Gewerblicher Versandhandel und Voreintrag

[Gottfried Tabor]

In Zeiten von eGun , Internet etc. werden immer wieder Waffen gekauft , bei denen eine Selbstabholung (eigentlich die beste Möglichkeit)

nicht geht .

Bei Privatkauf auch kein Problem . das Teil geht bei Nichtgefallen und entsprechender Vereinbarung retour , ein Eintrag in die WBK erfolgt nicht .

Wie aber schaut die Situation beim gewerblichen Verkäufer und Erwerb auf Voreintrag aus ?

Der gewerbliche Verkäufer ist zum Eintrag in die WBK verpflichtet .

Er wird die Waffe üblicherweise erst nach Vorlage der WBK und Eintrag derselben in die WBK übersenden.

Er ist rechtlich zur Rücknahme bei Nichtgefallen bzw. Sachmangel verpflichtet und steht auch dazu .

Was aber geschieht in dem Fall mit meinem "entwerteten" Voreintrag ??

Hat da jemand Ahnung oder gar praktische Erfahrung ?

Eine rechtliche Erwähnung der Problematik in Gesetz oder VO ist mir nicht bekannt .

Gruß

Gottfried

[vincy]

Wo steht, der gewerbliche Verkäufer ist zum Eintrag in die WBK verpflichtet .

[skipper]

Wo steht, der gewerbliche Verkäufer ist zum Eintrag in die WBK verpflichtet .

Hier:

§ 34 Überlassen von Waffen oder Munition, Prüfung der Erwerbsberechtigung, Anzeigepflicht

(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 oder einer gleichgestellten anderen Erlaubnis zum Erwerb und Besitz eine Schusswaffe überlässt, hat in die Waffenbesitzkarte unverzüglich Herstellerzeichen oder Marke und - wenn gegeben - die Herstellungsnummer der Waffe, ferner den Tag des Überlassens und die Bezeichnung und den Sitz des Betriebs dauerhaft einzutragen und das Überlassen binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen

[muni]

Hier:

§ 34 Überlassen von Waffen oder Munition, Prüfung der Erwerbsberechtigung, Anzeigepflicht

(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 oder einer gleichgestellten anderen Erlaubnis zum Erwerb und Besitz eine Schusswaffe überlässt, hat in die Waffenbesitzkarte unverzüglich Herstellerzeichen oder Marke und - wenn gegeben - die Herstellungsnummer der Waffe, ferner den Tag des Überlassens und die Bezeichnung und den Sitz des Betriebs dauerhaft einzutragen und das Überlassen binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen

Das ist auch richtig so...und wird auch mittlerweile von vielen Behörden kontrolliert.

Allerdings ist ein Fehlverhalten des Händlers (bei Nichteintrag) in den Straf und Owig-Vorschriften §52ff nicht sanktioniert.

Der Händler muss allerdings ohnehin die Meldung an die Heimatbehörde des Erwerbers vornehmen..

GF

Muni

[Tala22Pistole]

Allerdings ist ein Fehlverhalten des Händlers (bei Nichteintrag) in den Straf und Owig-Vorschriften §52ff nicht sanktioniert.

GF

Muni

... und was passiert wohl, wenn der Händler den Eintrag nicht vornimmt ???

Das riecht doch wohl nach einem (eventuell ...) groben Verstoß gegen waffenrechtliche Vorschriften (worüber man sich noch streiten kann), auf jeden Fall ist das bei mehreren derartigen "Kundengeschäften" ein wiederholter Verstoß gegen waffenrechtliche Vorschriften.

Und das beißt sich bekanntlich mit welcher persönlichen Anforderung an den Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse (hier: Handelslizenz) ?

Richtig ...

"Sehr gute Idee", die Eintragungen nicht vorzunehmen B)

[jever77]

Das sind alles keine Antworten auf die Frage...ob er es einträgt oder nicht. Gehen wir mal aus, der Händler macht das so. Was passiert dann mit dem "entwerteten Voreintrag" ?

Genau vor dieser Problematik stehe ich nämlich heute.

Zurücknehmen ist ja auch klar. Aber einfach so ne neue eintragen? Mal sehen was mein SB dazu sagt.

Gruß

[alzi]

Mal sehen was mein SB dazu sagt.

... die einzige person, die diesbezüglich entscheiden kann.

gruß alzi

[Gottfried Tabor]

Das sind alles keine Antworten auf die Frage...ob er es einträgt oder nicht. Gehen wir mal aus, der Händler macht das so. Was passiert dann mit dem "entwerteten Voreintrag" ?

