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IGNORED

Überlassen nach § 12 Abs.1 Nr.5


Gast

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Wie sehr ihr o.a. Regelung? Kann unter dieser Begründung jedem Interessierten auf dem zugelassenen Stand eines Vereins/Betreibers jede ordnungsgemäß in eine WBK eingetragene Waffe zum Schießen unter Aufsicht vom Berechtigten überlassen werden?

Beispiel: ein "Fremder" kommt während des Schießens zum Verein und fragt an, ob er auch mal darf. Ja oder nein?

Zweites Beispiel: Ein Mitarbeiter eines Sicherheitsunternehmens kommt vorbei und möchte auch mal schießen. Keine eigene Waffe, keine waffenehtlichen Genehmigungen. Will einfach mal schießen, evtl. später Mitglied werden. Darf er mit einer eurer Waffen schießen oder nicht?

Drittes Beispiel: Ein Sicherheitsmitarbeiter ohne jede waffenrechtl. genehmigung kommt und fragt an, ob er bei euch die SK machen kann. Und dabei mit den Vereinswaffen schießen. Erlaubt oder nicht?

Bitte keine ausufernden Diskussione über für und wider der Fragestellung, einfach mal Meinungen, besser noch Verfahrensweisen schildern und möglichst mit Rechtsgrundlage belegen. Dass ich dazu eine eigene Meinung habe, dürfte klar sein. Will aber mal sehen, ob diese nicht total daneben liegt..

Danke.

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kann man muß aber nicht .

Wie kommt dein Verein zu neuen Mitgliedern, oder treten bei euch nur Leute mit WBK oder anderer Berechtigung und eigener Waffe ein ?

Waffen auf dem Schießstand zum Schießen und Munition zum sofortigen verbrauch überlassen ist erlaubt.

uwe

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kann man muß aber nicht .

Wie kommt dein Verein zu neuen Mitgliedern, oder treten bei euch nur Leute mit WBK oder anderer Berechtigung und eigener Waffe ein ?

Waffen auf dem Schießstand zum Schießen und Munition zum sofortigen verbrauch überlassen ist erlaubt.

uwe

Wie eurer auch. Hier geht es um die rechtliche Grundlage, auf der ich im Stand eine Vereinswaffe oder eine Waffe eines beliebigen Sportschützen JEDEM der kommt OHNE irgendein Bedürfnis oder andere Einschränkungen unter aufsciht zum Schießen überlassen darf. Egal wer es ist oder aus welchen Gründen er schießen möchte.

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In allen 3 Fällen lautet die Antwort: Kein Problem, das ist erlaubt. Die richtige Stelle im WaffG hast Du ja schon selbst angeführt. Im WaffG wird das "Erwerben" geregelt, nicht das "Überlassen", da das Überlassen automatisch zulässig ist wenn der Erwerber berechtigt ist. Da eine Erlaubnis nicht notwendig ist, ist der Erwerber implizit berechtigt.

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Hallo Lobo-S,

geh ich recht in der Annahme, dass es um Dein Problem bzgl. WSK geht, bei der dein SB Probleme macht wegen evtl. Nutzung von (Sport-)Waffen eines Schützenvereins?

Auf jeden Fall teile ich die Meinung von Jennerwein.

In allen 3 Fällen lautet die Antwort: Kein Problem, das ist erlaubt. Die richtige Stelle im WaffG hast Du ja schon selbst angeführt. Im WaffG wird das "Erwerben" geregelt, nicht das "Überlassen", da das Überlassen automatisch zulässig ist wenn der Erwerber berechtigt ist. Da eine Erlaubnis nicht notwendig ist, ist der Erwerber implizit berechtigt.

Dieses besagte Problem bzw. die von dir oben genannten Situationen sind meiner Meinung nach zulässig.

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Jeder x-beliebige kann auf einem Schützenstand auftauchen und nach Entrichung der Versicherungs- und Nutzungsgebühr unter Aufsicht dort schießen und auch eine Waffe ausleihen und Munition erwerben.

Die Munition muß dann jedoch auf dem Stand verbraucht oder zurückgegeben werden.

