Schwarzwälder Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Weiß jemand zufällig, wie hoch die übliche Mündungsenergie von 4mm M20 Pistolen so ist? Soweit ich weiß jedenfalls deutlich unter der für Luftdruckwaffen üblichen Grenze von 7,5Joule. Aber kommt die 4mm M20 schon jetzt in die Nähe von Spielzeugwaffen (0,5J)? Hintergrund ist: Diese Waffe ist bekanntlich WBK-pflichtig. Sie ist zwar bedüürfnisfrei erwerbbar gewesen, aber durch die WBK-Pflicht wird der Besitz einer solchen "Spielzeugwaffe" künftig dazu führen, dass man eine Grundrechtseinschränkung hinnehmen muss - einfach deshalb, weil der Gesetzgeber nicht differenzioeren will und bei allen WBK-pflichtigen Waffen künftig unangemeldete Hauskontrollen durchführen will - ein Skandal! Wenn er nicht vor 4mm M20 zurückschreckt, werden bald auch Luft- und Gaspüster zur unangemeldeten Hauskontrolle führen - am Ende alle Spielzeugpistolen, alle Bürger, alles... Grüße Schwarzwälder Link to comment Share on other sites More sharing options...
kriegerlein Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Moin!! Gleiches gilt für Waffen, deren Geschossenergie unter 7,5 Joule liegt und ein F im Fünfeck tragen (z. B. Kaliber 4mm M 20), sofern diese aus erlaubnispflichtigen scharfen Waffen umgearbeitet wurden. Hier galt bereits schon die Waffenbesitzkartenpflicht, jetzt ist lediglich ein Bedürfnis glaubhaft zu machen. mwhr weiss ich auch nicht... Gruß, kriegerlein Link to comment Share on other sites More sharing options...
Col. Hahti Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Weiß jemand zufällig, wie hoch die übliche Mündungsenergie von 4mm M20 Pistolen so ist?Soweit ich weiß jedenfalls deutlich unter der für Luftdruckwaffen üblichen Grenze von 7,5Joule. So deutlich dann auch wieder nicht. Anfang der 1970er waren eine Zeitlang Waffen noch frei verkäuflich, die nicht mehr als 7,5 Joule entwickelten, unabhängig davon, ob Luftdruck oder nicht. Aus dieser Zeit stammen die ganzen Weihrauchs und Ermas und Recks und so weiter mit F im Fünfeck. Die damals erhältlichen Pistolen hatten nur eine begrenzte Lauflänge (so 40 bis 50 mm), um die 7,5 Joule nicht zu überschreiten. War der Lauf länger, war er ausgebohrt. Bei den Revolvern scheint das Unterschreiten der 7,5 Joule wegen des Trommelspalts nicht das Problem gewesen zu sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kriegerlein Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Bis zur ersten "Amnestie" ca. 1976 gabs auch 6mm Flobert frei verkäuflich. Aber wie sich das jetzt mit diesen (4mm) Waffen verhält?? Ich passe! Tschüss, k............ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kirrmeister Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 So deutlich dann auch wieder nicht. Anfang der 1970er waren eine Zeitlang Waffen noch frei verkäuflich, die nicht mehr als 7,5 Joule entwickelten, unabhängig davon, ob Luftdruck oder nicht. Aus dieser Zeit stammen die ganzen Weihrauchs und Ermas und Recks und so weiter mit F im Fünfeck. Die damals erhältlichen Pistolen hatten nur eine begrenzte Lauflänge (so 40 bis 50 mm), um die 7,5 Joule nicht zu überschreiten. War der Lauf länger, war er ausgebohrt. Bei den Revolvern scheint das Unterschreiten der 7,5 Joule wegen des Trommelspalts nicht das Problem gewesen zu sein. Man darf die 4mm RZ nicht unterschätzen. Aus LW (Zimmerstutzen) kommt sie schon auf 10-15 J. Die genannten Revolver sind nur deshalb bedürfnisfrei, weil die 7,5 J durch Bohrungen in der Trommel erreicht werden, die direkt im Patronenlager liegen, damit ein Teil des Drucks entweicht. Gruss Kirrmeister Link to comment Share on other sites More sharing options...
svenni Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Man darf die 4mm RZ nicht unterschätzen. Aus LW (Zimmerstutzen) kommt sie schon auf 10-15 J. ... Eher sogar ca. 30 J. Svenni Link to comment Share on other sites More sharing options...
