Transport ohne WBK?

[uwewittenburg]

Ich habe diesen Umstand in einem anderen Thread angesprochen (ist also nicht aus der Luft gegriffen und meine Frage hat einen ernsten Hintergrund):

Jungschütze (Kaderschütze) benötigt zum Wettkampf/Kadertraining eine KK-Pistole.

Er schießt mit meiner Waffe oder der Waffe eines Schützenkollegen.

Da weder ich noch ein anderer WBK-Besitzer immer dabei sein kann und weder der Junge noch der Vater des Jungen eine WBK hat, würde ich es begrüßen, wenn die "schießsportliche Vereinigung" (Verein/Verband) den Vater des Jungen beauftragen könnte, meine Waffe für den Jungen zum Wettkampf/Training zu transportieren.

Bisher haben wir das nicht gemacht. Der Kadertrainer legt aber die Gesetzeslage so aus, als ob es kein Problem wäre.

Mir ist die Sache bisher selbst zu heiß und zu unsicher, weil ich keine Lust habe meine Zuverlässigkeit zu verlieren.

So, habe mich jetzt mal mit meiner Waffenbehörde auseinandergesetzt und recherchiert.

§ 12 abs. 1 Ziff 3 b WaffG ist an die Weisungen des Berechtigten gebunden, was nach hiesiger Meinung bedeutet, dass der Weisungsgeber auch seine Weisungen überprüfen kann und muß, also Weisungsgeber muß in der Nähe sein.

Dazu wäre auch noch der § 855 BGB heranzuziehen.

Übergebe ich jemanden meine Waffe und derjenige übt nicht die tatsächliche Gewalt aus, hat er sie nicht erworben.

Handelt er jedoch damit selbstständig, z. B. Schußauslösung, übt er die tatsächliche Gewalt aus.

(s. OLG Hamm Beschl. v. 6.8.1980 - 6 Ss OWi 1327/80)

Handelt es sich um einen hervorragenden Kaderschützen z. B. Klasse A oder B, sollte man über den Verband eine Ausnahmegenehmigung beantragen, so wäre es auch unter 16 Jahren möglich, eine WBK zu erhalten.

Die Leistungen und Ergebnisse werden dann aber auch geprüft.

Ev. wäre es sogar möglich eine eigene KK Waffe zu erwerben, aber das prüft dann die dort zuständige Waffenbehöre, die ev. zu einer anderen Auffassung gelangen könnte.

[uwewittenburg]

Sehr guter Link. Dort kann man unter 12.1.3 alles nochmal nachlesen. Ich habe kein Problem Waffen durch Vereinsmitglieder auf Reisen zu schicken. Ich nutze das hier verlinkte Formular und halte mich an die gesetzl. Bestimmungen.

Nach dem SuRT bspw. bringt ein WBKloses Vereinsmitglied die Waffe wieder zum Besitzer zurück. Ich hab kein Problem damit, denn so stehts im Gesetz und in den weiteren Bestimmungen.

Gruß

Nicht vergessen, Lusumi sprach von einem unter 16-jährigen Kader!

Umgang mit Waffen ist erst Personen ab 18 Jahren gestattet (eigentlich), somit würde ich mich nicht unbedingt auf Glatteis bewegen.

[Lusumi]

Nicht vergessen, Lusumi sprach von einem unter 16-jährigen Kader!

Umgang mit Waffen ist erst Personen ab 18 Jahren gestattet (eigentlich), somit würde ich mich nicht unbedingt auf Glatteis bewegen.

Ja, und mir schwebt vor, dass der oder die Sorgeberchtigte (Vater/Mutter, nicht WBK-Inhaber, nicht-Vereinsmitglied) die Waffe transportiert.

DIe Sache ist sehr kompliziert... und ist wie viele sagen ein sehr dünnes Eis.

12.1.3.1 ... Nach Buchstabe b können Sorgeberechtigte, die selbst nicht Inhaber einer

waffenrechtlichen Erlaubnis sind, für ihre Schutzbefohlenen (minderjährige

Jäger/Personen in der Ausbildung zum Jäger und Sportschützen) im Auftrag

des schießsportlichen Vereins Schusswaffen transportieren, wenn die

übrigen Tatbestandsvoraussetzungen des § 12 Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe b

vorliegen.

