Post aus Kassel

[heiev]

Ähh sorry aber der "Wachdienst" würde mich weniger Interessieren da sie keinerlei Befugnisse haben-

Wenn ich gehen würde wollen hätte ich das getan.

Wer mich versuchen würde,körperlich,aufzuhalten hätte ein ernsthaftes,schmerzhaftes Problem-

ich weiss nicht, ob tatsächlich jemand am verlassen des geländes gehindert wurde. aber eine anstiftung ist es allemal.

[inst200]

ich weiss nicht, ob tatsächlich jemand am verlassen des geländes gehindert wurde. aber eine anstiftung ist es allemal.

Steven ?

Siehe hier Klick

Ähh sorry aber der "Wachdienst" würde mich weniger Interessieren da sie keinerlei Befugnisse haben-

Wenn ich gehen würde wollen hätte ich das getan.

Wer mich versuchen würde,körperlich,aufzuhalten hätte ein ernsthaftes,schmerzhaftes Problem-

Sag ich doch-

Lasst euch nicht alles gefallen. Fragen ob sie kontrollieren dürfen ist ok.

Bei einer Verneinung meinerseits haben sie das zu respektieren. Festhalten/nicht rauslassen ist nicht und wird weh tun und teuer werden-

Kann ich mir gut vorstellen .......

Inst200

[heiev]

Steven ?

Siehe hier Klick

Inst200

is spreche hier nicht von messebesuchern und kunden, sondern von ausstellern und händlern.

[Schiller]

Bevor wir uns wieder einmal WO-forumsüblich verzetteln und diskussionsmäßig in Fahrwasser kommen (Beispiel Wachdiesnt, Verlassen der Halle durch Aussteller), noch einmal zurück zum Ausgangspunkt.

1. Steven hat unser aller Dank und Anerkennung verdient, denn er hat nicht nur während der Kontrolle Zivilcourage gezeigt und sich mit dem "Ordnungsbeamten" angelegt, sondern er hat den viel zeitraubeneren und langwierigen Weg bis zum Petitionsausschuß gewählt. Da gibt es viele andere, die nach dem Motto "nützt ja doch nichts" die Flinte viel eher ins Korn geworfen haben.

2. Und siehe da, ihm wurde recht gegeben! Denn die Essenz der Antwort in dem Schreiben heißt doch wohl, das die Kasseler Auslaßkontrollen ungerechtfertigt sind, d.h. auf keiner Rechtslage bestehen.

3. Jetzt wird es spannend. Denn die diesjährigen Auslaßkontrollen spotteten ja noch mehr jeder Beschreibung als 2006.

Ich war nur einen Tag auf der Messe (so doll ist Kassel als Waffenbörse nicht), aber das Bild daß sich mir am Freitagabend vor dem Ausgang bot, war schon eins starkes Stück aus dem Kasseler Tollhaus:

Neben den höflichen Herren vom Sicherheitsdienst des Veranstalters standen grüngekleidete "Ordnungsdienst"-leute , vom Ordnungsamt? Einsatzstiefel, Barett, Einsatzkombi, den Tonfa griffbereit am Koppel. Abchecken der leute via Metallsuchgerät, lange Schlangen, Öffnen aller Taschen...

Ja, wo sind wir denn da? In Leipzig, beim Fußballspiel? Bei der Drogenrazzia in der Disco? Beim Jahrestreffen der Hells Angels? Leute, gehts noch, soll das der Normalzustand werden?

Die Moral von der Geschicht?

Würden mehr Leute so wie Steven handeln, hätten wir einen anderen Staat.

Veränderungen Politiker, finden im Kleinen statt. Kein politischer Messias wird von irgendeinem Berg, aus irgendeiner Wolke herabsteigen und Eure im Grundgesetz verbrieften Rechte gegen die Übergriffe von Bürokraten und Beamte, von Gutmenschen und "Medienschaffende" verteidigen. Wer nicht, wenn nicht Ihr als Betroffene?