Noch ein anderes Problem trat kürzlich auf, was wir rechtlich erörtert und abgeklärt haben.

Unser Tontaubenverein besitzt auch eine Kurzwaffe. Nur können auf diesem Stand diese Waffen genutzt werden.

Ein Vereinsmitglied (nur im Besitz der gelben WBK) fragte an, ob er sich diese Waffe vom Verein ausleihen und auf einem anderen Stand nutzen darf.

Er darf, dazu gibt es auch ein Vordruck, der vom Verein ausgefüllt und bestätigt wird. (ist dann natürlich auch mitzuführen)

Er darf diese Waffe dem Sportschützen befristet berechtigt überlassen und er darf sie gemäß den bereits erörterten Vorschriften zu dem anderen Schießplatz transportieren und dort benutzen.

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Das ist nicht richtig - die Leihe muß vom Bedürfnis umfaßt sein. Insofern wird ein Schütze mit WBK gelb nur Kurzwaffen ausleihen dürfen (zur Benutzung an anderem Ort), wenn diese Kurzwaffe auf WBK gelb eingetragen werden könnte. § 12 I 1 a.

Anders die Überlassung zur sicheren Verwahrung - das ginge auch mit WBK gelb, da § 12 I 1 b. kein Bedürfnis voraussetzt, sondern nur die typischen Eigenschaften eines Waffenbesitzers (rechthaberisch, geizig, aufmüpfig ;-) sowie zuverlässig, geeignet und sachkundig).

Gruß

André

Unser Tontaubenverein besitzt auch eine Kurzwaffe. Nur können auf diesem Stand diese Waffen genutzt werden.

Ein Vereinsmitglied (nur im Besitz der gelben WBK) fragte an, ob er sich diese Waffe vom Verein ausleihen und auf einem anderen Stand nutzen darf.

Er darf, dazu gibt es auch ein Vordruck, der vom Verein ausgefüllt und bestätigt wird. (ist dann natürlich auch mitzuführen)

Er darf diese Waffe dem Sportschützen befristet berechtigt überlassen und er darf sie gemäß den bereits erörterten Vorschriften zu dem anderen Schießplatz transportieren und dort benutzen.

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@ all: meiner Auffassung nach darf auf einem genehmigten Stand unter Beachtung der Sicherheit/Aufsichtspflciht jede auf wen auch immer registrierte Waffe jedem Interessenten Erlaubnisfrei überlassen werden. § 12 Abs. 1 Nr. 5.

Außerdem ist nach § 9Abs. 1 Nr. 2 c AWaffV auch das Schießen im Rahmen einer Sk zulässig.

Weiterhin gib es keine mir bekannte Grundlage, wonach die Überlassung der Vereinswaffen im Rahmen einer Sk, an der auch Vereinsmitglieder teilnehmen und die vor einem "gewerblichen" Hintergrund (egal ob durch den Anbieter oder einen bzw. mehrere der Teilnehmer) durchgeführt wird, untersagt wäre.

So wurde es auch gehandhabt, wie in allen Vereinen. Der RP teilte mit, die Nutzung der Vereinswaffen sei (und diese Meinung werde auch vom BVA geteilt) vor einem "gewerblichen" Hintergrund quasi als "Vermietung" anzusehen und keinesfalls statthaft. Die Nutzung bei einer anstehenden SK-Prüfung wurde schriftlich untersagt. Diese Mitteilung bekamen Verein und der "gewerbliche" Ausrichter (staatl. anerkannt) der SK.

Durch heutige Mitteilung vom BVA ist - Zitat: " das Bedürfnis für eine "Vereinswaffe nach § 8 WaffG streng auf die schießsportliche Betätigung im Rahmen einer nach § 15a Abs. 2 WaffG genehmigten Schießsportordnung abzustellen. Dies beinhaltet auch die Vermittlung der SK nach § 7 für Vereinsmitglieder als weitere Grundlage der schießsportlichen Betätigung, darüber hinaus gehende Verwendungszwecke sind mit dem Gesetzestext und dem historiischen Hintergrund der Norm grundsätzlich nicht in Einklang zu bringen. ..........Eine Ausleihe der im Rahmen der Berechtigung nach §§ 8 und 10 Abs. 2 WaffG an die somit nicht berücksichtigungsfähigen Peronenkreise erworbenen Waffen wäre nicht mit dem gesetzlichen Hintergrund des § 10 Abs. 2 WaffG verienbar" Zitat Ende.

