Bei Waffenlagerung,Informierung des Vermieters notwendig ?

[IMI]

...die Turnschuhe sind auch selten der Grund warum Mr X nicht in die Disko kommt, nur ein willkommener Anlass....

Die Turnschuhe vielleicht nicht, aber der Rest, der drinsteckt

Also sinds doch die Turnschuhe - die Turnschuhe als Bild fürs Ganze!

IMI

[Gast]

@cdab:

Ich merke schon, daß Du ein ausgewiesener Kenner des Rechts bist. Man kann bei all den Rechtsgelehrten, zu denen ich ja nicht zähle, froh sein über die guten Ratschläge und Belehrungen. Ich hatte immer gedacht - wie dumm ich doch war - daß derjenige das Briefgeheimnis verletzt, der

unbefugt einen verschlossenen Brief oder ein anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt sind, öffnet,

wie es in den unverbindlichen Empfehlungen des Strafgesetzbuchs steht. Nun muß ich mich zu meiner Schande darüber belehren lassen, daß das Briefgeheimnis den Absender vor dem Empfänger schützt, damit seine Sudeleien nicht der Öffentlichkeit bekannt werden. Ach, womöglich ist das ja in Österreich so. Wollen wir mal schauen: Da gibt es den § 118 StGB (Österreich). Was muß ich da lesen. Das Briefgeheimnis soll verletzen, wer

Wer einen nicht zu seiner Kenntnisnahme bestimmten verschlossenen Brief oder ein anderes solches Schriftstück öffnet.

Ich war so albern gewesen, das Gesetz für bare Münze zu nehmen. Wie dumm, verzeiht mir.

[Gast]

@cdab: "man in the middle", das klingt gut. Dann darf ich noch andeutungsweise auf die "paper in an envelope"-Problematik hinweisen. Wie ist das denn mit den PNs ? Immerhin sind es ja keine Schriftstücke, wie sie gleichermaßen zu den Tatbeständen der §§ 202 StGB (D) und 185 (Ö) gehören. Wie kommt man da zur Verletzung des Briefgeheimnisses ? Nur mal angenommen, ich wäre der "man in the middle", wo ist das "paper in an envelope", das ich ja "geopened" haben müßte, obwohl es nicht für mich "ge-determined" gewesen wäre. Briefgeheimnis ohne Brief, wie geht das. Ich bitte um Aufklärung. Da gibt es doch sicher eine Lösung.

[Gast Harlekin]

Chiiiips, Cooola Otternaaaaasen!! Wer hat noch nicht, wer will noch welche?

Harlekin

[cdab]

edit: Mit Briefgeheimnis hab ich mich falsch ausgedrückt.

Wie ist das denn mit den PNs ? Immerhin sind es ja keine Schriftstücke, wie sie gleichermaßen zu den Tatbeständen der §§ 202 StGB (D) und 185 (Ö) gehören. Wie kommt man da zur Verletzung des Briefgeheimnisses ?

Fällt dir was auf? Gut. Ich beginne 9x19 zu verstehen. Man will höflich auf etwas hinweisen und irgendein Cybersheriff wirft mit Mahnungen um sich. Seltsam, aber bitte. Dass man sich mit dem Verbreiten von elektronisch zugestellter Post sehr wohl Ärger einbringen kann, werde ich dir per PN schicken, ich hab nur mometan zuviel zu tun um dir das gleich rauszusuchen, kommt nächste Woche.

Bis dahin zurück zum Thema. Bzw. schließ den Thread Herr Moderator dieses Forums, denn eigentlich ist alles notwendige zu dieser Thematik bereits geschrieben worden.

Nix für ungut, aber nimm deine Rolle nicht zu ernst bitte.

[ThomasFHH]

Ob nun 'paper in the middle' oder 'determined PNs' ist eigentlich egal. Es gibt Dinge 'die tut man nicht' und wie das Kürzel es schon ausdrückt, es sind private/persönliche Mitteilungen. Hätte 9x19 es öffentlich machen wollen, hätte er es sicherlich in den Thread gestellt. Gegen eine neutral gehaltene inhaltliche Zusammenfassung der PN hätte ich nichts gehabt, so finde ich es, menschlich nicht rechtlich, nicht ok.

