4mm/M20

[Mayor]

Zunächst einmal wünsche ich Dir schöne Ostern - Sogleich folgt meine unösterliche Frage: Was wird denn nach der neuen Gesetzgebung aus dem Altbsitz von 4mm/M20 Waffen, die umgebaute Echtwaffen sind, und was aus den 4mm/M20 Waffen, die keine umgebauten Echtwaffen sind - Bedürfnis für alle auch nachträglich??... Man liest wieder viel darüber und findet von A bis X alles Mögliche - nur keine verständliche Antwort...

MfG

Mayor

[rainers-messerwelt]

Zunächst einmal wünsche ich Dir schöne Ostern - Sogleich folgt meine unösterliche Frage: Was wird denn nach der neuen Gesetzgebung aus dem Altbsitz von 4mm/M20 Waffen, die umgebaute Echtwaffen sind, und was aus den 4mm/M20 Waffen, die keine umgebauten Echtwaffen sind - Bedürfnis für alle auch nachträglich??... Man liest wieder viel darüber und findet von A bis X alles Mögliche - nur keine verständliche Antwort...

MfG

Mayor

Hallo Mayor,

für die 4 mm Waffen, die als solche schon hergestellt worden sind ändert sich nichts!

Für die auf 4 mm umgebauten Waffen streiten sich hier noch die Geister.

Im Gesetzesentwurf (der endgültige Gesetzestext liegt noch nicht vor) sollen die umgebauten 4 mm M20 so behandelt werden, wie die ursprüngliche Waffe selbst, was eine Bedürfnisbestätigung des Verbandes zu Folge hätte.

Der Entwurf des Gesetzestextes ist aber nicht eindeutig.

Es ist eigentlich Haarspalterei, aber so ist das nun mal eben bei Gesetzestexten, wobei es um den Begriff Erlaubnispflicht oder Erlaubnisvoraussetzungen geht.

Einer hier im Forum hat sich wirklich fundiert Gedanken gemacht und ist der Meinung, daß sich nichts ändern dürfte.

Er ist der Meinung, da im Entwurf steht, die Erlaubnispflicht richtet sich nach der ursprünglichen Waffe, und nicht die Erlaubnisvoraussetzungen richten sich nach der ursprünglichen Waffe (dies wäre absolut eindeutig) dürfte sich damit auch für die umgebauten Waffen nichts ändern.

Diese Meinung wird aber nur von wenigen geteilt. Auch die Zeitschrift Visier ist anderer Meinung.

Somit wird es also wahrscheinlich so kommen, daß die Umbauten auf 4 mm M20 (und das betrifft auch die LEP-Umbauten) wie die ursprüngliche Waffe selbst behandelt werden, und das heißt WBK-Pflicht mit Bedürfnisbestätigung vom Verband.

Und das soll auch für Altbesitz gelten.

Wenn dieser Gesetzestext, so wie im Entwurf übernommen wird, bleibt es wohl mal wieder den einzelnen Genehmigungsbehörden überlassen, wie sie das auslegen.

Wirklich betroffen sind da wohl die LEP Besitzer, die sonst keine waffenrechtliche Genehmigung haben.

Für die wird es auf eine Enteignung ausgehen.

Da stehen möglicherweise noch einige Klagen an.

Gruß

Rainer

[Mayor]

Hallo Mayor,

für die 4 mm Waffen, die als solche schon hergestellt worden sind ändert sich nichts!

Für die auf 4 mm umgebauten Waffen streiten sich hier noch die Geister.

Im Gesetzesentwurf (der endgültige Gesetzestext liegt noch nicht vor) sollen die umgebauten 4 mm M20 so behandelt werden, wie die ursprüngliche Waffe selbst, was eine Bedürfnisbestätigung des Verbandes zu Folge hätte.

Der Entwurf des Gesetzestextes ist aber nicht eindeutig.