Ich halte diese Aussage, die sich m.M. nach nur auf die Erteilungsvoeraussetzungen einer Vereins-WBK bezieht, für schlichtweg falsch.

Da ich jedoch weiß, dass da noch ein dickes Ende versucht wird nachzuschieben, sammele ich Argumente die meine Auffassung untermauern. Den ganzen M... hier aufzudrösel würde den Rahmen sprengen.

Vereinswaffen oder die Waffen anderer Sportschützen dürfen Erlaubnisfrei auf einer genehmigten Schießstätte lediglich zum vorübergehenden Erwerb zum Schießen JEDEM, egal ob MAnn/Frau, WBK oder nicht, anderer Verband oder nicht organisiert, ob gewerblicher Nutzer oder Gastschütze, überlassen werden wenn die sonstigen Vorschriften eingehalten werden.

Liege ich damit wirklich so falsch? Habe bisher immer gedacht, ich könne einigermaßen lesen und auch interpretieren.

Übrigens wurden die Kommentierungen Steindorf als "Theorie" bezeichnet.

Was soll ich davon halten? Den Terminus Vereinsmitglieder habe ich rot hervorgehoben, weil dies impliziert, dass auch Mitglieder anderer Vereine dann an der SK nicht teilnehmen dürften.

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Das ist nicht richtig - die Leihe muß vom Bedürfnis umfaßt sein. Insofern wird ein Schütze mit WBK gelb nur Kurzwaffen ausleihen dürfen (zur Benutzung an anderem Ort), wenn diese Kurzwaffe auf WBK gelb eingetragen werden könnte. § 12 I 1 a.

Anders die Überlassung zur sicheren Verwahrung - das ginge auch mit WBK gelb, da § 12 I 1 b. kein Bedürfnis voraussetzt, sondern nur die typischen Eigenschaften eines Waffenbesitzers (rechthaberisch, geizig, aufmüpfig ;-) sowie zuverlässig, geeignet und sachkundig).

Gruß

André

Sorry für das Vollzitat, aber Tippfehler und Unwissen, gepaart mit sinnlosen Zitaten aus dem WaffG kann man kaum noch mal so schön mixen.

Alle Fragen aus dem Eingangsthread sind, wie @Jennerwein geschrieben hat, mit "ja" zu beantworten.

Selbstverständlich kann jemand, der nicht sachkundig, nicht im Besitz von Schußwaffen, aber interessiert an diesem Hobby ist, auf einem Schießstand, egal ob kommerzionell oder vereinseigen erst mal Schußwaffen und Munition "erwerben", d.h. Waffen ausleihen und Muni zum sofortigen Verbrauch kaufen.

Wenn ein kommerzieller Stand das nicht zulassen würde, hat er seinen Geschäftszweck verfehlt, wenn ein Vereinsstand das nicht ermöglicht, verbaut er sich sämtliche Möglichkeiten der Nachwuchsförderung.

mfg

Ralf

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Das ist nicht richtig - die Leihe muß vom Bedürfnis umfaßt sein. Insofern wird ein Schütze mit WBK gelb nur Kurzwaffen ausleihen dürfen (zur Benutzung an anderem Ort), wenn diese Kurzwaffe auf WBK gelb eingetragen werden könnte. § 12 I 1 a.

Also daran zweifle ich alles an...

Wo steht denn, dass ein Inhaber einer Gelben nur Waffen ausleihen darf, die auf eine Gelbe gehen würden?

... und was wir auch schon gelernt haben ist, dass (Vereins)waffen sogar von einem völlig Unbedarften (also ohne Sachkunde oder WBK) erworben werden dürfen, sofern dieser beauftragt odere Mitglied eines Schützenvereines ist.