Genau vor dieser Problematik stehe ich nämlich heute.

Danke Dir dafür , daß Du zum Thema kommst .

Ich habe jetzt hochinteressante Antworten auf eine Frage die ich nicht gestellt habe ,

bin aber mit meinem Problem tatsächlich auch nicht weiter

Sollte das nur SB Einzelfallsentscheidung sein ?

Solange der Eintrag nicht amtlich bestätigt ist , sollte ihn der eintragende Händler doch auch selbst

wieder streichen dürfen ? Eine 14 Tagesfrist zwischen Erwerb und amtlicher Bestätigung/Eintrag ist schließlich

ausdrücklich zulässig .

Also sollte es doch auch eine Regelung bezüglich Rücknahme geben.

Gibt es hier keinen Waffenhändler der das Problem schon mal hatte und aus seiner Sicht etwas dazu sagen kann ?

Das müßte doch eigentlich Thema der Fachkunde sein .

Gruß

Gottfried

[jever77]

Also, hier die Antwort in meinem Fall:

Aussage Waffenhändler: Vorbeikommen oder schicken, Waffe austragen, neue eintragen und dann wie immer innerhalb 14 Tage beim SB eintragen lassen.

Aussage vom SB: Bestätigte die Aussage vom Waffenhändler.

Gruß

[Gottfried Tabor]

Also, hier die Antwort in meinem Fall:

Aussage Waffenhändler: Vorbeikommen oder schicken, Waffe austragen, neue eintragen und dann wie immer innerhalb 14 Tage beim SB eintragen lassen.

Aussage vom SB: Bestätigte die Aussage vom Waffenhändler.

Gruß

Das ist die Lösung für einen Waffenerwerb beim selben Händler .

Dürfte bei Neuwaffe die wegen Reklanmation zurückgeht der Normfall sein .

Bleibt aber immer noch die Frage , wie sich das bei Gebrauchtwaffenkauf verhält .

Da wird ein Erwerb beim selben Händler eher die Ausnahme als die Regel sein.

Gruß

Gottfried

[Georg]

Eine Lösung kann sein:

- Händler schickt Waffe, behält aber WBK

- Kunde schaut Waffe an, gibt sein Placet -> Händler Trägt Überlassung ein (Tag des Placets) und schickt WBK

- oder Kunde gibt kein Placet, schickt Waffe Zurück, Händler schickt nach Erhalt der Waffe die unbefummelte WBK zurück.

[oetzi]

Das ist auch richtig so...und wird auch mittlerweile von vielen Behörden kontrolliert.

Allerdings ist ein Fehlverhalten des Händlers (bei Nichteintrag) in den Straf und Owig-Vorschriften §52ff nicht sanktioniert.

Der Händler muss allerdings ohnehin die Meldung an die Heimatbehörde des Erwerbers vornehmen..

GF

Muni

Eine Eintrag in die WBK macht ein Händler bei uns in der Stadt (ist der größte), nie. Seit Jahren kaufe ich hier und da mal ein Spielzeug, und bezahle das Teil, er gibt mir eine Rechnung mit den ganzen Daten, dann zum Eintragen in LRA, und da habens die eingetrage.

Als ich das jetzt las, dachte ich, nachdem ich gestern bei ihm war, frage ich ihn mal so. Er sagte, früher hätte er dies auch so gemacht, aber nachdem er immer wieder Kritik von diversen LRA bekommen hätte (er erwähnte z.B. 9mm Para und der eine SB will 9 mm Luger haben), lies er es sein. Hätte auch noch nie jemand von den Behörden, an seinem Vorgehen Anstoss genommen (er macht seit 5 Jahren keine Einträge in WBK´s).

[Dr.A.Hotel]

Hier:

§ 34 Überlassen von Waffen oder Munition, Prüfung der Erwerbsberechtigung, Anzeigepflicht

(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 oder einer gleichgestellten anderen Erlaubnis zum Erwerb und Besitz eine Schusswaffe überlässt, hat in die Waffenbesitzkarte unverzüglich Herstellerzeichen oder Marke und - wenn gegeben - die Herstellungsnummer der Waffe, ferner den Tag des Überlassens und die Bezeichnung und den Sitz des Betriebs dauerhaft einzutragen und das Überlassen binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen

Das bedarf doch der Exegese: "zum Erwerb und Besitz überläßt", Betonung liegt auf UND! Also wenn der Verkauf entgültig abgeschlossen ist, also auch willentlich vom Käufer, erst dann sind die Bedingungen Überlassung zum Erwerb und Besitz vollständig erfüllt. Wenn man nun die Plempe verschickt, hat der Käufer noch nicht entgültig zugestimmt, der Verkauf ist noch nicht entgültig passiert - und daher besteht nach meiner Interpretation keine Notwendigkeit, den Eintrag in die WBK sofort vor Versendung an den Kunden auszufüllen. Aus hinreichendem Grund: Verbraucherschutz, Fernabsatzgesetz, Rücktrittsrecht ....