Aha... das würde dann die These des Kadertrainers unterstützen: Der (WBK-lose) Vater der Jungen darf nach Weisung und Beauftragung des Vereins/Verbands meine Waffe für den Jungen zum Wettkampf/Training transportieren.

Allerdings widerspricht die gleiche Website dieser These wierder, wenn dort steht, dass ein Vereinsmitglied, das noch kein Jahr Mitglied ist, die Waffe nicht transportieren darf...

Also: Nicht-Mitglied darf, Mitglied erst nach einem Jahr?... Naja - ist ja nur eine Seite mit Interpretationen...

@Uwe: Danke für Deine NAchfrag auf dem Amt!

... aber was nutzt es mir als Weisungsgeber, wenn ich in der Nähe sein muss?

[uwewittenburg]

Ja, und mir schwebt vor, dass der oder die Sorgeberchtigte (Vater/Mutter, nicht WBK-Inhaber, nicht-Vereinsmitglied) die Waffe transportiert.

DIe Sache ist sehr kompliziert... und ist wie viele sagen ein sehr dünnes Eis.

Aha... das würde dann die These des Kadertrainers unterstützen: Der (WBK-lose) Vater der Jungen darf nach Weisung und Beauftragung des Vereins/Verbands meine Waffe für den Jungen zum Wettkampf/Training transportieren.

Allerdings widerspricht die gleiche Website dieser These wierder, wenn dort steht, dass ein Vereinsmitglied, das noch kein Jahr Mitglied ist, die Waffe nicht transportieren darf...

Also: Nicht-Mitglied darf, Mitglied erst nach einem Jahr?... Naja - ist ja nur eine Seite mit Interpretationen...

@Uwe: Danke für Deine NAchfrag auf dem Amt!

... aber was nutzt es mir als Weisungsgeber, wenn ich in der Nähe sein muss?

Man will ja schließlich auch einen Mißbrauch verhindern, denn wie schnell haben dann plötzlich 14-jährige eine Waffe?

Wenn wir hier schon rätseln und stundenlang die Gesetze hin- und herwälzen, kannst Du Dir ja vorstellen, wie der Polizist bei einer Kontrolle reagiert!

Wenn schon Jagdgesellsschaften "flachgelegt" werden, naja, hatten wir ja schon.

Geht einfach den Sonderweg und beantragt eine "Ausnahme WBK".

Besser noch vorher Kontakt zu Eurer zuständigen Waffenbehörde aufnehmen, mit den meisten kann man tatsächlich gut reden!

[alzi]

... aber was nutzt es mir als Weisungsgeber, wenn ich in der Nähe sein muss?

eben das wäre sinnlos, aus eben diesem grund gibst du die weisung auch schriftlich und daran hat man sich exakt zu halten. ( steht auch so in den texten "darf nur nach den weisungen des berechtigten", von anwesenheit des berechtigten steht da nix und im gesamtkontext wird das auch deutlich)

und das mit dem mitglied und waffen erst nach einem jahr, hatten wir glab ich auhc schon einmal diskutiert, das sind 2 versch. unterpunkte in §12 bzw. der WaffVwV. hab die jetzt nicht bei der hand udn keine zeit das auseinanderzuklämüsern. wenn man aber §12 und die entsprechenden stellen in der WaffWvW liest, wird deutlich was da genau gemeint ist.

gruß alzi

[schuster]

Ja, und mir schwebt vor, dass der oder die Sorgeberchtigte (Vater/Mutter, nicht WBK-Inhaber, nicht-Vereinsmitglied) die Waffe transportiert.

Aha... das würde dann die These des Kadertrainers unterstützen: Der (WBK-lose) Vater der Jungen darf nach Weisung und Beauftragung des Vereins/Verbands meine Waffe für den Jungen zum Wettkampf/Training transportieren.