[Der Reservist]

Das ist übrigens auch der "deutsche Michel" Frei nach BILD, aus einer Mücke nen Elefanten machen.

Wenn ich an sollchen Orten nicht durchsucht werden will, bleibe ich Zuhause.

Wenn die Waffen nur hinter Panzerglas betrachtet werden können, werden die Börsen nicht mehr so besucht werden. Somit würden wir wieder weniger Puplikum für unser schönes Hobby begeistern können.

Wenn der Besucher, der sich nicht durchsuchen lassen will, zu Hause bleibt, wer kommt dann noch und an wen wollt ihr eure Waffen verkaufen?

[Meatloaf]

Ich wurde auch vom Ordnungsamt durch sucht, da ich mich geweigert habe vom Sicherheitsdienst zu durchsuchen lassen (es gibt keinerlei rechtliche Handhabe dafür). Der Ordnungsamtbeamte sagte mir die die Durchsuchungen müssen sein. da das Ordnungsamt grundsätzlich davon ausgeht

das dort Waffen und Munition illegal gehandelt werden.

Meatloaf

[A-9]

Der Ordnungsamtbeamte sagte mir die die Durchsuchungen müssen sein. da das Ordnungsamt grundsätzlich davon ausgeht

das dort Waffen und Munition illegal gehandelt werden.

Meatloaf

Also wenn das mal keine rechtliche Grundlage ist!

Dieses speziellen Gesetzbuch (OGAG [Ordnungsamts-Grundsatz-Annahme-Gesetz]) war mir bislang nicht bekannt

[XLmoby]

Hallo,

@ Der Reservist.

Die Leute werden auch dann noch kommen! Bis jetzt mußte auch noch kein Flughafen schließen, wegen diesen läßtigen Kontrollen.

@ IMI . Versicher sind wir natürlich. Wer seine Aufsichtpflicht in Sachen Waffen vernachlässigt, (nicht venünftig gegen Abhandenkommen sichert) bekommt von der Versicherung nichts und von der Behörde einen fetten Rüffel! Sicherung gegen Abhandenkommen wären: Panzerglas, Ketten, Stahlseile, Signaldraht, (Sprengstofffallen UPS die darf mann ja nicht )

Vorwürfe mache ich dem Veranstalter, weil er nicht genug Personal für diese Geschiche bereitgestellt hat, sodas sich eine Menschenansammlung bildete.

Grüße

Johannes

[Gast]

.... da das Ordnungsamt grundsätzlich davon ausgeht

das dort Waffen und Munition illegal gehandelt werden.

Wir haben zwar nicht "wörtlich" solch eine Antwort bekommen. Nach einem Gespräch zum Anlass der Durchsuchungen gab es für uns nur eine Erklärung: "Die Behörde geht davon aus, dass Händler die Börse zum Handel mit illegalen Waffen nutzen"! Der Greneralverdacht trifft also nicht "nur" die Besucher sondern auch die Händler. Von daher kann man steven nur höchsten Repekt aussprechen. Schließlich wäre es zunächst einmal die Aufgabe der Händler gewesen dem Einhalt zu bieten, statt darauf zu warten, bis sich ein couragierter Besucher findet.

[zerberus der andere]

Repekt an steven

war 07 nicht in kassel aber 06 wurde aber nicht durchsucht.

werde es aber 08 mal drauf anlegen.

wichtig dabei ist glaub ich: immer cool und freundlich bleiben B)

[Weini]

@ steven

Mfg Weini

[Gast Harlekin]

jetzt geht hier die Diskussion ob zulässig oder nicht ja schon wieder los

Leute, es gibt ein Schreiben vom Hessischen IM welches besagt, dass die Durchsuchung schlicht und einfach rechtswidrig war und ist!!

