Waffen, die ma nicht führen darf. (neues Recht)

[Fritzchen]

Der vollständige (Änderungs-)Text liegt in der Drucksache 129/08 vor. Siehe dazu:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/082/1608224.pdf

Wenn der Links (aus dem Gedächnis) falsch ist, rühre ich mich nochmal.

Der Link stimmt, aber es ist die Drucksache 16/8224.

Es empfiehlt sich, weit hinten zu lesen. Den Linken geht die Regelung nicht weit genug. "Es sei nicht klar, warum es überhaupt die Möglichkeit geben müsse, in der Öffentlichkeit unverschlossen Messer zu führen." Ob die schlechte Erfahrung mit dem Volk haben?

Mir fehlt die passende Würdigung dieser Aussage. Eine Beleidigungserlaubnis liegt leider nicht vor. Manche SED-Anhänger würden aus eigener Erinnerung wohl auch schwere Steine verbieten.

Fritzchen

[Fritzig]

..."Die Polizei kann durchaus zwischen Pilzsammlern und gewaltbereiten Jugendlichen unterscheiden" (Sachsens Innenminister Holger Hövelmann, SPD)...

Und was, wenn nicht? Ein Gesetz, das nur durch Willkür funktioniert, kann man wohl kaum als solches bezeichnen ...

[Fritzchen]

Und was, wenn nicht? Ein Gesetz, das nur durch Willkür funktioniert, kann man wohl kaum als solches bezeichnen ...

Man sollte sich solche Aussagen sammeln (und belegen können). Das hilft dann evtl. bei Prozessen.

In den Debatten 1972 und 76 hat die o.a. Zeitung "Des Parlament" viele Reden wörtlich gebracht, die mir bei Diskussionen mit Sachbeabeitern durchaus hilfreich waren. Sogar manchen Verwaltungsrichtern kann das helfen, den Willen des Gesetzgeber auch dort zu zu erkennen, wo ihre eigene Vorstellungskraft überschäumt.

Fritzchen

[karlyman]

Und was, wenn nicht? Ein Gesetz, das nur durch Willkür funktioniert, kann man wohl kaum als solches bezeichnen ...

Das ist in der Tat ein Punkt, der einen ins Grübeln bringen kann.

Einerseits ist die Intention des Gesetzgebers im Hinblick auf die "Zielgruppe" recht klar. Gangs/gewaltbereite Jugendliche in innerstädtischen Problemzonen, gegen die man eine verbesserte Handhabe erlangen will. "Otto Normalbürger" als Träger eines Klappmessers steht sicherlich nicht im Fokus der Regelung, und es ist wohl nicht im Ernst mit der "Rasterdurchsuchung" solcher Normalbürger (Arbeitnehmer mittleren Alters/Berufspendler/Familienväter/"Normalos", um eine Schublade zu gebrauchen...) auf gesetzeskonforme oder nicht gesetzeskonforme Taschenmesser zu rechnen.

Andererseits hat vor dem Gesetz jeder gleich zu sein, und ein Verstoß bleibt ein Verstoß. Der genannte "Normalo", der nichts Böses im Schilde führt, ist somit immer mit betroffen; entweder wird er in gewissem Sinn eines Rechts, das er bisher hatte, beraubt, oder er muss widrigenfalls eben mit einem (wenngleich kleinen) "Entdeckungsrisiko" leben.

Das zeigt, dass man den Ansatz für die Bekämpfung der einschlägigen Gewaltkriminalität völlig anders angehen muss als durch die Kriminalisierung bestimmter Gegenstände bzw. Werkzeuge. U.a. deshalb ist die bevorstehende Verschärfung weder nachvollziehbar, noch wird sie Wirkung zeigen.

Gruß,

karlyman

[Rodney]

"Die Polizei kann durchaus zwischen Pilzsammlern und gewaltbereiten Jugendlichen unterscheiden" (Sachsens Innenminister Holger Hövelmann, SPD)

Der Satz ist ein Hammer. Wenn jetzt die Exekutive entscheidet, für wen die Gesetze zu gelten haben - führt das nicht die Gewaltenteilung etwas ad absurdum?