Der Vater / Sorgeberechtigte muss dann aber auch Vereinsmitglied sein!

Allerdings widerspricht die gleiche Website dieser These wierder, wenn dort steht, dass ein Vereinsmitglied, das noch kein Jahr Mitglied ist, die Waffe nicht transportieren darf...

Also: Nicht-Mitglied darf, Mitglied erst nach einem Jahr?... Naja - ist ja nur eine Seite mit Interpretationen...

12.1.3.2 Das Überlassen von Vereinswaffen durch Schießsportvereine an neue

Mitglieder für die gesamte Dauer des ersten Jahres nach Vereinseintritt ist

nach Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe b nicht zulässig (Verbot der Umgehung

des § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1).

nach einiger Zeit der Mitgliedschaft ist es dann wiederum möglich

[Lusumi]

Der Vater / Sorgeberechtigte muss dann aber auch Vereinsmitglied sein!

Da waren wir schon... die Frage ist warum du (und viele anderen) das so sehen.

Er kann ja durchaus nach dem Buchstaben b "Beauftragter" oder "Mitglied" sein...

[Lusumi]

Geht einfach den Sonderweg und beantragt eine "Ausnahme WBK".

Ja, da sind wir dran... leider ist noch kein Sachkundekurs in der Nähe absehbar.

[uwewittenburg]

eben das wäre sinnlos, aus eben diesem grund gibst du die weisung auch schriftlich und daran hat man sich exakt zu halten. ( steht auch so in den texten "darf nur nach den weisungen des berechtigten", von anwesenheit des berechtigten steht da nix und im gesamtkontext wird das auch deutlich)

und das mit dem mitglied und waffen erst nach einem jahr, hatten wir glab ich auhc schon einmal diskutiert, das sind 2 versch. unterpunkte in §12 bzw. der WaffVwV. hab die jetzt nicht bei der hand udn keine zeit das auseinanderzuklämüsern. wenn man aber §12 und die entsprechenden stellen in der WaffWvW liest, wird deutlich was da genau gemeint ist.

gruß alzi

Bei Erwachsenen hätte ich auch keine "Zahnschmerzen", aber das WaffG hat noch mehrere §§§, so auch § 2 Abs. 1 WaffG, darum kannst Du ja auch keinen 15-jährigen mit einer "Knarre" loslatschen lassen.

Irgendwo beißt sich der Hund immer in den Schwanz.

[uwewittenburg]

Ja, da sind wir dran... leider ist noch kein Sachkundekurs in der Nähe absehbar.

Das dürfte doch auch nicht das Problem sein, es sind doch hier einige versammelt, die Sachkunde durchführen!

Wo ein Wille, ist auch ein Weg.

[Gast germaican]

Welches bitte?

Beitrag 7 Seite 1 des Threads ;-)

Wieder allgemein.

Ansonsten hatte der Uwe den wichtigen Tipp: Die eigene Behörde fragen, ggf. eine Ebene höher um eine rechtl. Auskunft ersuchen. Das Problem sind leider die fehlenden Begriffsdefinitionen, z.B. Wer/ Was ist ein "Beauftragter des Vereins", Wann ist man "Sportschütze" etc. Das dumme bleibt leider, dass man den Urteilsspruch kassiert ohne das man eine Chance hatte den klitzekleinen Fehler den man begangen hat im Gesetz zu entdecken.

Gesetzte sind kompliziert, kein Problem, aber wo sind die klärenden Ausführungsbestimmungen?

Gruß

[alzi]

Bei Erwachsenen hätte ich auch keine "Zahnschmerzen", aber das WaffG hat noch mehrere §§§, so auch § 2 Abs. 1 WaffG, darum kannst Du ja auch keinen 15-jährigen mit einer "Knarre" loslatschen lassen.