[runnerpok]

Ich beginne 9x19 zu verstehen. Man will höflich auf etwas hinweisen....

wie lange liest du schon im forum?????

und irgendein Cybersheriff wirft mit Mahnungen um sich.

DAS ist nunmal aufgabe eines moderators! schlimm genug, dass die mods der anderen foren diesem arroganten schnösel so lange eine plattform geboten haben.

da deine sympathie für ihn offenkundig ist: ich habe nichts gegen dessen fachlich durchaus auf niveau stehenden kenntnisse. soziale kompetenz allerdings unterste schublade und in der selbstgefälligkeit unausstehlich!

und DAS kannst du verstehen???

im übrigen: wer auch nur halbwegs fit in der deutschen waffenrechtsprechung ist, wird der name unseres mods nicht unbekannt sein. einige spektakuläre erfolge - von denen etliche waffenbesitzer, auch hier im forum, profitieren - gehen auf sein konto. von dem jüngst gewonnenen prozess, der auch hier im forum bereits thematisiert wurde, ganz zu schweigen!

und solch fachleuten, die sich mit engagement für den waffenbesitzer einsetzen, wird hier ein hirnfurz attestiert? ist ja schon fast notwehrfähig!

Dies, nur um mal eine lanze für einen unauffälligen und dennoch souveränen mod. zu brechen!

grüße

[Gast]

@cdab: Du hast nicht "höflich auf etwas hingewiesen", sondern etwas von Verletzung des Briefgeheimnisses geschrieben, einer Straftat. Soll das auch für den Empfänger gelten, so fragte ich ironisch "natürlich, was dachtest Du denn ?" lautet Deine Antwort. Inzwischen willst Du Dich falsch ausgedrückt haben. Es stünde Dir gut zu Gesicht, einfach einmal einen Irrtum in dieser Sache einzugestehen.

@ThomasFHH, ich nehme Deine Meinung darüber, was "man tut" und was nicht, zur Kenntnis. Auch ich habe Vorstellungen davon, was man tun und lassen sollte und die sind recht gefestigt. Beispielsweise schreibt "man" keine PNs, die beleidigenden Inhalts sind.

Mir fällt auf, daß Ihr zwei mir zwar ausgeprägt mit moralischer Attitüde und rechtlichen Begriffen entgegen tretet, aber die Verbalinjurien des 9x19 unkommentiert laßt. Das paßt nicht recht zusammen. Ich führe hier auch keine persönlichen Streitereien mit dem 9x19 aus, sondern verwahre mich lediglich dagegen, daß hier jemand mit den oben zusammengefaßten Ausdrücken seine virtuellen Gesprächspartner anpöbelt. Gegen eine engagierte Diskussion ist nichts einzuwenden, aber es gibt Grenzen und die befinden sich da, wo das von mir bisher noch nicht ins Feld geführte Strafrecht beginnt. Auch wenn man sich 9x19 nennt und im trauten Heim möglichweise unangreifbar wähnt, kann man sich durch Beleidigung strafbar machen. Als Moderator ist es nicht nur mein Recht, sondern sogar meine Pflicht, dem entgegenzuwirken. Das versuche ich nach bestem Gewissen und muß mir hier auch noch Vorhaltungen übelster Art machen lassen.

Nehmt freundlichst zur Kenntnis daß ich nicht "irgendein Cybersherriff", sondern derjenige bin, der hier seit einigen Jahren Mitglied und als Moderator eingesetzt worden ist. Ich "werfe nicht mit Mahnungen" um mich, sondern argumentiere. Ich reiße mich nicht darum, mich zu streiten. Aber wenn es sein muß, dann tue ich es.

[ThomasFHH]

..... Nehmt freundlichst zur Kenntnis daß ich nicht "irgendein Cybersherriff", sondern ...

Habe ich zur Kenntnis genommen.

[cdab]

und solch fachleuten, die sich mit engagement für den waffenbesitzer einsetzen, wird hier ein hirnfurz attestiert?