Col. Hahti Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Es war von der 4mm M 20 die Rede... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kirrmeister Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Die ist ja ähnlich aufgebaut wie eine 4mm RZ und bleibt wohl auch wegen besagter Entlastungsbohrungen unter den 7,5. J. 4 mm RZ-Waffen sind ja auch bedürfnisfrei, sogar die 6mm Flobert. Kirrmeister Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makalu Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 4 M20 hat etwa 5 Joule. Eine 4 mm lang kommt aus einem Gewehr ohne Bohrung auf etwa 20 bis 30 Joule. Kurzwaffen in 4 mm lang haben alle irgendwelche Entlastungsbohrungen um damit unter 7,5 Joule zu kommen. 4 M20 braucht diese Bohrungen nicht. Gruß Makalu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schwarzwälder Posted June 8, 2009 Author Share Posted June 8, 2009 4 M20 hat etwa 5 Joule. Eine 4 mm lang kommt aus einem Gewehr ohne Bohrung auf etwa 20 bis 30 Joule. Kurzwaffen in 4 mm lang haben alle irgendwelche Entlastungsbohrungen um damit unter 7,5 Joule zu kommen. 4 M20 braucht diese Bohrungen nicht. Hallo Makalu, vielen Dank für die präzise Antwort. Also wenn schon ein einziger 5 Joule-Püster im Besitz für eine unangemeldete Hauskontrolle reichen, wird es bald auch die 7,5Joule LG/LP-Fraktion treffen, ebenso die Gaser und die Paintball-Markierer etc. Grüße Schwarzwälder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makalu Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 na ja, das sind Überschneidungen. Ich denke auch nicht, dass ein mitdenkender Sachbearbeiter sich die Arbeit wegen einer 4 mm Schleuder macht. Die werden so schon nicht rumkommen. Gruß Maklau Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShooterX Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Kurzwaffen in 4 mm lang haben alle irgendwelche Entlastungsbohrungen um damit unter 7,5 Joule zu kommen. Mein Derringer hat nur zwei Entlastungsbohrungen und das sind die Mündungen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Kahn Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 So deutlich dann auch wieder nicht. Anfang der 1970er waren eine Zeitlang Waffen noch frei verkäuflich, die nicht mehr als 7,5 Joule entwickelten, unabhängig davon, ob Luftdruck oder nicht. Aus dieser Zeit stammen die ganzen Weihrauchs und Ermas und Recks und so weiter mit F im Fünfeck. Die damals erhältlichen Pistolen hatten nur eine begrenzte Lauflänge (so 40 bis 50 mm), um die 7,5 Joule nicht zu überschreiten. War der Lauf länger, war er ausgebohrt. Bei den Revolvern scheint das Unterschreiten der 7,5 Joule wegen des Trommelspalts nicht das Problem gewesen zu sein. Wäre auch besser gewesen wenn man das Waffenrecht der 50iger 60iger jahre beibehalten hätte, es war ein Beweis das man durchaus ein Waffenrecht haben kann wo die Verhältnismäßigkeit noch was gilt. Wäre da nicht die SPD unter Brandt vielmehr aber noch unter Schmidt mit Ihrer RAF und Terrorparanoia gewesen könnten wir dieses Waffenrecht noch haben. Ich denke mal das nicht alleine die V0 oder J zählt sondern auch die Geschossform. Die 4mm M20 sind sozusagen ein kleines Zündhütchen mit aufgesetzter Kugel. Oft hat die sogar oft weniger als die angeg.Energie.(bei einer 4mm lang siehts da schon anders aus). Wie gesagt hier wird eine pupige Rundkugel verschossen, ein Schützenfreund hat mal versuchsweise Nadelfilz (ca 5-8mm) beschossen mit 4mmM20 keinerlei Durchschläge. Danach mal Tests gemacht mit Druckluftwaffen und Stahlspitzkugeln selbst aus den relativ schwachen Ca. 120m/s Umarex-Revolvern (600er Serie) ließen sich aus kürzerer Entfernung Durschläge im Nadelfilz feststellen, es wurde eine dahinter angebrachte Pappe (Pappe, kein Sperrholz) perforiert.