Er darf eben den Besitz nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben.

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Also daran zweifle ich alles an...

Wo steht denn, dass ein Inhaber einer Gelben nur Waffen ausleihen darf, die auf eine Gelbe gehen würden?

... und was wir auch schon gelernt haben ist, dass (Vereins)waffen sogar von einem völlig Unbedarften (also ohne Sachkunde oder WBK) erworben werden dürfen, sofern dieser beauftragt odere Mitglied eines Schützenvereines ist.

Er darf eben den Besitz nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben.

Eigendlich darf auch durch ein Nicht-Vereinsmitglied (in KEINEM Verein) erlaubnisfrei erworben werden, wenn er damit ausschließlich unter entsprechender Aufsicht auf dem Stand schießt. Denn nach der Lesart des RP wäre ja auch z.B. das Schießen von Gästen bei einer Veranstaltung wie einem Markt oder einem Schützenfest nicht möglich weil nicht im Rahmen der genehmigten SpO. Welche SpO enthält schon diese Dinge oder auch nur die SK? Und ein "gewerblicher" Ausrichter von SK oder die "gewerbliche" Sicherheitskraft einer Firma dürfte die Vereinswaffen auch nicht nutzen. Meiner Ansicht nach darf JEDER!! unter Aufsicht eine Vereinswaffe lediglich vorübergehend zum Zweck des Schießens auf der Anlage erwerben.

Also - wie sieht`s mit den "Rechtsgelehrten" aus?? Tips,Trends, Meinungen sind gefragt. Munition zum Abwehren.

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Sag ich doch: "Beauftrager oder Mitglied eine Vereines..."

Deutlicher geht es nicht.

Stimmt! Bitte meine Intension nicht mißverstehen. Ich brauche einfach eine möglichst gute Untermauerung meiner bereits schriftlich mit entsprechender rechtlicher Begründung fixierten Ansicht . Der "Kluge" neigt nun mal zu Selbstzweifeln oder will alles wasserdicht machen. Wenn man die Antwort des BVA liest... können einem nur die Augen tränen, so wird ein Kreisel nach dem anderen gezogen. Aber da der RP sich auf das BVA beruft.... schau mer ma.

Ich denke sogar, es braucht für das Schießen/Nutzen der Vereinswaffen auf dem Stand unter Aufsicht überhaupt keiner Beauftagung. Es geht einfach SO! Durch/von JEDEM! Aus welchem Grund auch immer! Und das muß man klarmachen- rechtlich einwandfrei und nachvollziehbar.

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Das ist nicht richtig - die Leihe muß vom Bedürfnis umfaßt sein. Insofern wird ein Schütze mit WBK gelb nur Kurzwaffen ausleihen dürfen (zur Benutzung an anderem Ort), wenn diese Kurzwaffe auf WBK gelb eingetragen werden könnte. § 12 I 1 a.

Anders die Überlassung zur sicheren Verwahrung - das ginge auch mit WBK gelb, da § 12 I 1 b. kein Bedürfnis voraussetzt, sondern nur die typischen Eigenschaften eines Waffenbesitzers (rechthaberisch, geizig, aufmüpfig ;-) sowie zuverlässig, geeignet und sachkundig).

Gruß

André

es heißt:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von

seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung

erwirbt;

das heißt für mich z.B. Ausübung des Schießsport. Von WBK gelb und oder grün ist da keine Rede. Kurzwaffen und HA werden auf grüne WBK geschrieben, weil diese eben kontigentiert sind. Ein Besitzer einer gelben WBK ist doch nicht weniger zuverlässig als ein WBK grün Besitzer. Natürlich muss der Leihnehmer Sachkunde über den Leihwaffentyp besitzen und gg. nachweisen können.

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es heißt:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

das heißt für mich z.B. Ausübung des Schießsport. Von WBK gelb und oder grün ist da keine Rede. Kurzwaffen und HA werden auf grüne WBK geschrieben, weil diese eben kontigentiert sind. Ein Besitzer einer gelben WBK ist doch nicht weniger zuverlässig als ein WBK grün Besitzer. Natürlich muss der Leihnehmer Sachkunde über den Leihwaffentyp besitzen und gg. nachweisen können.