Das ist löblich, für mich in erster Linie aber unerheblich. Und wenn jemand der private Superman schlechthin ist, spielt das was die Forenaktivität angeht keine Rolle. Was mich in dieser ganzen Thematik genervt hat war, dass ewig auf etwas rumgekaut wurde was, insb. 9x19 hinreichend erläutert hat - nämlich die Waffenlagerung in einer Mietwohnung. Was mich ferner genervt hat war die Tatsache, dass dann privater Unsinn in den Thread gezogen wird - leider ist das häufig der Fall ich/wir machen das ja auch gerade. Und abschließend hat mich genervt dass - nennt es wie ihr wollt - eine private Nachricht (Thomas hat das etwas diplomatischer formuliert) öffentlich ins Forum gepostet wird. Dein Unmut über diese PN in allen Ehren lieber RB, aber eine private Nachricht heißt nunmal private Nachricht und nicht "bitte poste mich in den nächstbesten Thread Nachricht". Also abseits all des Ruhms den du dir jenseits des Forums zu verdienen scheinst (das respektiere ich) - finde ich das charakterlich unter aller Sau und eigentlich auch etwas unwürdig einer Person die sich offenbar ihre Sporen verdient hat.

Inzwischen willst Du Dich falsch ausgedrückt haben. Es stünde Dir gut zu Gesicht, einfach einmal einen Irrtum in dieser Sache einzugestehen.

Ich will mich nicht falsch ausgedrückt haben, ich habe mich falsch ausgedrückt, das hab ich bereits bevor du irgendeine Antwort gepostet hast reineditiert, lies also insb. den Timestamp. Diesen Irrtum habe ich mir also damit schon eingestanden.

Nun beende ich das für mich, ich hab einfach keine Zeit für solchen trivialen Bullshit.

[Gast]

"Trivialer Bullshit, charakterlich unter aller Sau." Bravo, das sind Argumente, die überzeugen.

[Gast]

Eines noch: Ich habe das "wollen" in den Zusammenhang mit der eingeräumt "falschen Ausdrucksweise" deshalb verwendet, weil von einer unglücklichen Wortwahl eigentlich nicht gesprochen werden kann. Vielmehr ist die Behauptung, eine PN zu zitieren verstoße gegen das Briefgeheimnis abwegig. Sie ist auf deutsch und auf österreichisch abwegig, wie oben dargestellt.

Zum zweiten ist das, was über die Ausgangsfrage - nämlich mögliche mietrechtliche Verwicklungen bei der Frage des Waffenbesitzes - mit dem Tenor geschrieben wurde "alles unwirksam", "alles sittenwidrig", mit einiger Vorsicht zu genießen. Das habe ich bereits ausgeführt. Auf die Gefahr hin, daß es mir wieder als "Belehrung des Cybersherriffs" ausgelegt wird, will ich es etwas deutlicher machen. Die guten Sitten ergeben sich aus nur sehr dürftigen Rechtsquellen, die insbesondere eine Definition dessen, was "gute Sitten" und "Sittenwidrigkeit" sein sollen, nicht enthält. Hinter nur wenigen und unscheinbar klingenden Regelungen des BGB verbirgt sich eine umfangreiche Kasuistik, die ganze Regale füllt und die - allen gelehrigen Systematisierungen zum Trotz - keine Sicherheit gibt, weil die berühmt- berüchtigten Umstände des Einzelfalls ausschlaggebend für eine Entscheidung sind. Wie die Umstände des Einzelfalls gewertet werden und zwar im Streitfall ganz konkret von einem bestimmten Amtsrichter, kann mit einiger Sicherheit nur dann vorhergesagt werden, wenn man in einen Kommentar, Rechtsprechungssammlung oder Monographie schaut und genau den zu entscheidenden Fall - oder zumindest einen sehr ähnlichen - bereits vorfindet. Selbst dann aber gibt es - o tempora o mores - keine absolute Gewißheit.