Und trotzdem meinen hier noch einige "Ich-hab-ja-nichts-zu-verbergen-Leute", es wäre ja alles nicht so schlimm.

Vielleicht lest Ihr Euch mal den eigentlichen Auslösethread von steven durch, bevor Ihr hier solche statements abgebt.

Harlekin

[A-9]

Leute, es gibt ein Schreiben vom Hessischen IM welches besagt, dass die Durchsuchung schlicht und einfach rechtswidrig war und ist!!

Wo finde ich das Schreiben?

[runnerpok]

Leute, es gibt ein Schreiben vom Hessischen IM welches besagt, dass die Durchsuchung schlicht und einfach rechtswidrig war und ist!!

darf ich vorsichtig daran erinnern, wer in deutschland über die rechtmäßigkeit behördlicher (exekutiver) maßnahmen befindet?

nicht, dass ich euch in der euphorischen stimmung stören möchte ......

grüße

Wo finde ich das Schreiben?

wenn man sich die mühe macht und mit dem lesen von vorn beginnt, sollte die stelle leicht zu finden sein.

grüße

"Für die Zukunft soll für die Durchführung der Waffenbörse zwischen dem Ordnungsamt, dem

Veranstalter sowie der Polizei ein umfangreiches Sicherheitskonzept vereinbart werden, welches

helfen soll, derartige Vorfälle zu vermeiden".

diese reaktion war zu erwarten! ergebnis wird sein, dass die kontrollen verschärft unter ausnutzung aller rechtlichen möglichkeiten durchgezogen werden. ich könnte mir ein ausweichen auf das privatrecht gut vorstellen, insbesondere das frankfurter olg hält einige leitsätze zur hausrechtsdurchsetzung bereit.

na, mal sehen!

[A-9]

Asche auf mein Haupt-

Wer lesen kann ist klar im Vorteil-

[christo]

2008 sollte man mal mit versteckter Kamera ein paar Highlights der Durschsuchungen und Dialoge beim Ausgang filmen, zur *Beweis Sicherung*.

Leider Verfüge ich nicht über entsprechendes Equipment aber der eine oder andere hat da sicherlich eine Idee.

Steven, meine Hochachtung für Deine Courage!

Gruß Christo

[HK P30 V6]

Hallo zusammen,

ich lese ja viel in euren Beiträgen und möchte dieses Thema zum Anlass nehmen mich auch mal zu äußern.

Vorweg vielleicht:

Ich gehöre selbst einer exekutiven Einrichtung an. In manchen Gesetzestexten sind wir Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft oder werden als polizeilicher Vollzugsdienst betitelt. Oft wird aber auch die Rechtmäßigkeit der Durchführung bestimmter Dinge namentlich per Gesetz übertragen. (Wenn ihr meinen Nick seht, kommt ihr vielleicht drauf )

Fakt ist:

Wie das IM schreibt, ist die Durchsuchung von einer nicht-durchsuchen-dürfenden Institution durchgeführt/angeordnet worden - wenn auch nicht mehr nachvollziehbar...

Meines Wissens ist eine Durchsuchung nur auf Anordnung der Staatsanwaltschaft/des Richters durchführbar. Bei Gefahr in Verzug auch ohne diese Anordnung, wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen. Dies wäre z.B. der Fall, wenn jemand eine Beschreibung von Steven gegeben hätte oder eine Videoaufzeichnung ganz klar erkennen läßt, dass Steven diese Waffe entwendet hätte. Dies lag aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht vor, zumal die Meldung einer entwendeten Waffe ja noch nicht mal rausgegeben war...

Also was hier ablief war schlichtweg ILLEGAL

Dass sich der Petitionsausschuss so rausredet wurdert mich nicht. Solange kein wirtschaftlicher Schaden entsteht, wird den Kollegen der Kopf gestutzt und das war's. Für derartige Fälle wird eine Weisung rausgegeben, zur Kenntnis genommen und fertig.