Irgendwo beißt sich der Hund immer in den Schwanz.

ja uwe, da muss ich dir recht geben. es ist so schon nicht einfach den §12 und die ausführungen in der WaffVwV zu verstehen, bzw. "korrekt" anzuwenden und mit der sache umzugehen. ist schon kompliziert und schwierig genug.

und in anbetracht eines unter-18-jährigen wird die sache nicht eben einfacher. da ist glaube ich der weg über die eigene WBK für den jungen kaderschützen der am wenigsten problematische weg. da ist dann rechtlich alles eindeutig geklärt und der schütze braucht nur noch einen fahrer für weitere strecken und ob der nun berechtigt, mitglied, beauftragter oder was auch immer ist, spielt keine rolle mehr.

gruß alzi

[Pibros]

Das Hauptproblem wird sein, das diese Regelungen in welcher Form auch immer, kaum jemand kennt und erst recht kein Polizist.

Es nützt schließlich auch keinem wenn die Waffen erstmal kassiert werden und es sie erst am nächsten Tag zurück gibt.

Aus diesem Grunde sollte man den Gebrauch meiden. Sie unser SBine schon so schön forumliert hat.

[schuster]

Da waren wir schon... die Frage ist warum du (und viele anderen) das so sehen.

Er kann ja durchaus nach dem Buchstaben b "Beauftragter" oder "Mitglied" sein...

welche Weisungsbefugnis habe ich gegenüber ein Nichtmitglied??

Wenn "Beauftragter" gleich "im Auftrag" ist, dann dürftest du doch in deinem Fall gar kein Problem haben.

[Gast germaican]

Es kann ja auch nicht schaden, wenn man eine Ausführeng des WaffG dabei hat. In anderen Fällen hab ich auch immer eine Ausfertigung von weniger bekannten Rechtsnormen dabei, um meine Argumentation darauf abstützen zu können. Im Zweifel ruft der Polizist dann den SB an.

Gruß

[corinna]

Hallo! Hab`mich gestern noch mit `nem Kollegen darüber unterhalten... Bsp:: Ein Ehepaar, beide Sportschützen, die Frau 9mm, der Mann 357Mag eingetragen. Mann möchte ohne Frau zum Schießstand und die 9mm schießen. Er braucht dazu eine Kopie der WBK der Frau ( bei unserer Behörde zulässig, woanders keine Ahnung )oder die originale und ein Überlassungsformular seiner Frau, dass er die Waffe mitnehmen darf. Jetzt frag`ich Euch, wie das funktionieren soll, dass ein Sportschütze ohne eigene Berechtigung, geschweigedenn überhaupt Sachkundigkeit, eine Waffe zum Transport übergeben bekommen darf?... Jetzt bin ich mal gespannt!!

L.G. Corinna

[uwewittenburg]

Das Hauptproblem wird sein, das diese Regelungen in welcher Form auch immer, kaum jemand kennt und erst recht kein Polizist.

Es nützt schließlich auch keinem wenn die Waffen erstmal kassiert werden und es sie erst am nächsten Tag zurück gibt.

Du bist aber Optimist!

- Waffe wird beschlagnahmt

- nach Fertigung der Unterlagen mit Waffe an den für den Wohnsitz zuständigen Sachbearbeiter K

- da die Waffen ja so "gefährlich" sind, sind sie auch oft weggeschlossen und ich muß sie mühsam suchen lassen

- da in den seltensten Fällen die Telefonnummern der Betroffenen aufgenommen werden, wird derjenige dann vorgeladen

und da sind schon mal 3 Wochen vergangen, falls der Sachbearbeiter nicht krank oder im Urlaub ist

- dann gibt es noch die "Rückversicherer, die das lieber den Staatsanwalt entscheiden lassen, dann wird die Waffe erst

einmal asserviert und es kann bis zu einem Jahr dauern

Die einen oder anderen sagen "so ein Blödsinn, das macht keiner"!

Ich weiß es besser!

[uwewittenburg]

Im Zweifel ruft der Polizist dann den SB an.

Gruß

Noch ein Optimist, hatte ich schon in anderen Beiträgen geschrieben, dass sie das eben hier nicht tun, warum auch immer.

Die wenigsten kennen das Waffenregister, oder wissen nicht, wie sie es erreichen können.

In Berlin hat die Polizei keinen eigenen Zugriff auf diese Daten.