Das vorausgeschickt, sage ich, daß ich Mietverträge kenne, die ein solches Verbot enthalten. Hingegen kenne ich keinen Fall, in dem ein deutsches Gericht über die Frage zu befinden hatte, ob ein mietvertragliches Verbot des Verbringens von Schußwaffen oder das Aufbewahren in Mieträumen gegen die guten Sitten (das "Anstandsgefühl des billig und gerecht denkenden Durchschnittsmenschen") verstößt, oder nicht. Könnte es sein, daß die normale und einem Mieter zustehende Nutzung der Wohnung in einem nicht mehr hinzunehmenden, unerträglichen Maße eingeschränkt wird, würde ein solches Verbot Geltung beanspruchen können ? Ich habe dazu eine Meinung, aber ich müßte im Streitfall taktisch denken und mich fragen, wie wohl die zu erwartende Meinung des Richters in einer solchen Frage aussehen kann. Meine Lebenserfahrung und meine Erfahrung speziell mit Richtern, die ich im Laufe der Zeit kennen gelernt habe, geben mir keinen Anlaß zu bedeutenden Hoffnungen. Eher bestünde Grund zu der Annahme, daß man das Verbringen und Aufbewahren von Schußwaffen nicht dem üblichen Wohngebrauch zurechnet. Auch stünde zu erwarten, daß der Vertreter des Vermieters im Streitfalle erhebliche Irritationen in den anderen Mieterhältnissen im Hause vortragen und durch Zeugenschaft anderer Mieter unter Beweis stellen würde. Angesichts dieser Überlegungen ist es meines Erachtens gewagt, mit Eindeutigkeit zu behaupten, eine Regelung, wie die Angesprochene sei eindeutig sittenwidrig und nichtig. Ich halte das sogar für eine sehr gewagte Aussage und das habe ich zum Ausdruck gebracht. Vielleicht gibt es ja eine Entscheidung zu genau dieser Frage, aber ich kenne sie nicht. Mir sollte recht sein, wenn ich irre. Die Vertreter der Auffassung "alles sittenwidrig" haben mich bisher aber nicht überzeugt.

[ThomasFHH]

... Vielmehr ist die Behauptung, eine PN zu zitieren verstoße gegen das Briefgeheimnis abwegig...

Es ging, zumindest bei mir, nicht um ein Zitat aus einer PN, sondern um den von dir eingestellten kompletten Text und auch nicht um die Verletzung des Briefgeheimnisses

... Zum zweiten ist das, was über die Ausgangsfrage... mit dem Tenor .... "alles unwirksam", "alles sittenwidrig", mit einiger Vorsicht zu genießen....

....gegen die guten Sitten (das "Anstandsgefühl des billig und gerecht denkenden Durchschnittsmenschen") verstößt....

Das ist doch eine wunderbare Erklärung dafür, weshalb ich Dein 'Zitat' der PN nicht gutheiße.

... schaut und genau den zu entscheidenden Fall - oder zumindest einen sehr ähnlichen - bereits vorfindet. Selbst dann aber gibt es - o tempora o mores - keine absolute Gewißheit.

Deshalb sagt der Volksmund ja auch so richtig : 'Auf hoher See und vor deutschen Gerichten (egal ob mit oder ohne Anwalt) bist Du mit Dir und dem lieben Gott alleine'. 'Recht/Gerechtigkeit' und 'der billig und gerecht denkende Durchschnittsmensch' sind halt nicht miteinander vereinbar.

[Gast]

Ja, wirklich eine wunderbare Erklärung. Und dann am Schluß noch der Volksmund. Wer wollte da widersprechen ?

Spaß beiseite jetzt: Wer ein solches Machwerk schreibt, wie es diese PN war, wird von mir nicht rücksichtsvoll und freundlich, sondern rücksichtslos und unfreundlich behandelt. Er wird nicht darauf bauen können, mir "im Schutz der Vertraulichkeit" einen Schwall von Zumutungen an den Kopf werfen zu können. So einfach ist das bei mir.

[Sachbearbeiter]

Mal bei dieser Gelegenheit eine Frage, nicht ganz zum Thema passend:

Ist es eigentlich verboten, im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses einen Besenschrank aufzustellen (wegen Brandschutz und so) ? Zustimmung des Vermieters liegt vor, Inhalt: keine brandgefährlichen Dinge, lediglich Blumenvasen, Altglas etc..