Nicht dass ich einem Polizisten nicht zutrauen würde, mich von einem gewaltbereiten Jugendlichen zu unterscheiden - schon wegen der grauen Akzente, die sich in meinem Bart breitmachen - aber das kann doch nicht eine Gesetzesgrundlage sein. Stellt Euch mal vor, die gewaltbereiten Jugendlichen färben sich jetzt die Haare grau und tragen dreiteilge Anzüge zur Tarnung!

Edit: Rechtschreibung

[Fritzchen]

Der Satz ist ein Hammer. Wenn jetzt die Exekutive entscheidet, für wen die Gesetze zu gelten haben - führt das nicht die Gewaltenteilung etwas ad absurdum?

Nicht dass ich einem Polizisten nicht zutrauen würde, mich von einem gewaltbereiten Jugendlichen zu unterscheiden - schon wegen der grauen Akzente, die sich in meinem Bart breitmachen - aber das kann doch nicht eine Gesetzesgrundlage sein. Stellt Euch mal vor, die gewaltbereiten Jugendlichen färben sich jetzt die Haare grau und tragen dreiteilge Anzüge zur Tarnung!

Eine bessere Tarnung wären eben Pfadfinderkluften ...

-----------------------------

In § 42a Absatz 3 steht unter anderem: "Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände ... einem allgemein anerkannten Zweck dient".

Also dürfte ich es problemlos nach dem Kauf nach Haus mitnehmen, auch ohne spezielle Maßnahmen, denn diese Beförderung dient schließlich einem allgemein anerkannten Zweck.

Ich sag ja, sehr schwammig. Scheint´s können die Berliner kein richtiges Deutsch. Auf deren Mist ist die Sache ja gewachsen,

Fritzchen

[Der Reservist]

Ein kluger Mann hat einmal gesagt

"Wo es nicht notwendig ist ein Gesetz zu machen, ist es notwendig, KEIN Gesetz zu machen!

[Trooper]

Unter dem aspekt habe es die meisten noch nicht gesehen, oft ist es tatsächlich so die polizei winkt auf der Autobahn Leute mit schrillen Klamotten und

bunten haaren raus um deren Kofferaum zu inspizieren.

Den dicken oder wie die Jugen sagen würde voll fetten krassen 3er BMW mit 4 Herren in Nadelstreifen beachtet sie nicht der wird nicht angehalten.

Kann ja gerade sein das diese Herren darin von der Mafia sind der kofferaum voll automatischer waffen-dann hätten die beamten ein Problem....

Und das wissen die auch also nimmt man sich lieber anderen an

Na klaaaaaar...

Das hat schlicht und einfach was mit Einsatzzielen und Wahrscheinlichkeiten zu tun. Und der normale Straßenschutzmann hat bei Verkehrskontrollen in aller Regel das Ziel,

- Verkehrsordnungswidrigkeiten

- Fahren ohne Fahrerlaubnis

- Alkohol und Drogen im Straßenverkehr

- damit einhergehend Delikte nach dem BtMG

- Kfz-Sachwertdelikte

- sonstige Eigentumsdelikte und

- ggf. ausländerrechtliche Verstöße

zu finden. Und viele davon findet man nunmal in erster Linie bei einigen wenigen gesellschaftlichen (Rand-)Gruppen. Im übrigen ziehen vier Herren in Nadelstreifen mit "krassem" BMW und Luden-Look mehr als alles andere die polizeiliche Aufmerksamkeit auf sich.

[Fritzchen]

Im übrigen ziehen vier Herren in Nadelstreifen mit "krassem" BMW und Luden-Look mehr als alles andere die polizeiliche Aufmerksamkeit auf sich.

Ich habe vor ca. 10 - 15 Jahren in Nürnberg bei der Ausfahrt aus einer Parkgarage so sehr die Aufmerksamkeit zweier Polizei-Jungspunde (1 x männlich, 1 x weiblich) auf mich gezogen, daß ich mitten auf einer Hauptkreuzung angehalten wurde und alle Türen und Kofferraum meines PKWs öffnen mußte.

An Ausweisen hatte ich u.a. mitgeführt und vorgelegt: Personalausweis, Führerschein, Kfz-Schein (eigenes Fahrzeug!), Waffenschein (großer), Jagdschein.