Versuche doch mal jemand telefonisch in der Waffenbehörde zu erreichen, wenn Sprechstunde ist, geht keiner ran!

Hallo! Hab`mich gestern noch mit `nem Kollegen darüber unterhalten... Bsp:: Ein Ehepaar, beide Sportschützen, die Frau 9mm, der Mann 357Mag eingetragen. Mann möchte ohne Frau zum Schießstand und die 9mm schießen. Er braucht dazu eine Kopie der WBK der Frau ( bei unserer Behörde zulässig, woanders keine Ahnung )oder die originale und ein Überlassungsformular seiner Frau, dass er die Waffe mitnehmen darf. Jetzt frag`ich Euch, wie das funktionieren soll, dass ein Sportschütze ohne eigene Berechtigung, geschweigedenn überhaupt Sachkundigkeit, eine Waffe zum Transport übergeben bekommen darf?... Jetzt bin ich mal gespannt!!

L.G. Corinna

Wie würde Harpe Kerkeling sagen? "Schätzelein", mußte mal nachlesen! Wurde doch schon durchgekaut!

[corinna]

Wie würde Harpe Kerkeling sagen? "Schätzelein", mußte mal nachlesen! hab`ich?!Wurde doch schon durchgekaut!

nicht wirklich?!

Horst Schlämmer!

[alzi]

Hallo! Hab`mich gestern noch mit `nem Kollegen darüber unterhalten... Bsp:: Ein Ehepaar, beide Sportschützen, die Frau 9mm, der Mann 357Mag eingetragen. Mann möchte ohne Frau zum Schießstand und die 9mm schießen. Er braucht dazu eine Kopie der WBK der Frau ( bei unserer Behörde zulässig, woanders keine Ahnung )oder die originale und ein Überlassungsformular seiner Frau, dass er die Waffe mitnehmen darf. Jetzt frag`ich Euch, wie das funktionieren soll, dass ein Sportschütze ohne eigene Berechtigung, geschweigedenn überhaupt Sachkundigkeit, eine Waffe zum Transport übergeben bekommen darf?... Jetzt bin ich mal gespannt!!

L.G. Corinna

§12 WaffG wurde schon genannt, da steht das drin.

und in der WaffVwV ist das unter punkt 12.x.x erklärt. .... wurde auch schon genannt.

zudem wurde das thema hier im forum schon diverse male diskutiert und da ist realtiv wenig wirklich strittig. das einzig wirkliche problem ist das alter der betreffenden person, und das ist es doch worum es bei lusumi im moment geht. .... oder ich hab was verpasst...

einfach mal nachlesen ... das baut auch die "anspannung" ab

gruß alzi

[Lusumi]

Danke euch Lieben für die Mühe.

Als Fazit nehme ich mit, dass es wohl geht... aber auch die mehrfach geäußerte Warnung, dass wenn es dumm läuft die Waffen erst mal weg und der Ärger erst mal recht groß sein wird - vom Aufwand sie wieder zu bekommen ganz zu schweigen...

(Vielleicht sind die Waffen länger weg als der Jungschütze dabei... das kann man in diesem Alter nie sagen...)

Ich habe für mich entschieden, dass ich das Risiko nicht eingehen werde und eben bis zur Ausstellung einer WBK für den Schützen den enormen Aufwand betreibe.

Danke nochmals!

[Gast]

Der Verein beauftragt (das Gesetz nennt für den Beauftragten keinerlei Voraussetzungen, auch nicht die Vereinsmitgliedschaft) den Vater, mit den entsprechenden Papieren ausgestattet, die Waffe Gesetzeskonform vom Schießstand A zum Schießstand B zu verbringen/transportieren. Dort wird die Waffe vom Kader unter der vorgeschriebenen Aufsicht benutzt. Beauftragter transportiert die Waffe zurück.

Wo ist das Problem? Ich sehen keins.

