiz höher als in Deutschland?

Wenn die Waffendichte in der Schweiz höher ist, dann müsste auch die Schweiz eine höhere Tötungsrate pro Einwohner haben als Deutschland - hat sie aber nicht. Darum hat die Anzahl Schusswaffen pro Einwohner nichts mit der Anzahl Tötungsdelikten zu tun.

2. Ist die Waffendichte pro Einwohner in der Schweiz höher als in Österreich, Belgien, Frankreich etc.?

Die Schweiz hat eine höhere Schusswaffendichte pro Einwohner, also müsste die Schweiz auch mehr Suizide haben - hat sie aber nicht.

noch eine Frage - stehst Du auf der Seite von IANSA & Co? Oder brauchst Du noch mehr Daten damit Du sehen kannst, Schusswaffen pro Einwohner haben nichts mit der Anzahl Verbrechen und Suiziden zu tun.

MfG

Roger

[Flattwin]

1. Ist die Waffendichte pro Einwohner in der Schweiz höher als in Deutschland?

Wenn die Waffendichte in der Schweiz höher ist, dann müsste auch die Schweiz eine höhere Tötungsrate pro Einwohner haben als Deutschland - hat sie aber nicht. Darum hat die Anzahl Schusswaffen pro Einwohner nichts mit der Anzahl Tötungsdelikten zu tun.

Dieser Hypothese liegt die Annahme eines monokausalen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu Grunde. Ein solcher kann aber nicht einfach vorausgesetzt, sondern muss gezeigt werden. Einen entsprechenden Nachweis für einen solchen gibt es jedoch nicht, geschweige denn, dass es plausibel wäre, ihn anzunehmen.

Die Schweizer Gesellschaft unterscheidet sich (zum Glück möchte man meinen) in vielerlei Hinsicht von der deutschen. Die Gründe für die im Vergleich zu Deutschland und unter Berücksichtigung des Waffenbestandes wesentlich niedrigeren Tötungsraten können daher auch vielerlei Ursprungs ein, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für den direkten Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit von Waffen und eben dem Auftreten damit verbundener Tötungsdelikte haben muss.

2. Ist die Waffendichte pro Einwohner in der Schweiz höher als in Österreich, Belgien, Frankreich etc.?

Die Schweiz hat eine höhere Schusswaffendichte pro Einwohner, also müsste die Schweiz auch mehr Suizide haben - hat sie aber nicht.

Dies ist eine unzutreffende Annahme, siehe oben.

Man kann nicht einfach einen bestimmten Suizidwert als Standardwert vorausetzen, wenn schon unabhängig von der Verfügbarkeit der Waffen sehr starke Unterschiede innerhalb Europas bestehen.

Es ist grundsätzlich logisch möglich, dass bei geringerem Bestand an Waffen auch die Suizidrate nochmals geringer wäre.

Ohne fundierte Studien in diese Richtung lässt sich hier weder dafür noch dagegen argumentieren

noch eine Frage - stehst Du auf der Seite von IANSA & Co?

Ein gute und wichtige Frage zu der die Gegenfrage lautet: Spielt das eine Rolle?

Wenn wir den Waffenhassern vorwerfen, sie würden unseriös argumentieren, tun wir dies dann, weil wir berechtigte Kritik an deren Argumentation vorweisen können, oder nur, weil uns das Ergebnis nicht passt?

Man kann an dieser Stelle nicht nachdrücklich genug vor dem Abgleiten in scholastischer Denkmuster warnen.

Um Deine Frage zu beantworten: Nein, ich halte diese Leute für unseriöse, ideologisch verbrämt Hetzer von deren Denk- und Argumentationsweise wir uns so fern wie irgend möglich halten sollten.

Oder brauchst Du noch mehr Daten damit Du sehen kannst, Schusswaffen pro Einwohner haben nichts mit der Anzahl Verbrechen und Suiziden zu tun.

Da Du in dieser Aussage das Ergebnis solcher Untersuchungen bereits vorweg nimmst, gehe ich davon aus, dass Du entsprechende Daten zur Verfügung hast oder zu haben glaubst.

Ich bin dafür immer ein dankbarer Abnehmer.

Gruß

Martin

[wahrsager]

noch eine Frage - stehst Du auf der Seite von IANSA & Co?

Nein. Er ist wohl einfach nur der Meinung, dass man stümperhafte Statistikargumentation seitens der IANSA nicht mit gleichem vergelten sollte.

[knro99]

Nein. Er ist wohl einfach nur der Meinung, dass man stümperhafte Statistikargumentation seitens der IANSA nicht mit gleichem vergelten sollte.

Wahrsager hat gesprochen - und sonst hast Du auch noch einen konstruktiven Beitrag?

Und übrigens - nenne uns doch einfach Deinen Vornamen - Wahrsager tönt so unglaubwürdig.

MfG

Roger

[wahrsager]

Wahrsager hat gesprochen - und sonst hast Du auch noch einen konstruktiven Beitrag?

Konstruktiver als über den Nickname anderer Leute zu sinnieren?