Mein Beruf: Beamter im höheren Dienst

Grund der Verdächtigung laut Aussage der "Staatsgewalt". Jemand mit Parker fährt keinen 7er BMW. Außerdem hatte mein Fahrzeug ein oberbayrisches Kennzeichen (dazu muß man allerdings die Stammesgeschichten von Franken und Oberbayern kennen).

Selbst alle Ausweise führten nur zu einem Getuschel. Sprechfunkverkehr an masse! Anscheinend konnten sie nicht zugeben, sich geirrt zu haben. Kleider machen eben auch Verdächtige.

Als ich schon fast fürchete, mich öffentlich ausziehen zu müssen, wurden sie Gottseidank nach ca. 10 Minuten zu einem anderen Einsatz gerufen und verabschiedeten sich relativ barsch. Tscha, so ist das, wenn manche Leute Langeweile haben.

Fritzchen

PS: Wenn einem das daheim passiert, gibt es natürlich ernsthaften Ärger. Aber was soll man auf der Durchreise mit Terminproblemen machen? Hinterher muß man zu einer Aussage bzw. Gegenüberstellung nochmals persönlich dahin.

[romeoh]

Also Fritzchen.

Du bist also kontrolliert worden. Schlimm.

Man hat Dir auch noch gesagt warum.

Und abgesehen von der Kontrolle nichts weiter mit Dir gemacht worden.

Anders als das was viele als "Profiling" aus dem TV kennen wird das eigentliche "Profiling" von allen Polizisten jeden Tag betrieben.

Und wenn Du nicht so ausgesehen hast als würdest Du in Deinen BMW wirklich reinpassen dann ist das nix anderes.

Und geirrt hat man sich? Soso.

Man hat genauer nachgeschaut. Und dann festgestellt da ist nix.

Und was die Langeweile betrifft: Dir ist schon klar dass die Leute für´s Arbeiten bezahlt werden, oder?

Und nicht dafür zu warten bis sich mal jemand freiwillig stellen will!

Ich bin im - aus Deiner Sicht - richtigen Bayern. Und bei mir wärst auch gestanden.

Für die Terminprobleme kriegt das Fritzchen gern eine Entschuldigung für die Schule mit.

Und riiiichtig Ärger darf das Fritzchen auch machen. Ärger dafür dass man seine Arbeit tut wird sicher höchst schwerwiegende Folgen haben.

Was für ein Posting... Ziemlich für jemanden aus dem höheren Dienst. Immer schön das große Ganze im Auge...

Hoffentlich klaut Dir mal einer im Parka Deinen 7er. Und fährt dann an vielen Streifen vorbei die so arbeiten wie Du Dir das Deinem Posting nach vorstellst...

[Trooper]

Auf jeden Treffer (damit meine ich alles, was über simple Verkehrs-OWis hinausgeht) kommen durchaus mal hunderte Kontrollen ohne Beanstandungen... in denen ich dann die Papiere überprüfe, per Funk mit dem Fahndungsbestand abgleiche, Fahrzeug und Fahrer in Augenschein nehme und mich anschließend freundlich wieder verabschiede. Wenn im Funk gerade viel Betrieb ist, kann das durchaus mal einige Minuten dauern.

Treffer entstehen durch eine Kombination von längerer Erfahrung, einem daraus resultierenden "Auge" für kontrollwürdige Fahrzeuge, einem Quentchen Glück und viiieeel Fleiß. Sowas nennt man "Aufrechterhaltung eines hohen Kontroll- und Fahndungsdrucks" und das ist Teil meines Jobs.

[Fritzig]

...Sowas nennt man "Aufrechterhaltung eines hohen Kontroll- und Fahndungsdrucks" und das ist Teil meines Jobs...

Auf Grund welcher Legitimation?

[Olt d.R.]

Auf Grund welcher Legitimation?

§ 36 (5) StVo

[DAK]

Als ich heute morgen die Zeitung durchblätterte fielen mir drei typische, mittlerweile alltägliche Artikel ins Auge:

U Bahnfahrer bekam nach Rangelei Messer in Rücken.

15 jähriger an der U-Bahn Station krankenhausreif geschlagen ( Am Freitagabend um 19 Uhr in der Innenstadt!)