Nur so als Gedanke, bin Naturwissenschaftler und kein Jurist.

A. Hotel

[Col. Hahti]

(er erwähnte z.B. 9mm Para und der eine SB will 9 mm Luger haben)

Steht das nicht im (von der Behörde eingetragenen) Voreintrag?

[oetzi]

Steht das nicht im (von der Behörde eingetragenen) Voreintrag?

Doch,

im Voreintrag, steht z.B. 9mm Luger (so war damals auch bei mir), und gekauft habe ich eine CZ in 9mm Para. Und obwohl es sich ja ums gleiche Kaliber dreht, gibt es halt auf der einen Seite den Händler, der schreibt auf seine Rechnug 9mmPara, und den SB der dann 9mm Luger daraus macht. Also nur blanke Spitzfindigkeiten, auf welche sich der Händler dann nicht mehr einläßt, zumal er im Umkreis von 50 Km mit 5 Behörden zu tun hat. Und da hat jeder SB so seine eingenen Wünsche, oder Vorstellungen (und deshalb läßt er es sein).

Mir ist es recht, denn das was manche Händler da für Eintragungen machen, das ist nicht gerade schön (mal schräg eingetragen, einer hatte die Eintragung mit Kugelschreiber gemacht). War auch nicht traurig, als letzten Okt, beim Eintragen auf dem LRA meine WKB, vom Drucker beschädigt worden war, und ich dann kostenlos eine neue bekam (schaut irgendwie schöner aus, als das ganze Geschmiere).

Zudem hatte ich mal einen Eintrag, da stand sogar das Kabliber nicht mal richtig drin (wurde dann auf dem LRA berichtigt), deshalb ist mir es lieber wenn die Einträge vom Amt kommen (der Drucker, kann das besser).

[Col. Hahti]

Das bedarf doch der Exegese: "zum Erwerb und Besitz überläßt", Betonung liegt auf UND! Also wenn der Verkauf entgültig abgeschlossen ist, also auch willentlich vom Käufer, erst dann sind die Bedingungen Überlassung zum Erwerb und Besitz vollständig erfüllt. Wenn man nun die Plempe verschickt, hat der Käufer noch nicht entgültig zugestimmt, der Verkauf ist noch nicht entgültig passiert - und daher besteht nach meiner Interpretation keine Notwendigkeit, den Eintrag in die WBK sofort vor Versendung an den Kunden auszufüllen. Aus hinreichendem Grund: Verbraucherschutz, Fernabsatzgesetz, Rücktrittsrecht ....

Nur so als Gedanke, bin Naturwissenschaftler und kein Jurist.

Ich bin kein Naturwissenschaftler und würde es anders exegieren: "Erwerb" und "Besitz" sind juristische Termini, die der Gesetzgeber (wenn er nicht schlampt) immer in derselben Weise verwendet. "Erwerben" ist definiert als "Erlangen (bei Nürnberg, hihi) der tatsächlichen Gewalt", "Besitz" als "tatsächliche Gewalt"; "Besitzer" ist der "Inhaber der tatsächlichen Gewalt". "Zu Besitz und Erwerb" ist also doppelt gemoppelt.

Da die Gefährdung vom Besitzer der Waffe ausgeht, regelt das WaffG den Besitz der Waffe. Besitzer ist der, der sie in der Hand hat oder, wenn er will, in die Hand nehmen könnte. Der ganze andere BGB- Kram, Kaufvertrag, Verbraucherschutz, Eigentum und trallala ist dem WaffG völlig egal.

Das heißt: Wenn der Händler einen Kunden mit einer Waffe aus seinem Laden lässt, muss er die Waffe eintragen. Wenn die Verletzung dieser Pflicht nicht sanktioniert ist (was ich jetzt nicht geprüft habe), ok. Aber ich möchte nichtin der Haut des Händlers stecken, wenn der Kunde auf dem Weg vom Laden zum Schießstand in eine Polizeikontrolle gerät.