[IMI]

Mal bei dieser Gelegenheit eine Frage, nicht ganz zum Thema passend:

Ist es eigentlich verboten, im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses einen Besenschrank aufzustellen (wegen Brandschutz und so) ? Zustimmung des Vermieters liegt vor, Inhalt: keine brandgefährlichen Dinge, lediglich Blumenvasen, Altglas etc..

Daran anknüpfend die Frage:

Ist es aus Deiner Sicht verboten, im Treppen haus einen Tresor mit Waffen drin aufzustellen?

IMI

[cdab]

Mal bei dieser Gelegenheit eine Frage, nicht ganz zum Thema passend:

Ist es eigentlich verboten, im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses einen Besenschrank aufzustellen (wegen Brandschutz und so) ? Zustimmung des Vermieters liegt vor, Inhalt: keine brandgefährlichen Dinge, lediglich Blumenvasen, Altglas etc..

Da gibt's zwei Dinge zu beachten:

a) die anderen Partien - wenn die zustimmen, dann liegts nur noch an

b) Feuerpolizei der Fluchtweg muss frei sein, die Brandgefahr gering, etc. etc. etc. wenn du auf Nummer sicher gehen willst bei der lokalen Feuerwache/polizei anrufen.

[RonaldR]

Ja, wirklich eine wunderbare Erklärung. Und dann am Schluß noch der Volksmund. Wer wollte da widersprechen ?

Spaß beiseite jetzt: Wer ein solches Machwerk schreibt, wie es diese PN war, wird von mir nicht rücksichtsvoll und freundlich, sondern rücksichtslos und unfreundlich behandelt. Er wird nicht darauf bauen können, mir "im Schutz der Vertraulichkeit" einen Schwall von Zumutungen an den Kopf werfen zu können. So einfach ist das bei mir.

Lieber RB,

ohne 9x19 in Schutz zu nehmen oder das Zitat in sonst einer Weise inhaltlich zu kommentieren, hier ein Auszug aus den Nutzungsbedingungen von WO, der nach meiner Kenntnis nach wie vor Gültigkeit besitzt (er wurde vor Kurzem vom Chef angewandt und hatte eine 3-tägige Schreibsperre des Betroffenen zur Folge):

"Private Nachrichten, die mit dem WO-System versendet werden, dürfen weder im Forum, noch anderweitig veröffentlicht werden. Sie sind, wie der Name schon sagt, PRIVAT. Verstösse gegen diese Regel ziehen einen sofortigen Ausschluss aus WO nach sich."

Gruß, Ronald

[IMI]

Lieber RB,

ohne 9x19 in Schutz zu nehmen oder das Zitat in sonst einer Weise inhaltlich zu kommentieren, hier ein Auszug aus den Nutzungsbedingungen von WO, der nach meiner Kenntnis nach wie vor Gültigkeit besitzt (er wurde vor Kurzem vom Chef angewandt und hatte eine 3-tägige Schreibsperre des Betroffenen zur Folge):

"Private Nachrichten, die mit dem WO-System versendet werden, dürfen weder im Forum, noch anderweitig veröffentlicht werden. Sie sind, wie der Name schon sagt, PRIVAT. Verstösse gegen diese Regel ziehen einen sofortigen Ausschluss aus WO nach sich."

Gruß, Ronald

Das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen...

Nun sollte TOM entscheiden, wie er die Sache beurteilt - ich finde es trotzdem in Ordnung, dass in diesem Fall die PM veröffentlicht wurde. Zeigt es doch, welch Geistes Kind 9x19 ist.

Provuziern wo es nur gut - rechthaberisches Verhalten und mit Beleidigungen und pampigen Äußerungen um sich werfen. Das kann 9x19.

IMI

[Sachbearbeiter]

Daran anknüpfend die Frage:

Ist es aus Deiner Sicht verboten, im Treppen haus einen Tresor mit Waffen drin aufzustellen?

IMI

Rein waffenrechtlich gesehen sehe ich da keine Bedenken. Im Gesetz ist ja nirgends fixiert worden, in welchen Räumlichkeiten ein Tresor innerhalb des bewohnten Gebäudes stehen muss. Die Grundnorm des § 36 Abs. 1 WaffG ist dabei natürlich immer zu beachten, also direkt am Hauseingang im Sichtfeld für jedermann wäre sicherlich als extrem kritisch zu werten...