Ein Mann, der von Angreifern bedrängten Frauen helfen wollte, krankenhausreif geschlagen, mußte reanimiert werden.

Klasse, wann bin ich drann?

ab dem 1.4. können mich die Angreifer sogar noch verklagen, wenn ich mich wehre.

Das hatte ich ja fast ein Deja Vue.

Am 3.3. hab ich geschrieben wann bin ich drann, und schon einen Tag später wird morgens um 9 Uhr ein Mann praktisch direkt vor meinem Laden überfallen, erhält einen Schlag auf den Kopf und seine Tasche wird geklaut. Leider hab ich nichts mitbekommen weil ich im hinteren Teil des Ladens war , ich hatte den Laden wenige Augenblicke vorher betreten. Hätte also locker auch mich treffen können.

[Fritzchen]

Was für ein Posting... Ziemlich für jemanden aus dem höheren Dienst. Immer schön das große Ganze im Auge...

Hoffentlich klaut Dir mal einer im Parka Deinen 7er. Und fährt dann an vielen Streifen vorbei die so arbeiten wie Du Dir das Deinem Posting nach vorstellst...

Hallo, Herr Polizist,

ich glaube, Du hast nicht richtig kapiert, worum es mir ging. Hast Dich auf den Schlips getreten gefühlt (deine Ausdrucksweise fällt auf)? Deshalb mußt Du aber nicht anzüglich werden.

Hier ging es in einem vorherigen Posting darum, daß Besitzer großer Fahrzeuge angeblich weniger kontrolliert werden. Ich habe das hiermit bestritten. Eine Überprüfung ist nichts besonderes. Etwas Besonderes wird es aber, wenn alle Nachweise vorhanden sind, daß mir das Auto gehört, aber der Nachwuchs krampfhaft weitersucht, ob er nicht doch etwas finden könnte. Ein Parka mag nicht zum BMW passen? Aber hier war es ein Parka in Verbindung mit dem vorgelegten Jagdschein!

Nein nein, ich kann das schon richtig einstufen. Besonders lehrreich war nämlich die gemurmelte Meinung der beiden, daß sie auf Oberbayern "besonders gut zu sprechen" wären. Hältst Du diese Auffassung für richtig?

Aber in diesem Thread ging es um die zukünftige Aufgabe der Polizei, das gerechtfertigte Mitführen von Messern einzustufen. Gerade hier wird der Willkür Tür und Tor geöffnet. Wenn dann noch jemand von den Grünen schnell beleidigt ist, dann gute Nacht! Und das wollte ich damit bekräftigen.

Nix für ungut!

Fritzchen

[romeoh]

Nun Fritzchen, es lag natürlich nicht in meiner Absicht da was aus dem Zusammenhang zu reißen.

Aber genauso wie es nun mal dazu gehört dass man 100mal kontrolliert und nichts ist, gehört es leider auch dazu ständig vorgebetet zu kriegen man hätte das doch wissen müssen dass man da einen gaaanz Braven vor sich hat.

Und so ist es eben nicht. Ohne genau hinschauen geht´s nicht. Und darauf hat der Bürger auch ein Recht - dass die Polizei ihre Aufgaben gründlich erledigt. Nur wenn man dann mal selber derjenige ist der genauer angeschaut wird - dann schwillt bei Vielen oft der Kamm. Dann ist das plötzlich ganz was Anderes...

Zurück zum Thema das uns ja eigentlich eint.

Dass das gerechtfertigte Führen schwerlich immer gleich eingestuft werden wird ist anzunehmen.

Hier machen mir allerdings nicht die Einzelfälle Sorgen, sondern eher unsere Politiker.

Die Owi hat erstaunlich leicht ihren Einzug in´s deutsche Recht gehalten. Verwaltungsvorschriften hinsichtlich der Einstufung von gerechtfertigtem Führen gehen noch leichter.

Und eh man sich´s versieht ist von dem bei der Bundestagsdebatte beschworenen Handlungsspielraum nur noch wenig oder gar nichts mehr übrig.