Nochmal: Es geht NICHT um Ausleihe unter WBK-Inhabern. Es geht um Überlassen einer Waffe auf dem Stand an FREMDE ohne WBK! Da geht`s m.M. u.a. über § 12 Abs 1 Nr.5.

NUR um Benutzung der Verinswaffen dürch "Fremde" ohne WBK, zum Schießen aus JEDEM Grund auf einer zugel. Schießstätte unter Aufsciht.

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Ich denke sogar, es braucht für das Schießen/Nutzen der Vereinswaffen auf dem Stand unter Aufsicht überhaupt keiner Beauftagung. Es geht einfach SO! Durch/von JEDEM! Aus welchem Grund auch immer! Und das muß man klarmachen- rechtlich einwandfrei und nachvollziehbar.

Hallo Lobo-S,

ich denke, das RP sieht das "Bedürfnis" auf die Waffe bezogen und nicht auf die Person, die die Waffe erwirbt. Es ist ja schon oft genug im Forum darüber diskutiert worden, ob sich das "Bedürfnis" auf die Person bezieht oder auf die Waffe selbst. Man liest auch des öfteren, das ein Sportschütze ( Gleichzeitig Jäger ) seinen Revolver nicht für jagdliche Zwecke mit ins Revier nehmen darf sondern einen neuen Revolver beantragen muss bzw. in die WBK eingetragen bekommt. Solch handeln würde die Theorie, dass das Bedürfnis auf die Waffe bezogen ist und nicht auf die Person, untermauern. Somit wäre es irgendwo einleuchtend, dass das RP so reagiert. Allerdings, und diese Meinung vertrete ich ebenfalls, können Waffen kein Bedürfnis haben, sondern nur die Person bzw. der Erwerber. Ich denke, an diesem Punkt sollte man zumindest mitargumentieren, dass Waffen kein Bedürfnis haben können und somit der

"...vom Bedürfnis umfasste Zweck..." hier nicht zur Geltung kommen kann. Somit wäre m.M. eine Leihe möglich.

Ansonsten habe ich keine weiteren Ideen, die bisher noch nicht genannt wurden.

Gruß

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@ all: meiner Auffassung nach darf auf einem genehmigten Stand unter Beachtung der Sicherheit/Aufsichtspflciht jede auf wen auch immer registrierte Waffe jedem Interessenten Erlaubnisfrei überlassen werden. § 12 Abs. 1 Nr. 5.

Außerdem ist nach § 9Abs. 1 Nr. 2 c AWaffV auch das Schießen im Rahmen einer Sk zulässig.

Weiterhin gib es keine mir bekannte Grundlage, wonach die Überlassung der Vereinswaffen im Rahmen einer Sk, an der auch Vereinsmitglieder teilnehmen und die vor einem "gewerblichen" Hintergrund (egal ob durch den Anbieter oder einen bzw. mehrere der Teilnehmer) durchgeführt wird, untersagt wäre.

So wurde es auch gehandhabt, wie in allen Vereinen. Der RP teilte mit, die Nutzung der Vereinswaffen sei (und diese Meinung werde auch vom BVA geteilt) vor einem "gewerblichen" Hintergrund quasi als "Vermietung" anzusehen und keinesfalls statthaft. Die Nutzung bei einer anstehenden SK-Prüfung wurde schriftlich untersagt. Diese Mitteilung bekamen Verein und der "gewerbliche" Ausrichter (staatl. anerkannt) der SK.