Der Verein/Waffenbesitzer kann ja auch den Postboten "beauftragen" die Waffe zu transportieren. Oder einen Sicherheitsdienst. Oder den zufällig anwesenden. beim Verein angestellten Standwart ohne eigene waffenrechtliche Genehmigungen. Und das Schießen ohne Erlaubnis ist nicht auf dessen Schießstand erlaubt (Beitrag 10 - sorry Uwe) sondern nach § 12 Abs. 1 Nr. 5 auf dem Schießstand, auf dem er die Waffe erwirbt.

In diesem Fall also für den Kader, weil er die Waffe erst auf dem betreffenden Stand vom Transporteur übergeben bekommt.

Man (auch der Gesetzgeber) muss doch davon ausgehen, dass ein Verein nicht einen total Unbekannten von der Straße hereinbittet, ihm Waffe und Papier plus Fahrgeld für den Bus in die Hand drückt und dann die Waffe von A nach B transportieren lässt.

[Condor1]

Hallo zusammen

Erst mal danke für die rege Diskussion und all den Meinungen.

Schlauer bin ich immer noch nicht ob ich nun darf oder nicht. Im alten Waffenrecht gab es eine klare Aussage:

„ § 28 Abs.4 Nr. 3 darf der rechtmäßige Besitzer einer Schusswaffe diese Waffe vorübergehend zum Zwecke der sicheren Verwahrung oder der nicht gewerbsmäßigen Beförderung zu einem Berechtigten einer anderen Person übergeben. Diese Person seines Vertrauens benötigt für den Transport keine Waffenbesitzkarte“ .

Klar geregelt.

Nun werde ich mir eine andere Lösung einfallen lassen bzw. warten bis ich Sachkunde und WBK selber habe.

Letztendlich finde ich es komisch das ein Erziehungsberechtigter die Waffe für seinen Sohn oder Tochter transportieren darf. Würde selbige Person dass für sich selbst wollen ginge es nicht. Irgendwas ist da nicht stimmig.

Nochmals danke

Gruß vom Condor1

[mastermc51]

Du meintest wohl die maximale Ausleihdauer von 1 Monat!

Ohne Sachkunde darf man schon mal gar keine Waffe überlassen bekommen so weit ich weis...

[Gast]

Hallo zusammen

Letztendlich finde ich es komisch das ein Erziehungsberechtigter die Waffe für seinen Sohn oder Tochter transportieren darf. Würde selbige Person dass für sich selbst wollen ginge es nicht. Irgendwas ist da nicht stimmig.

Nochmals danke

Gruß vom Condor1

Wieso? Wenn der Verein einen Erwachsenen beauftragt, eine Waffe von A nach B zu transportieren und die entsprechenden Papiere ausfertigt ist gut. Siehe § 12 WaffG.

Wer dann an Punkt B (Schießstand) die Waffe benutzt ist eine ganz andere Geschichte und steht hier wohl auch nicht zur Diskussion.

Man sollte sich manchmal (geht mir zumindest öfter so) einfach die Zeit nehmen, das "Problem" auf die wesentlichen Dinge (Transport, keine WBK) reduzieren und dann das WaffG lesen. Einfach nur lesen. Wenn man dann die "Lösung" gefunden hat, sicherheitshalber noch in der WaffVwV und in den Kommentierungen gelesen und schon ist klar.

Wir machen den Fehler sehr oft mit "wenn,aber,hätte eventuell" zu agieren.

Problem: Erwachsener soll Waffe für den Verein transportieren, keine eigene WBK.

§ 12 Abs. 1 Nr. 3b gestattet dies.

Dem Transporteur werden entsprechende Beauftragungen und eine Kopie des § 12 mausgehändigt, die Waffe ordnungsgemäß zum Transport verpackt und los geht`s

Am Punkt B - Schießstand - übergibt der Transporteur dem Vereinsmitglied die Waffe und diese benutzt sie (ohne erforderliche Erlaubnis) auf dem Stand.

Der Transporteur übernimmt die zum Transport vorbereitete Waffe und transportiert sie zurück.

Ende der Geschichte.

Edith: Was meint "§ 28 Abs.4 Nr. 3 "??? Welchen § meinst du damit?