Es ist eigentlich Haarspalterei, aber so ist das nun mal eben bei Gesetzestexten, wobei es um den Begriff Erlaubnispflicht oder Erlaubnisvoraussetzungen geht.

Einer hier im Forum hat sich wirklich fundiert Gedanken gemacht und ist der Meinung, daß sich nichts ändern dürfte.

Er ist der Meinung, da im Entwurf steht, die Erlaubnispflicht richtet sich nach der ursprünglichen Waffe, und nicht die Erlaubnisvoraussetzungen richten sich nach der ursprünglichen Waffe (dies wäre absolut eindeutig) dürfte sich damit auch für die umgebauten Waffen nichts ändern.

Diese Meinung wird aber nur von wenigen geteilt. Auch die Zeitschrift Visier ist anderer Meinung.

Somit wird es also wahrscheinlich so kommen, daß die Umbauten auf 4 mm M20 (und das betrifft auch die LEP-Umbauten) wie die ursprüngliche Waffe selbst behandelt werden, und das heißt WBK-Pflicht mit Bedürfnisbestätigung vom Verband.

Und das soll auch für Altbesitz gelten.

Wenn dieser Gesetzestext, so wie im Entwurf übernommen wird, bleibt es wohl mal wieder den einzelnen Genehmigungsbehörden überlassen, wie sie das auslegen.

Wirklich betroffen sind da wohl die LEP Besitzer, die sonst keine waffenrechtliche Genehmigung haben.

Für die wird es auf eine Enteignung ausgehen.

Da stehen möglicherweise noch einige Klagen an.

Gruß

Rainer

Danke für die Antwort - Damit kann man schon immer was anfangen, da sich die schlechteste aller Möglichkeiten durchsetzen wird, denke ich mal...

MfG

Mayor

[Ulli S]

Ich gehe davon aus, daß sich für die derzeit besessenen 4 mm M20 nichts ändert. Allerdings könnte es nahezu unmöglich werden, sich weitere dazuzukaufen, da sich das Bedürfnis ja auf den Erwerb, nicht den Besitz bezieht. Wenn ich aufhöre, eine bestimmte Disziplin zu schießen, behalte ich die Waffen auch weiter (wenn die ersten 3 Jahre überstanden sind).

[stefan17]

Was ist mit bestehenden Voreinträgen?

Diese müssten doch nach wie vor Gültigkeit haben?

[skipper]

Was ist mit bestehenden Voreinträgen?

Diese müssten doch nach wie vor Gültigkeit haben?

Natürlich behalten die Einträge Ihr Gültigkeit, nur darst Du keine konvertieren Waffen kaufen. Es gibt nämlich auch einige wenige Modelle, de für dieses Kaliber gebaut/designed wurden.

[hyperdeath]

Natürlich behalten die Einträge Ihr Gültigkeit, nur darst Du keine konvertieren Waffen kaufen. Es gibt nämlich auch einige wenige Modelle, de für dieses Kaliber gebaut/designed wurden.

Wobei hier m.E. wiederum eine unmögliche Situation entstehen würde. Ein Verkäufer eines 4mmM20-Umbaus muss sich nicht davon überzeugen, ob ein Bedürfnis vom Käufer erbracht wurde. Er kann davon ausgehen, dass das Bedürfnis bestand oder eben keines notwendig ist, wenn er die WBK inkl. des Voreintrages als Nachweiß des Käufers erhalten hat. Das Bedürfnis ist von der Waffenbehörde vor Erteilung eines Voreintrages zu prüfen und nicht vom Verkäufer. Im Voreintrag ist mit Sicherheit nicht ergänzt, dass nur Waffen erworben werden dürfen, die schon im Kaliber 4mmM20 hergestellt wurden. Also kann er seine Waffe an den Käufer weitergeben.

hyperdeath

[rainers-messerwelt]