[HangMan69]

Aber ich möchte nichtin der Haut des Händlers stecken, wenn der Kunde auf dem Weg vom Laden zum Schießstand in eine Polizeikontrolle gerät.

...und, was soll da passieren???

du hast deine wbk mit voreintrag, und die rechnung wo sämtliche waffendaten erfasst sind und gut!!!

zeigst alles den "kollegen", notfalls rufen die beim händler an (tel.nr. steht ja auf der rechnung!)

[oetzi]

...und, was soll da passieren???

du hast deine wbk mit voreintrag, und die rechnung wo sämtliche waffendaten erfasst sind und gut!!!

zeigst alles den "kollegen", notfalls rufen die beim händler an (tel.nr. steht ja auf der rechnung!)

Vollkommen auch meine Meinung,

auf der Rechung stehen alle relavanten Daten, und bei Käufen von privat gibt es ja auch keine Eintragung in der WBK. Zum anderen wird die Waffe oft im Vorfeld ja eh erst zur Leihe, mit Lieferschein und Leihschein mitgenommen. Und bei Gefallen bleibt die Waffe bei mir im Tresor, und ich gehe nur noch mit den Papieren zum Händler, um den Kauf perfekt zu machen.

[Gottfried Tabor]

Auch ein Händler darf einem WBK Inhaber eine Waffe zu einem vom Bedürfnis umfaßten Zweck überlassen.

Ein Probeschießen vor dem endgültigen Eigentumsübergang fällt da sicher darunter . Also Leihschein und fertig.

Das von mir angesprochene Problem wird eben nur zum Tragen kommen , wenn es auf dem Versandwege stattfindet und der

Händler die Waffe nicht ohne Eintrag auf die Reise schicken will .

Georgs Vorschlag wäre die beste Lösung , aber nicht jeder macht da mit .

Andererseits , da alles beleg- und nachweisbar ist , sollte es trotz Eintrag gehen ,

wenn doch mal ein Retourenfall eintritt .

Wundere mich nur , daß noch immer keiner der hier anwesenden Händler mal was dazu sagt .

Ist das ein so praxisfernes Problem ,

oder haben sie nur das Thema nicht beachtet ??

Gruß

Gottfried

[Col. Hahti]

auf der Rechung stehen alle relavanten Daten, und bei Käufen von privat gibt es ja auch keine Eintragung in der WBK. Zum anderen wird die Waffe oft im Vorfeld ja eh erst zur Leihe, mit Lieferschein und Leihschein mitgenommen. Und bei Gefallen bleibt die Waffe bei mir im Tresor, und ich gehe nur noch mit den Papieren zum Händler, um den Kauf perfekt zu machen.

Na, dem Kunden passiert freilich nichts. Der hat mit der nötigen Genehmigung eine Waffe "erworben" (und zwar auch, wenn sie nur geliehen ist, ob er schon der Eigentümer ist, bleibt, wie gesagt, außen vor). Der hat jetzt nur noch die Pflicht, den Erwerb binnen 14 Tagen anzuzeigen und sich den Stempel zu holen.

Aber wenn das WaffG sagt, ich muss, wenn ich als Händler einem Kunden den Besitz einer Waffe überlasse, sie in dessen WBK eintragen, würde ich das als Händler machen. Muss zwar zugeben, dass muni (post # 4) Recht hat. Der Verstoß gegen die Pflicht zur Eintragung ist keine OWi gemäß § 53 WaffG.

Das ändert aber nichts daran, dass ich als Händler gegen das WaffG verstoße, wenn ich die vom Kunden "erworbene" Waffe nicht in dessen WBK eintrage.

Und noch was zu dem von Ötzi erwähnten Händler: Wenn ein Kunde mit einem Voreintrag für "Pistole Kaliber 9 mm Luger" kommt: Muss er dann unbedingt "9 mm Para" auf die Rechnung schreiben??

[HangMan69]

Aber wenn das WaffG sagt, ich muss, wenn ich als Händler einem Kunden den Besitz einer Waffe überlasse, sie in dessen WBK eintragen, würde ich das als Händler machen.

aber mal ganz ehrlich:

welcher polizist bei einer "allgemeinen verkehrskontrolle" weiß das schon???

[Jake Cutlass]

@Gottfried: beim Versandkauf vom Waffenhändler ist eine Ansichtssendung, so wie von Georg beschrieben, völlig normal. Wer sich als Händler darauf nicht einläßt, wird auf diesem Wege kaum Geschäfte machen, da nur die Wenigsten blind kaufen oder durch das ganze Land reisen wollen, um eine Waffe vor dem Erwerb zu begutachten.