Durch heutige Mitteilung vom BVA ist - Zitat: " das Bedürfnis für eine "Vereinswaffe nach § 8 WaffG streng auf die schießsportliche Betätigung im Rahmen einer nach § 15a Abs. 2 WaffG genehmigten Schießsportordnung abzustellen. Dies beinhaltet auch die Vermittlung der SK nach § 7 für Vereinsmitglieder als weitere Grundlage der schießsportlichen Betätigung, darüber hinaus gehende Verwendungszwecke sind mit dem Gesetzestext und dem historiischen Hintergrund der Norm grundsätzlich nicht in Einklang zu bringen. ..........Eine Ausleihe der im Rahmen der Berechtigung nach §§ 8 und 10 Abs. 2 WaffG an die somit nicht berücksichtigungsfähigen Peronenkreise erworbenen Waffen wäre nicht mit dem gesetzlichen Hintergrund des § 10 Abs. 2 WaffG verienbar" Zitat Ende.

Ich halte diese Aussage, die sich m.M. nach nur auf die Erteilungsvoeraussetzungen einer Vereins-WBK bezieht, für schlichtweg falsch.

Da ich jedoch weiß, dass da noch ein dickes Ende versucht wird nachzuschieben, sammele ich Argumente die meine Auffassung untermauern. Den ganzen M... hier aufzudrösel würde den Rahmen sprengen.

Vereinswaffen oder die Waffen anderer Sportschützen dürfen Erlaubnisfrei auf einer genehmigten Schießstätte lediglich zum vorübergehenden Erwerb zum Schießen JEDEM, egal ob MAnn/Frau, WBK oder nicht, anderer Verband oder nicht organisiert, ob gewerblicher Nutzer oder Gastschütze, überlassen werden wenn die sonstigen Vorschriften eingehalten werden.

Liege ich damit wirklich so falsch? Habe bisher immer gedacht, ich könne einigermaßen lesen und auch interpretieren.

Übrigens wurden die Kommentierungen Steindorf als "Theorie" bezeichnet.

Was soll ich davon halten? Den Terminus Vereinsmitglieder habe ich rot hervorgehoben, weil dies impliziert, dass auch Mitglieder anderer Vereine dann an der SK nicht teilnehmen dürften.

ZUSATZ: Das von mir hier eingestellte Zitat des BVA ist ein TEILZITAT aus dem Antwortschreiben!!. Da ja die Interessierten bereits ihre Meinung kundgetan haben und meine Auffassung (Stichwort Selbstzweifel!) mehr oder weniger ausgeprägt bestätigt haben, werde ich den Theard von mir aus nicht weiterführen. Es bleibt abzuwarten, wie die endgültige Entscheidung ausfallt - wer auch immer und wann sie trifft.

Danke für die Hinweise und Informationen.

Wenn die Sache abschließend geklärt ist, werde ich erneut berichten, da das Thema Auswirkungen auf viele haben kann.

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Noch ein anderes Problem trat kürzlich auf, was wir rechtlich erörtert und abgeklärt haben.

Unser Tontaubenverein besitzt auch eine Kurzwaffe. Nur können auf diesem Stand diese Waffen genutzt werden.

Ein Vereinsmitglied (nur im Besitz der gelben WBK) fragte an, ob er sich diese Waffe vom Verein ausleihen und auf einem anderen Stand nutzen darf.

Er darf, dazu gibt es auch ein Vordruck, der vom Verein ausgefüllt und bestätigt wird. (ist dann natürlich auch mitzuführen)

Er darf diese Waffe dem Sportschützen befristet berechtigt überlassen und er darf sie gemäß den bereits erörterten Vorschriften zu dem anderen Schießplatz transportieren und dort benutzen.

Sorry,

habe mich verschrieben, es muß richtig heißen nur können auf diesem Stand diese Waffen - nicht - genutzt werden.

1. auf jedem Schießstand darf auch ein Nichtvereinsmitglied eine Waffe (nur auf dem Stand) ausleihen und dort nach

Entrichtung der Versicherungs- und Teilnahmegebühr schießen!

2. Inhaber der gelben WBK dürfen sich bis max. 1 Monat (§ 12 Abs. 1 Nr. 1 a WaffG) eine Waffe die nicht in der gelben

WBK oder auch grüne WBK eingetragen ist, für einem seinem Bedürfnis erfaßten Zweck (und das ist das Schießtrainig

als Sportschütze oder Jäger oder in diesem Zusammenhang) ausleihen, also rechtmäßig vorübergehend besitzen.

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