(am besten gings mit der Weihrauch HW45 bis 170m/s) Was ist nun wenn mit diesen waffen jemand Unsinn macht? Wenn relativ zäher Nadelfilz perforiert wird wie wird dann erst die Haut "reagieren"? Ein Schuss in den Hals dürfte auf kurzer Entfernung mithin tödlich enden. Selbst die Stahlrundkugeln der kleinen CO2 Walther PPK/S dürften im Gesicht zu starken Verletzungen führen. Und eine Schusswaffe mit einem Schuss ließe sich auch recht einfach fertigen, Gaswaffe ins Gewinde ein 5,5er Lauf oder 6,35er (Gewinde müsste geschnitten gegebenfalls adaptiert werden) so könnte wenn auch nur einer mitunter tödlicher Schuss abgefeuert werden. Bei genügend Phantasie ist vieles machbar, vor ca. 15 Jahren hatte Kotte und Zeller mal einen Zusatzlauf für SSW-Waffen im Angebot damit ließen sich Gummikugeln von etwa 12 oder 15mm verschiessen ähnlich wie bei den RAM-Waffen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dynamite Harry Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 ...Und eine Schusswaffe mit einem Schuss ließe sich auch recht einfach fertigen, Gaswaffe ins Gewinde ein 5,5er Lauf oder 6,35er ... DAS ginge aber wirklich einfacher, erkundige Dich doch einfach mal nach Wühlmausfallen, ganz speziellen, und schau Dir die Gas-Austrittsbohrung genauer an. Da paßt mit Sicherheit ein Diabolo rein, mindestens mit etwas Willen eine 4,4-Rundkugel ... Und das Ganze dann noch bestückt mit einer Rinderpatrone (rot) ... Verbietet sofort Wühlmausfallen !!! mfg Ralf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fritzig Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Schon mal erlebt, was ein gut angespitzter Bleistift anrichten kann? Seit wann gehorchen denn Gesetzte der Logik ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makalu Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Mein Derringer hat nur zwei Entlastungsbohrungen und das sind die Mündungen. Dann hat er wahrscheinlich innen irgendwo überweite, damit das Gas das Geschoss überholt, gibt es auch. Ansonsten, unter einer gewissen Lauflänge könnte der auch so unter 7,5 Joule bleiben, aber ich weiß nicht wo die ist. Gruß Makalu Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Kahn Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 DAS ginge aber wirklich einfacher, erkundige Dich doch einfach mal nach Wühlmausfallen, ganz speziellen, und schau Dir die Gas-Austrittsbohrung genauer an. Da paßt mit Sicherheit ein Diabolo rein, mindestens mit etwas Willen eine 4,4-Rundkugel ...Und das Ganze dann noch bestückt mit einer Rinderpatrone (rot) ... Verbietet sofort Wühlmausfallen !!! mfg Ralf Wäre auch machbar oder diese Schlachter Bolzenschussgeräte mit 9mm K Patronen die Patronen gibt es in unterschiedlichen Stärken für ziegen,Schafe aber auch Kühe und Bullen. Viele Anbieter haben das im Angebot zu meinen Erstaunen verlangen manche nicht mal einen Altersnachweis. Die Teile sind tödlich, daß ist es ja was mich verwundert für so ne kleine 4mmM20 deren einzigster Zweck tatsächlich nur darin bestehen dürfte paar Zielscheiben aus Papier zu löchern ist WBK-pflichtig die Bolzenschussgeräte wie sie Fleischer verwenden dürfen von jedermann erworben werden hier wird kein Bedürfnis verlangt (also Fleischer oder Veterinär). Das soll jetzt nicht heißen das ich eine Erwerbserlaubnis begrüßen würde. Aber es zeigt die Ungereimtheiten im Waffengesetz aus. Vermutlich fällt das Bolzenschussgerät nicht unter das Waffg. weiß ich jetzt leider nicht. Auf jeden Fall gefährlicher als 4mmM20 der Fauxpass wird sein das den 4mmM20 zum Verhängnis wird das sie halt wie "echte" Waffen aussehen oder ebend auch mal scharfe Waffen waren, damit sind sie beiden Politikern und der ist der Gesetzesgeber durch. Während das Bolzenschussgerät ein unscheinbares Rohr ist. Sicher das teil hat nur einen Schuss aber in den händen eines Bekloppten der sich an jemanden ranschleicht ihm das Ding an den Kopf hält und dann abdrückt.... Auch nicht erwähnt wurden Nagler (in den USA soll es welche geben mit denen man Nägel wie mit einer Pistole auch auf Entfernung verschiessen kann) oder bestimmte Kabelschussgeräte die ebendfalls mit Patronen funktionieren (zB.Hilti). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Webley Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 @Kirrmeister Man darf die 4mm RZ nicht unterschätzen. Korrekt: Die Gefährlichkeit der "freien" 4 mm FaustfeuerwaffenVerschiedene Modelle der "freien" Revolver 4 mm lang Randzünder wurden im Originalzustand hinsichtlich ihrer Gefährlichkeit überprüft. Parallel zu Messungen der Bewegungsenergien der Geschosse wurden Leichenversuche durchgeführt. Bei Verwendung von Waffen im Originalzustand lagen die Bewegungsenergien mit Originalmunition unter der gesetzlichen Grenze von 7,5 J. Tödliche Verletzungen mit Lungen- und Herzschüssen konnten mit jeder Waffe erzielt werden; in einem Fall kam es zur Penetration des os temporale über einer Gefäßusur. (...) http://www.springerlink.com/content/g66352q173205484/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schwarzwälder Posted June 9, 2009 Author Share Posted June 9, 2009 http://www.springerlink.com/content/g66352q173205484/ @Webley: Ich kenne diesen Link zu einer nunmehr 33 Jahre alten Studie und hatte diesen schon früher bei WO eingebracht. Allerdings ging es in der Studie um 4mm lang und nicht 4mm M20, was lt. Makalu offenbar eine geringere Mündungsenergie hat. Zudem wurden in der damaligen Studie die Patrönchen durch Verschluss der Entlastungsbohrungen und erhöhter Pulvermenge auf 220% ihrer Ursprungsenergie getunt und sind dann natürlich schon in der Lage, in ungünstigen Fällen tödliche Verletzungen hervorzurufen. Das gilt allerdings auch für viele andere freie Waffen, z.B. Luftdruckwaffentuning mit frei erhältlichen stärkeren Federn etc. Grüße Schwarzwälder Link to comment Share on other sites More sharing options...
2nd_Amendment Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 @Webley:Ich kenne diesen Link zu einer nunmehr 33 Jahre alten Studie und hatte diesen schon früher bei WO eingebracht. Allerdings ging es in der Studie um 4mm lang und nicht 4mm M20, was lt. Makalu offenbar eine geringere Mündungsenergie hat. Zudem wurden in der damaligen Studie die Patrönchen durch Verschluss der Entlastungsbohrungen und erhöhter Pulvermenge auf 220% ihrer Ursprungsenergie getunt und sind dann natürlich schon in der Lage, in ungünstigen Fällen tödliche Verletzungen hervorzurufen. Das gilt allerdings auch für viele andere freie Waffen, z.B. Luftdruckwaffentuning mit frei erhältlichen stärkeren Federn etc. Zusammen mit dem Link hatte ich das in diesem Thread bereits geschrieben aber wurde leider gelöscht. Ich habe den Artikel im Volltext, aber darf den wohl nicht hier verbreiten. Abgesehen vom reißerischen Titel und den aus den Ergebnissen gezogenen Fehlschlüssen sind die Versuche sehr interessant und die Messungen lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass Druckluftwaffen gefährlicher sind als die kastrierten 4mm Randzünder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Kahn Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 @KirrmeisterKorrekt: http://www.springerlink.com/content/g66352q173205484/ Nun diese "Versuche" an Leichen sind für mich etwa vergleichbar wie die Beschußversuche eines gewissen Pathologen Pfeiffer der in den Medien viel Aufmerksamkeit erhielt als er mit Gaspistolen verschiedene Gelantineplatten beschossen hat (ausnahmslos alles aufgesetzte Schüsse) und damit beweisen wollte wie ach gefährlich die Gaser seien. Zum Beweis beschoss er eine Melone in dem er einen Röhm RG89 Revolver direkt aufsetzte und abfeuerte was ein etwa 5-8 cm großes Loch in der Melone hinterließ. Na und was sagt das, es war ein aufgesetzter Schuss, die Schale ist nun wiederum auch nicht so hart, ich muss sehr nah ans "Opfer" rangehen. Schade das ich nicht in der Sendung war ich hätte einen Vorschlaghammer geholt und hätte damit auf die besagte Melone eingeschlagen mit dem Ergebnis das die gesamte Melone nur noch Brei gewesen wäre, dann hätte er wohl Schwierigkeiten gehabt dem Publikum weißzumachen was gefährlicher sei die SSW oder der Vorschlaghammer den es in jeden Baumarkt gibt (Vorschlaghammer könnte ich auch durch Hammer,Fäustel od. ähnl Werkzeuge ergänzen) dann müsste man Hämmer verbieten weil man damit jemanden die Rübe einschlagen kann. Ebendsocher Quatsch ist es auch wenn solche "Experten" vor laufender Kamera Din A4 Blätter oder CD Hüllen mit Softair Spielzeug löchern und dann auf die Gefährlichkeit dieser Artikel hinweisen, kontraproduktiv ist das. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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