Und dass man nun aufgrund der Owi´s nun eine Statistik führen kann und wird, aufgrund derer dann einige Politiker schreien werden da bestünde Handlungsbedarf... da lass ich jederzeit eine Wurstsemmel mitlaufen bei der Wette.

Nimmt man dann noch eine - es sträubt sich in mir direkt das Wort in dem Zusammenhang zu gebrauchen - "Rechtsauffassung" wie die von Frau Stokar zur Schau gestellte, dann Gute Nacht.

Einer ihrer Lieblingsredewendungen, möglichst ironisch vorgetragen: Man wolle doch wohl nicht wirklich von "freiem Waffenbesitz für freie Bürger" sprechen...

Hallllooohoo!

Kann es sein dass das Recht auf Waffenbesitz genauso wie viele Andere, etwa das Jagdrecht sowas wie Freiheitsrechte sind, Frau Stokar?

Nehmen wir den Leuten doch noch ein paar - das Recht auf Reisefreiheit vielleicht oder wie wär´s mit Abschaffung der lästigen Pressefreiheit?

Dann noch ein paar Parteiabzeichen verteilt...

Jungs, die Einzellfallentscheidung auf der Straße ist es nicht was mir Sorgen macht. Auch wenn ich gerne drauf verzichtet hätte von unserer Regierung die Durchführung aufgedrückt zu kriegen.

Vielleicht liegt´s ja auch nur an mir und daran dass mir jede Art von Extremismus zuwieder ist. Denn dass was da - Frau Stokar vorne dran - zur Schau gestellt wird ist Extremismus.

Und passt bloß auf dass nicht noch einer aus Versehen "Jehova" sagt...

Nix für ungut Leute!

[Fritzchen]

Zum "Messertext":

Solange noch nicht endgültig feststeht, worauf sich die 12 cm beziehen, solange kann man nichts Endgültiges sagen. Der Text der Drucksache (Link habe ich schon früher gepostet, Seite 8) lautet nämlich:

§ 42 a Absatz 1 Nr. 3 ... Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm ...

Streitpunkte:

1. Bezieht sich die Grenze von 12 cm oder auf beide Messer oder nur auf die feststellbaren? Dann wären auch Teppichmesser verboten.

2. Gehört zu "einhändig feststellbar" auch das Öffnen oder nicht? Letzteres wäre weniger gut. Das Opinel z.B. ist zweihändig zu öffnen, aber einhändig feststellbar. Allerdings wurde extra der Erläuterungsbegriff "Einhandmesser" eingefügt. Das Opinel ist keines.

Sorge macht im übrigen die Ausage der Linken-Fraktion, es sei nicht klar, warum es überhaupt die Möglichkeit geben müsse, in der Öffentlichkeit unverschlossen Messer zu führen (obiger Text, Seite 37). War es in der DDR auch so schlimm?

Vorsicht, ironisch:

Ganz bestimmt wird es in Zukunft zweihändig feststellbare Messer geben mit Tragevorrichtung im festgestellten Zustand. Oder normale Kampfmesser für die, denen ein solches Messer einem von ihnen allgemein anerkannten Zweck dient!

Dann brauchen wir ein neues Gesetz: Feststellbare Messer dürfen in der Öffentlichkeit nicht festgestellt werden!

Vielleicht auch: Schraubenzieher dürfen nur noch verwendet werden, wenn sie an der Klingenspitze einen runden Kopf mit 5 cm Durchmesser haben.

Oder: Es ist verboten, Steine mitzuführen oder von öffentlichen Wegen aufzuheben.

Fritzchen

[piff]

War es in der DDR auch so schlimm?

Bezogen auf genau diesen Kontext: Nein!

[DAK]

Zum "Messertext":

Solange noch nicht endgültig feststeht, worauf sich die 12 cm beziehen, solange kann man nichts Endgültiges sagen. Der Text der Drucksache (Link habe ich schon früher gepostet, Seite 8) lautet nämlich:

§ 42 a Absatz 1 Nr. 3 ... Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm ...

Streitpunkte:

1. Bezieht sich die Grenze von 12 cm oder auf beide Messer oder nur auf die feststellbaren? Dann wären auch Teppichmesser verboten.