[IMI]

Rein waffenrechtlich gesehen sehe ich da keine Bedenken. Im Gesetz ist ja nirgends fixiert worden, in welchen Räumlichkeiten ein Tresor innerhalb des bewohnten Gebäudes stehen muss. Die Grundnorm des § 36 Abs. 1 WaffG ist dabei natürlich immer zu beachten, also direkt am Hauseingang im Sichtfeld für jedermann wäre sicherlich als extrem kritisch zu werten...

Und wie siehts dann wohl mit Bürogebäuden aus?

Da sollte es doch auch möglich sein, nene kleinen Waffenschrank zu postieren und sagen wir mal, ein Gewehr und eine Kurzwaffe zu deponieren - dann spart man sich oftmals doppelte Wege wenns zum Schießstand geht.

Da wird man wohl am besten was dazu in der Hausordnung finden/die Vorstandschaft fragen müssen.

IMI

[Sachbearbeiter]

Bei einem Bürogebäude dürfte es sich eher nicht um ein ständig bewohntes Gebäude handeln. § 13 Abs. 6 AWaffV würde hier maximal drei Langwaffen zulassen und das mindestens in einem Sicherheitsbehältnis des Widerstandsgrands 1 (!) nach DIN/EN 1143-1, in der Regel unter Beteiligung der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle. Die Erteilung einer Ausnahme nach § 13 Abs. 8 AWaffV halte ich in diesem Fall für nahezu ausgeschlossen weil es ja wohl andere Möglichkeiten der Verwahrung gibt.

Da gibt's zwei Dinge zu beachten:

a) die anderen Partien - wenn die zustimmen, dann liegts nur noch an

B) Feuerpolizei der Fluchtweg muss frei sein, die Brandgefahr gering, etc. etc. etc. wenn du auf Nummer sicher gehen willst bei der lokalen Feuerwache/polizei anrufen.

Ist das Deine persönliche Meinung oder ist das auch rechtlich gedeckt ? Dein Schlusssatz lässt mich eher das letzere erahnen...

[cdab]

Das ist rechtliche Tatsache, ich bin allerdings Österreicher und weiß daher nicht was die deutsche Feuerpolizei (so die bei euch überhaupt so heißt) vorschreibt. Daher der Rat dich zu informieren. Bei uns kannst du ins Stiegenhaus parken was du willst, solange das nicht leicht brennt und keine Fluchtwege versperrt (ok der anderen Eigentümer/Mieter vorausgesetzt).

[Tyr13]

Soweit ich das noch zusammenkriege:

Verantwortlich für den Brandschutz ist der Eigentümer. Der darf natürlich delegieren (Die Aufgaben, nicht die Verantwortung) Das gibt ihm auch das Recht, die Kosten für Feuerversicherung auf die Nebenkosten der Miete umzulegen.

Deshalb ist die Beteiligung anderer Mieter überhaupt nicht vonnöten, nur halt des Eigentümers.

Die für Brandschutz in Privatobjekten (auch vermieteten) zuständige Behörde könnte die örtliche Berufsfeuerwehr oder der Bezirksschornsteinfeger sein. Gewerbliche Objekte unterliegen dem Amt für Arbeitsschutz, nicht nur für Brandschutz.

Fazit: Dem Eigentümer oder seinem Beauftragten anzeigen, daß da was aufgestellt wird, der ist für weitere Schritte verantwortlich (Wenn er meint, kann er ja eine Brandschau abhalten und die Kosten auch umlegen). Ich schätze mal, daß 90% der Vermieter/Eigentümer "Njet" sagen. (Raps geschnitten)

Rechtliches Ende gut, Alles gut.....

[Sachbearbeiter]

Es ist in diesem Fall genau andersrum. Der Schrank steht bereits im Treppenhaus (im 2. OG, zugleich das oberste OG wo sich also nur die dortigen Mieter aufhalten) und der Vermieter prüft gerade, ob das auch den brandschutzrechtlichen Bestimmungen entspricht weil er den Schrank bei einem Kurzbesuch im Haus gesehen hat.