Wobei hier m.E. wiederum eine unmögliche Situation entstehen würde. Ein Verkäufer eines 4mmM20-Umbaus muss sich nicht davon überzeugen, ob ein Bedürfnis vom Käufer erbracht wurde. Er kann davon ausgehen, dass das Bedürfnis bestand oder eben keines notwendig ist, wenn er die WBK inkl. des Voreintrages als Nachweiß des Käufers erhalten hat. Das Bedürfnis ist von der Waffenbehörde vor Erteilung eines Voreintrages zu prüfen und nicht vom Verkäufer. Im Voreintrag ist mit Sicherheit nicht ergänzt, dass nur Waffen erworben werden dürfen, die schon im Kaliber 4mmM20 hergestellt wurden. Also kann er seine Waffe an den Käufer weitergeben.

hyperdeath

In so weit stimme ich Dir zu hyper,

was jedoch passieren kann, ist daß der Besitzer einer WBK mit noch nicht eingelösten Voreinträgen für 4 mm Waffen nachträglich einen hübschen kleinen Stempel in seine WBK bekommt. Der Text dieses Stempels könnte dann in etwa so lauten:

"Gilt nicht für den Erwerb von Waffen, die nachträglich auf das Kaliber 4mm M20 umgebaut wurden."

Gruß

Rainer

[Gast]

Ich bin ja mal gespannt, ob ich Post wegen meines eingetragenen Armenius HW4 4M20 bekomme. Dass das kein Umbau ist, wird der SB ja nicht wissen.

[rainers-messerwelt]

Ich bin ja mal gespannt, ob ich Post wegen meines eingetragenen Armenius HW4 4M20 bekomme. Dass das kein Umbau ist, wird der SB ja nicht wissen.

Wenn es so weit ist Floppyk, werden die SB`s schon ihre Listen bekommen,

was Originalwaffen in dem Kaliber sind.

[Alex64]

Wenn es so weit ist Floppyk, werden die SB`s schon ihre Listen bekommen,

was Originalwaffen in dem Kaliber sind.

Gibt's denn solche Listen? oder andersrum: woran erkenne ich eindeutig ob es sich um eine Original-4mm oder einen Umbau handelt... habe zwar noch nicht soviele gesehen, daber bei denen war nichts erkennbar dass auf ein anderes Ursprungskaliber hinwies...

Grüße

Alex

[Gast]

woran erkenne ich eindeutig ob es sich um eine Original-4mm oder einen Umbau handelt

Das ist ja das Problem.

Mein Weihrauch Armenius HW4 ist ein kleiner 8 schüssiger Revolver im original Kaliber 4M20 - also Nix-Umbau.

Wenn in der WBK aber sinngemäß drinsteht

S&W 686 Kal. 4M20 beispw. muss das ein Umbau sein. Oder Ruger xy - S&W, Ruger und viele andere haben keine 4M20 Waffen hergestellt.

[hexoplast75]

Bei original Waffen uner 7,5 Joule sollte sich jeweils eine PTB-Zulassung finden. Diese ist im Gegensatz zu den Schreckschusswaffen in einem Rechteck, nicht in einem Kreis. Bei der PTB gibt es die aktuelle Zulassungsliste, in denen sich alle Waffen/Gegenstände mit PTB Zulassung finden.

Die Zulassungen gliedern sich nach dem Beschussgesetz, in die Paragraphen 7 und 8.

§7 regelt u. a. die Zulassung von Schussapparaten, Einsteckläufen, und nicht der Beschusspflicht unterliegenden Feuerwaffen (Energie kleiner 7,5 J)

§8 regelt die Zulassung von Schreckschuss-, Reizstoff- und Signalwaffen

Die Unterscherscheidung zwischen original und umgebauten Waffen dürfte allein vom Eintrag in der WBK schwierig sein. Mal sehen wie das geregelt wird.