2. Gehört zu "einhändig feststellbar" auch das Öffnen oder nicht? Letzteres wäre weniger gut. Das Opinel z.B. ist zweihändig zu öffnen, aber einhändig feststellbar. Allerdings wurde extra der Erläuterungsbegriff "Einhandmesser" eingefügt. Das Opinel ist keines.

,

So wie ich das lese sind Einhandmesser immer verboten, Feststehende nur wenn die Klingenlänge über 12 cm ist.

Einhändig feststellbar ist wohl falsch formuliert, aber jeder weiß was gemeint ist, nämlich mit einer Hand zu öffnen. Die Begriffe "feststellbar" und "einhändig" ergeben zusammen keinen Sinn. Es geht ja wohl darum, diejenigen Messer zu verbieten, die verdeckt oder derart geöffnet werden können, das es der Gegenüberstehende nicht merkt und dessen Ahnungslosigkeit ausgenutzt werden kann. Die Tatsache das eine Klinge nach dem öffnen fest ist kann nicht der Punkt sein, da dadurch allein keine besondere Gefahr ausgeht.

[karlyman]

Einhändig feststellbar ist wohl falsch formuliert, aber jeder weiß was gemeint ist, nämlich mit einer Hand zu öffnen. Die Begriffe "feststellbar" und "einhändig" ergeben zusammen keinen Sinn. Es geht ja wohl darum, diejenigen Messer zu verbieten, die verdeckt oder derart geöffnet werden können, das es der Gegenüberstehende nicht merkt und dessen Ahnungslosigkeit ausgenutzt werden kann. Die Tatsache das eine Klinge nach dem öffnen fest ist kann nicht der Punkt sein, da dadurch allein keine besondere Gefahr ausgeht.

Auch ich werde nicht müde, genau DAS zu "predigen" - nur glauben es einige (hier) nicht und wollen das kommende

Gesetz partout noch strenger auslegen, als es schon ist...

[Fritzig]

"Predigen" und "Glauben" nützen bei der Auslegung eines Gesetztestextes nicht viel. Entscheidend ist doch nur der Wortlaut des Gesetzes. Und "... Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) ..." heisst eben nicht "... Messer mit einhändig zu öffnender Klinge ..." .

[Trooper]

§ 36 (5) StVo

Richtig. Und weil die Bevölkerung in der realen Welt außerhalb von WO es toll findet, wenn wir besoffene und unter Drogen stehende Fahrer aus dem Verkehr ziehen, ohne Fahrerlaubnis fahrende Verkehrsteilnehmer erwischen, nicht verkehrssichere Autos stillegen, Drogenkuriere einbuchten, geklaute Sachen sicherstellen und illegale Einwanderer hopsnehmen.

[DAK]

"Predigen" und "Glauben" nützen bei der Auslegung eines Gesetztestextes nicht viel. Entscheidend ist doch nur der Wortlaut des Gesetzes. Und "... Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) ..." heisst eben nicht "... Messer mit einhändig zu öffnender Klinge ..." .

Kannst Du mir einmal ein Beispiel für ein "böses" Messer mit "einhändig zu öffnender Klinge" und einmal ein Beispiel für ein Messer mit "einhändig feststellbarer Klinge" geben. Ich hab gerade für das zweite kein Messer parat. Aber bitte nicht das Opinel mit dem Drehring, das ist sicher nicht das Messer, mit dem Gangmember aufeinander losgehen.

Mir sind in erster Linie Messer geläufig, bei denen die Klinge selbständig verriegelt wenn sie geöffnet worden sind, ganz ohne eine Hand.

[hwei]

ich habe für die arbeit ein messer mit abrechklinge.

die klinge kann man mit dem daumen rausschieben und wird automatisch festgestellt.

darf ich mit dem messer in der öffentlichkeit rumlaufen (ich habe es immer in meiner arbeitshose)?

[Fritzig]

Kannst Du mir einmal ein Beispiel ...

Nein, kann ich nicht. Wie schon gesagt kann ich nahezu jedes Klappmesser mit einiger Übung mit einer Hand öffnen. Aber das ist hier nicht wichtig. Entscheidend ist doch nur, dass die Formulierung "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)" dem Gesetzgeber maximale Möglichkeiten bei der Willkür der Anwendung dieses "Ungesetztes" gibt!