Was allerdings möglich ist - und hier mit Sicherheit vergessen wurde - ist die Möglichkeit über das Hausherrenrecht dem Besucher gewisse Regeln aufzudrücken, die er bei Betreten der Lokalität zu dulden oder eben fern zu bleiben hat.

Der weiter vorne gepostete Beitrag mit dem Vergleich, dass ja auch noch kein Flughafen dicht gemacht hätte, wenn überall nur noch durchsucht wird, hinkt, da es sich hier um Drittlandsgrenzen handelt und hier der Bund für Ordnung oder Gefahrenabwehr sorgen muss. Eine Messe ist eine rein geschäftliche Angelegenheit, wo das jeweilige IM die Hand drauf hat und die Spielregeln vorgibt.

Es ist leider immer ein schmaler Grat zwischen Prävention, Strafverfolgung und Rechtmäßigkeit. Hätte es diese hinreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte gegen Steven gegeben, hätte das Ordnungsamt hier auch keine Durchsuchung vornehmen dürfen, da es dafür einfach nicht sachlich zuständig ist. Sicherheitsdienst wie Ordnungsamt können sich lediglich auf den Jedermans-Paragraphen berufen und jemanden festhalten, wenn er eine Straftat begangen hat - und in diesem Fall kein Vergehen sondern ein Verbrechen, da Waffen im Spiel sind.

Ich kenne diesen Enthusiasmus auch seitens einiger Kollegen, die glauben etwas zu dürfen und sich hinterher rausstellt, dass das gar nicht wirklich rechtmäßig war, was die da fabriziert haben. Da haben sich eben Verhaltensweisen eingebrannt, mit denen sie immer durchkamen, weil sich nie einer beschwert hat. Und wenn ich das mit denen nacharbeite, sind sie zwar in dem Moment einsichtig, aber sobald der Raum verlassen wird, ist alles wieder vergessen und es wird weitergemacht wie bisher...

Deswegen appeliere ich hier an jeden: hinterfragt alles! Ihr werdet feststellen, manche wissen gar nicht was sie tun... (dürfen)

kleines Bsp.: ein Polizist kann nicht grundlos in den Kofferraum eines Fahrzeugs sehen, nur weil er einen "Verdacht" hat es könne sich Diebesgut oder dgl. darin befinden. Dies umgeht er geschickt indem er sagt: Ich würde gerne mal den Reservereifen sehen. Wenn dieser im Kofferraum ist, hat er schon gewonnen, denn für die Überprüfung der technischen Sicherheit von Fahrzeugen, die am öffentlichen Verkehr teilnehmen, ist er sachlich zuständig. Ein Problem hat er nur, wenn sich der Reifen unter dem Fahrzeug befindet. Pech gehabt...

Aber ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich ein Verfechter von Kontrollen bin. In welcher Form auch immer. Denn wer kann mir garantieren, dass diese entwendete Waffe niemals auf mich gerichtet wird? Niemand. Und da es nichts umsonst gibt, kostet mich dieses Gefühl der "Sicherheit" einen kurzen Moment meiner Freizeit, indem ich meine Taschen öffne und Verständnis für die Maßnahme zeige.

Das A und O im Umgang mit der Exekutive ist RECHTSSICHERHEIT!!!

Wenn ich jemanden frage warum er eine Maßnahme durchführen will und er weiß keine oder nur eine allgemein gehaltene Antwort, ist das ein Zeichen von Unsicherheit. Wer sich also mit Waffen beschäftigt, sollte also auch immer die Rechtssprechung verfolgen, damit einem die Argumente nicht ausgehen. Und man sollte wissen WER WAS bei einem machen darf.

Sicherheit ja, aber nicht um JEDEN Preis!!!

Grüße

[Gast Harlekin]

@HK p30

irgenwie verstehe ich das so, als ob Du meinst, die Waffe wäre im Jahre 2006 entwendet worden.