Bei einer eGun-Auktion geht das natürlich nicht, dafür sollte der Kaufpreis dort entsprechend niedriger sein.

Just my 0,02 €, Jake C.

[Gottfried Tabor]

@Gottfried: beim Versandkauf vom Waffenhändler ist eine Ansichtssendung, so wie von Georg beschrieben, völlig normal. Wer sich als Händler darauf nicht einläßt, wird auf diesem Wege kaum Geschäfte machen, da nur die Wenigsten blind kaufen oder durch das ganze Land reisen wollen, um eine Waffe vor dem Erwerb zu begutachten.

Aus bekanntem Anlaß wissen wir Beide , daß so etwas funktioniert , sicher einfacher , wenn ein regionaler Büchsenmacher am Empfangsort mitspielt .

Nur an Privat zur Ansicht macht nicht jeder gerne .

Aber

Bei einer eGun-Auktion geht das natürlich nicht, dafür sollte der Kaufpreis dort entsprechend niedriger sein.

auch das stimmt nicht ganz !

es gibt durchaus seriöse , gewerbliche eGun Anbieter mit Garantie , Rückgaberecht und ordentlichen Geschäftsbedingungen.

Genau genommen war es die Lektüre derartiger Geschäftsbedingungen , die meine Überlegung auslöste .

@hang man

Es ist ziemlich riskant , auf so etwas zu bauen :

aber mal ganz ehrlich:

welcher polizist bei einer "allgemeinen verkehrskontrolle" weiß das schon???

Ich zocke ja auch ganz gerne mal,

im Casino oder beim Spiel im Freundeskreis , aber nicht in Verbindung mit dem WaffG .

Der Schuß könnte nämlich nach hinten losgehen.

Gruß

Gottfried

[Mayor]

Hier:

§ 34 Überlassen von Waffen oder Munition, Prüfung der Erwerbsberechtigung, Anzeigepflicht

(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 oder einer gleichgestellten anderen Erlaubnis zum Erwerb und Besitz eine Schusswaffe überlässt, hat in die Waffenbesitzkarte unverzüglich Herstellerzeichen oder Marke und - wenn gegeben - die Herstellungsnummer der Waffe, ferner den Tag des Überlassens und die Bezeichnung und den Sitz des Betriebs dauerhaft einzutragen und das Überlassen binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen

Das wird bei einem Sammler schwierig, da dieser dem Händler seine Karte mit sagen wir mal 100 Einträgen nur als beglaubigte Kopie schicken wird - bei der heutigen Post... Wenn die Karte verschwindet kostet das 200 Euro für eine neue + 100 Austräge = 1.278 € + 100 Einträge = 1.278 € und den Verwaltungsaufwand = rund gerechnet etwa 3000 Euro, vom unbändigen Ärger einmal ganz abgesehen.

[Kirrmeister]

Ich bin kein Naturwissenschaftler und würde es anders exegieren: "Erwerb" und "Besitz" sind juristische Termini, die der Gesetzgeber (wenn er nicht schlampt) immer in derselben Weise verwendet. "Erwerben" ist definiert als "Erlangen (bei Nürnberg, hihi) der tatsächlichen Gewalt", "Besitz" als "tatsächliche Gewalt"; "Besitzer" ist der "Inhaber der tatsächlichen Gewalt". "Zu Besitz und Erwerb" ist also doppelt gemoppelt.

Da die Gefährdung vom Besitzer der Waffe ausgeht, regelt das WaffG den Besitz der Waffe. Besitzer ist der, der sie in der Hand hat oder, wenn er will, in die Hand nehmen könnte. Der ganze andere BGB- Kram, Kaufvertrag, Verbraucherschutz, Eigentum und trallala ist dem WaffG völlig egal.

Das heißt: Wenn der Händler einen Kunden mit einer Waffe aus seinem Laden lässt, muss er die Waffe eintragen. Wenn die Verletzung dieser Pflicht nicht sanktioniert ist (was ich jetzt nicht geprüft habe), ok. Aber ich möchte nichtin der Haut des Händlers stecken, wenn der Kunde auf dem Weg vom Laden zum Schießstand in eine Polizeikontrolle gerät.

Unzutreffend. Es kiegt keine Vermisschung der Begriffe vor!

Erwerb: Erlangen der tatsächlichen Gewalt (bekommen)

Besitz: Ausüben der tatsächlichen Gewalt (haben)

Da ist doch ein erheblicher Unterschied und es wird nix doppelt gemoppelt.

Gruss

Kirrmeister