[hyperdeath]

Bei original Waffen uner 7,5 Joule sollte sich jeweils eine PTB-Zulassung finden. Diese ist im Gegensatz zu den Schreckschusswaffen in einem Rechteck, nicht in einem Kreis. Bei der PTB gibt es die aktuelle Zulassungsliste, in denen sich alle Waffen/Gegenstände mit PTB Zulassung finden.

Die Zulassungen gliedern sich nach dem Beschussgesetz, in die Paragraphen 7 und 8.

§7 regelt u. a. die Zulassung von Schussapparaten, Einsteckläufen, und nicht der Beschusspflicht unterliegenden Feuerwaffen (Energie kleiner 7,5 J)

§8 regelt die Zulassung von Schreckschuss-, Reizstoff- und Signalwaffen

Die Unterscherscheidung zwischen original und umgebauten Waffen dürfte allein vom Eintrag in der WBK schwierig sein. Mal sehen wie das geregelt wird.

Ich habe 4mmM20 Pistolen/Revolver von ERMA, die schon in diesem Kaliber hergestellt worden sind, die haben kein PTB-Zeichen, lediglich, wie die Umbauten auch, ein 'F im Fünfeck". Von den Pistolen (Erma ERP 74) habe ich sogar beide Versionen, einmal die ältere Version mit PTB und 'F' und einmal die neuere Version nur mit 'F'. Also am PTB-Zeichen lässt sich auch nicht eindeutig erkennen, ob es ein Umbau ist oder nicht, wenn man die Waffe nicht kennt.

[hexoplast75]

Interessant. Da bin ich ja mal gespannt, wie die Sachbearbeiter das handhaben sollen, wenn selbst Waffen die nur in 4mmM20 (z.B. die Erma ERP74) hergestellt worden sind nicht immer mit der PTB Zulassung tragen.

[Gast]

Meine HW4 hat F im Fünfeck und PTB im Viereck.

[turtle3840]

hi!

falls es noch jemanden interessiert, hier der gesetzestext dazu:

Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 Teil I Nr. 11, ausgegeben zu Bonn am 31. März 2008-04-02

....

b ) Abschnitt 2 wird wie folgt geändert:

aa) An Unterabschnitt 1 werden folgende Sätze angefügt:

„Ist eine erlaubnispflichtige Feuerwaffe in eine Waffe umgearbeitet worden, deren Erwerb und Besitz unter erleichterten oder wegfallenden Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich die Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe. Dies gilt nicht für veränderte Langwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.5 (Salutwaffen)“

....

wobei ich nur mal anmerken möchte, dass dieser text ein freifahrtsschein für den gesetzgeber ist!

nimmt man dies wörtlich:

Ist eine erlaubnispflichtige Feuerwaffe in eine Waffe umgearbeitet worden, deren Erwerb und Besitz unter erleichterten oder wegfallenden Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich die Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe...

so würde dies rein theoretisch auch für alle die kurzwaffen gelten, die irgendwann mal von einer scharfen zu einer freien waffe "umgebaut" worden sind. dies wiederum würde bedeuten, dass z.b. alle busch und/oder cds umbauten der PP und PPK auf PTB jetzt auf die WBK müssten. ebenso alle von HEGE umgebauten Enfield und S&W M10 revolver in PTB. manchen denken auch an den HEGE-Uberti SAA, wenn dieser eine alte PTB ausführung ist, und noch einen gezogenen lauf besitzt. selbiges würde für alle Neumann-PTB-vorderlader-Revolver gelten, die noch einen gezogenen lauf haben. auch die Frankonia "Umbauten auf Zündhütchen" also die PTB 3 irgendwas stammen im grunde aus der scharfen VL-Revolver produktion piettas.

und wenn man wirklich weiter denken will, so würden auch alle DEKOs darunter fallen, die vorher einmal scharf waren.