Dem ist aber nicht so! Es wurde mal eine Waffe im Jahre 2005 in Kassel entwendet und deshalb meinte das Ordnungsamt, es müsse vorbeugende Durchsuchungen im Jahre 2006 durchführen.

Das dabei erhebliche Rechtsverstöße begangen wurden, war schon nach der ersten Schilderung von steven klar.

Insofern war die Feststellung des IM eine logische Folge

Und deshalb entbehrt dieser Satz von Dir:

"Aber ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich ein Verfechter von Kontrollen bin. In welcher Form auch immer. Denn wer kann mir garantieren, dass diese entwendete Waffe niemals auf mich gerichtet wird? confused.gif Niemand. Und da es nichts umsonst gibt, kostet mich dieses Gefühl der "Sicherheit" einen kurzen Moment meiner Freizeit, indem ich meine Taschen öffne und Verständnis für die Maßnahme zeige"

auch jeglicher Grundlage

Harlekin

[HK P30 V6]

Und deshalb entbehrt dieser Satz von Dir:

"Aber ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich ein Verfechter von Kontrollen bin. In welcher Form auch immer. Denn wer kann mir garantieren, dass diese entwendete Waffe niemals auf mich gerichtet wird? confused.gif Niemand. Und da es nichts umsonst gibt, kostet mich dieses Gefühl der "Sicherheit" einen kurzen Moment meiner Freizeit, indem ich meine Taschen öffne und Verständnis für die Maßnahme zeige"

auch jeglicher Grundlage

Harlekin

In der Tat bin ich davon ausgegangen, dass am Tag der Kontrolle eine Waffe entwendet wurde... dann wurde aber in den Posts am Anfang etwas missverständlich geschrieben. Aber das spielt auch gar keine Rolle, denn in beiden Fällen war/wäre es illegal.

Ich wollte damit nur sagen, dass in Fällen, in denen es um verbrechensvorbeugende Maßnahmen geht, ich durchaus bereit bin ein kleines Stück Freiheit zu opfern - aber auch nur, wenn eine Rechtmäßigkeit der Maßnahme EXISTIERT.

Es würde mir z.B. im Traum nicht einfallen meine Taschen zu öffnen, wenn mich ein Kaufhausdetektiv dazu auffordert, da ich genau weiß, dass ich nichts entwendet habe. Dann würde ich warten bis die Polizei kommt. Und selbst dann kann die nur meine Taschen kontrollieren, wenn jemand behauptet ich hätte etwas entwendet (Legalitätsprinzip). Und selbst wenn sich der Detektiv irrt, wird ihm nichts passieren, da es sich hier um einen Tatbestandsirrtum handeln würde. So hat der Gesetzgeber dafür gesorgt, dass lieber einmal zu viel als zu wenig kontrolliert werden kann...

[HK P30 V6]

Nachtrag:

Habs mir nochmals genau durchgelesen.

Die Waffe wurde 2005 entwendet und der Brief war von 2006. Da solche Antworten seeeeeehhhhhr lange dauern können, dachte ich die Aktion hatte 2005 stattgefunden. Also allein aus dem Schreiben wirds nicht wirklich 100%ig ersichtlich.

Aber in der ersten Zeile steht ja "WBK 2006" ...

[Gast Harlekin]

Es würde mir z.B. im Traum nicht einfallen meine Taschen zu öffnen, wenn mich ein Kaufhausdetektiv dazu auffordert, da ich genau weiß, dass ich nichts entwendet habe. Dann würde ich warten bis die Polizei kommt. Und selbst dann kann die nur meine Taschen kontrollieren, wenn jemand behauptet ich hätte etwas entwendet (Legalitätsprinzip). Und selbst wenn sich der Detektiv irrt, wird ihm nichts passieren, da es sich hier um einen Tatbestandsirrtum handeln würde. So hat der Gesetzgeber dafür gesorgt, dass lieber einmal zu viel als zu wenig kontrolliert werden kann...

wir sind da grundsätzlich einer Meinung!