[Erbe70]

Hallo zusammen,

wie sieht es aber nun "rückwirkend" vor dem 01.04.2008, also für den "Altbesitz" aus? Ist dieses im neuen Gesetz konkret angezogen? Davon war im Vorfeld immer die Rede, bisher sehe ich aber im Gesetz keinen konkreten Bezug!

Was ist ferner mit Voreinträgen, die mitunter bis Ende März 2009 gültig sind? Werden diese "annulliert"? Auf welcher gesetzlichen Basis? Und wer ersetzt dem rechtstreuen Bürger dann den entstandenen finanziellen Schaden? Wurde für Voreinträge doch noch im März 2008 zur Kasse gebeten.

Ich bitte konkrete Formulierungen des Gesetzes zu zietieren.

Danke + Gruß

erbe 70

[turtle3840]

Ich bitte konkrete Formulierungen des Gesetzes zu zietieren.

dann solltest du warten, bis es das neue waffg in reinschrift gibt.

[Pirol 2]

Wenn es so weit ist Floppyk, werden die SB`s schon ihre Listen bekommen,

was Originalwaffen in dem Kaliber sind.

Da bin ich aber sehr skeptisch.

Wenn man bedenkt, dass die Mitarbeiter der Waffenrechtsbehörden bis heute noch keine Verwaltungsvorschrift zum

WaffG 2003 bekommen haben (skandalös!), kommen mir da Zweifel.

MfG

Pirol 2

[Rodney]

Da bin ich aber sehr skeptisch. Wenn man bedenkt, dass die Mitarbeiter der Waffenrechtsbehörden bis heute noch keine Verwaltungsvorschrift zum WaffG 2003 bekommen haben (skandalös!), kommen mir da Zweifel.

Naja - das lagwohl eher an den unterschiedlichen Rechtsansichten der Länder. Das Problem sollte es bei einer Liste nicht geben.

[Spolei]

Hallo,

ich habe heute bezüglich der 4mm M20 Problematik bei meinem zuständigen Ordnungsamt (Bayern) nachfragen lassen und wurde darauf hingewiesen , dass bis zum 1.10.2008 auch für Altbesitz ein Bedürfnis für die ursprüngliche Waffe gefordert wird. Das wird einigen meiner Schützenbrüder ganz schön Kopfzerbrechen kosten.

Gruß Andreas

[Mutts]

Und wie soll das gehen, wenn man, sagen wir mal 10 Waffen in 4 mm M20 hat, die ursprünglich alle 9mm Para waren?

[Morpheus]

ich habe heute bezüglich der 4mm M20 Problematik bei meinem zuständigen Ordnungsamt (Bayern) nachfragen lassen

Hast du das schriftlich? Ich warte nämlich noch eine eine Antwort von meinem Ordnungsamt...

[STAR9mm]

Ich hab deswegen auch grad mit meinem SB telefoniert.

Er sagte, dass das letztendlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht geklärt ist und auch nicht geklärt werden kann.

Hier besteht Handlungsbedarf seitens des Gesetzgebers und er sagte, dass dies mehr als unglücklich gelaufen sei.... bescheuert war der korrekte Ausdruck.

Für mich bestehe im Moment kein Handlungsbedarf, wir bleiben in Verbindung.

Ich werde versuchen diese Aussage schriftlich zu erhalten, was sich aber schwierig gestalten wird, da sie im Moment keinerlei schriftliche Aussage zu dem Thema machen können - verständlich.

Zumindest mache ich eine interne Gesprächsnotiz und werde das inhaltlich festhalten.

Betrifft jetzt nicht nur 4mm M20, sondern auch Salutwaffen... genau so bescheuert.

Wir werden sehen, da muss etwas passieren - momentan kann man da nichts eindeutiges sagen.

Selbst wenn sich jetzt jemand so oder so dazu äussert, ist es rechtlich nicht abgesichert.

Ich werte sämtliche Aussagen rein informativ, aber weder deren Wahrheitsgehalt noch Rechtsstatus.