Jedoch muss in diesem Beispiel zumindest der Verdacht einer Straftat gegeben sein. Eine Behauptung seitens des Detektives "der hat was geklaut" dürfte da wohl kaum ausreichen. Vielmehr müssen "zureichende tatsächliche Anhaltspunkte" vorliegen, um eine bloße Vermutung zu einem Verdacht werden zu lassen. Beispielsweise indem genau angegeben wird, was und wie gestohlen wurde.

Übrigens befinden wir uns hier im Strafverfahrensrecht und nicht im Gefahrenabwehrrecht. Da gelten andere Voraussetzungen.

Während im Strafverfahrensrecht die bloße Vermutung ausreicht, die Durchsuchung könne erfolgreich sein (§ 102 StPO - "...wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde"), muss im Gefahrenabwehrrecht die Gewissheit vorhanden sein (§ 36 (1) Nr.1 HSOG "...wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen).

Letzteres war im Fall von steven nicht gegeben und deshalb wurde die Aktion ja auch als rechtswidrig festgestellt.

hier übrigens der links zum Originalthread. Es gibt da noch einen weiteren - kann ich aber im Moment nicht finden.

Harlekin

edit: uups... ich sehe Du hast auch schon recherchiert

[trucker]

Stimmt, stelle ich gerade fest!

Niemand ist verpflichtet einen Reservereifen mitzuführen. Deshalb ist auch niemand verpflichtet ihn kontrollieren zu lassen.

Richtig , aber wenn du einen dabei hast - der muss in Ordnung sein. Zu mindest wird am LKW der Reservereifen auch in Augenschein genommen( bei technischer Kontrolle ).

Haste keinen , wird auch nichts kontrolliert.

regards trucker

[The Hun]

Bsp.: ein Polizist kann nicht grundlos in den Kofferraum eines Fahrzeugs sehen, nur weil er einen "Verdacht" hat es könne sich Diebesgut oder dgl. darin befinden. Dies umgeht er geschickt indem er sagt: Ich würde gerne mal den Reservereifen sehen. Wenn dieser im Kofferraum ist, hat er schon gewonnen, denn für die Überprüfung der technischen Sicherheit von Fahrzeugen, die am öffentlichen Verkehr teilnehmen, ist er sachlich zuständig. Ein Problem hat er nur, wenn sich der Reifen unter dem Fahrzeug befindet. Pech gehabt...

Sehr treffend bemerkt, leider gibt es hier einen Ossi-Beamten, der mit schönster Regelmäßigkeit genau solchen Unsinn verzapft. Zur Not wird eben der "Gefahr im Verzug" Joker gezogen, aber einfach mal so in den Kofferraum zu sehen ist nicht.

Ein Reserverad muss man übrigens nicht mitführen, somit hat der übereifrige Beamte hier auch gar nichts zu kontrollieren.

TheHun

Richtig , aber wenn du einen dabei hast - der muss in Ordnung sein. Zu mindest wird am LKW der Reservereifen auch in Augenschein genommen( bei technischer Kontrolle ).

Haste keinen , wird auch nichts kontrolliert.

Mag bei LKW so sein, nicht aber beim Auto.

[Hob]

leider gibt es hier einen Ossi-Beamten, der mit schönster Regelmäßigkeit genau solchen Unsinn verzapft.

Man muss das anders sehen. Unser guter runnerpok kommt doch noch aus der alten Schule, da ging das alles.

[Gast Harlekin]

Ein Reserverad muss man übrigens nicht mitführen, somit hat der übereifrige Beamte hier auch gar nichts zu kontrollieren.

hat ja auch niemand behauptet!

Aber wenn man einen RR mitführt, muss er den Vorschriften entsprechen. Nicht anderes wurde gesagt.

Harlekin