Vorübergehende Überlassung nur mit Voreintrag?

[IMI]

Meine Tante machte vor ca. 12 Jahren ne Sachkunde light beim BSSB.

Sie sagte, dass sie nur am Revolverschießen Interesse habe und somit wurde ihre Prüfung auch nur auf Revolver .357 Mag. ausgelegt.

IMI

[Sachbearbeiter]

Die Ausleihregel ist dagegen aber wirklich mal ausnahmsweise klar formuliert und zielt nur auf WBK und Bedürfnis ab.

Richtig.

So wie Schaffer es hier schreibt ist es!

Falsch, denn er berücksichtigt ja gerade nicht das Bedürfnis sondern behauptet, dass jeder WBK-Inhaber leihen kann.

[Makalu]

Falsch, denn er berücksichtigt ja gerade nicht das Bedürfnis sondern behauptet, dass jeder WBK-Inhaber leihen kann.

Das sollte er aber machen, damit alles klar geht. Ansonsten zur Aufbewahrung ginge es, denn dafür hat er ja wieder ein Bedürfnis.

Eigentlich ist das mit dem Bedürfnis bei Waffen sowieso Käse. Ich kenne nur 3 Bedürnise: Kleidung, Essen und Trinken, Toilette.

Gruß

Makalu

[Sachbearbeiter]

Ich kenne nur 3 Bedürnise: Kleidung, Essen und Trinken, Toilette.

Bist Du wirklich sooo genügsam ?

Hast Du Kinder ?

[Makalu]

Bist Du wirklich sooo genügsam ?

Hast Du Kinder ?

ja 7

[IMI]

...Ich kenne nur 3 Bedürnise: Kleidung, Essen und Trinken, Toilette.

Gruß

Makalu

Das sind aber 4 !

IMI

[Sachbearbeiter]

ja 7

Wird eng mit dem Bedürfnis. Solange es weniger als ein Kind pro Monat bzw. 18 pro Jahr sind, kann nicht von einer regelmäßigem sportlichen Betätigung ausgegangen werden...

[Gast]

Jetzt mal wieder ernsthaft. Welche Beduerfnisgruende gibts denn in D fuer legalen Waffenbesitz?

Sportschiessen, Jagd, Sammeln, Sachverstaendigkeitstaetigkeit, Erbschaft und fuer ein paar Politiker noch SV.

Sprich, wenn der bisher mit .22er Spopi schiessende Mensch sich ne .500S&W leiht, um sie auf dem Schiesstand sportlich zu testen, ist das GENAU das, weswegen damals der §12(1) gemacht wurde.

Wenn nun der Jaeger meint, er moechte freie Pistole ueben und sich anstatt ner Vereinswaffe eine Privatwaffe leiht, dann ist das ebenso damit erledigt.

Wenn der 4mm Sammler nun ne Jaegerpruefung machen will und dafuer ne vernuenftige Flinte leihen will, dito. Vom "Beduerfnis umfassten" Zweck heisst, ein WBK-Inhaber bewegt sich im Rahmen des Sportschiessens, des Jagens, des...s.o.

Und nicht als Tuersteher (Mr. Slug muss wohl mal ein traumatisches Erlebnis vor der Szenedisco gehabt haben) oder als Bewacher fremder Laeden, etc.

Dann gibts noch beduerfnisfreie Refugien, wie die eigene Wohnung.

Sowie besondere Refugien, wie Schiesstaende. Und Lete, die sowieso diverse Beduerfnisse haben, weil sie Jaeger, Sportler, Sammler und vielleicht noch Waffenscheininhaber sind...

Und langsam verliere ich selber den Ueberblick darueber, was man in eine an sich so einfache Sache wie §12(1) hineniinterpretieren kann, wenn man es drauf anlegt...irgendwie erinnert mich das an "das Haus, das Verrueckte macht" aus Asterix erobert Rom.

Gackgackgackgack....

[Sachbearbeiter]

Jetzt mal wieder ernsthaft. Welche Beduerfnisgruende gibts denn in D fuer legalen Waffenbesitz?

Sportschiessen, Jagd, Sammeln, Sachverstaendigkeitstaetigkeit, Erbschaft und fuer ein paar Politiker noch SV.

Nicht Dein ernst jetzt, oder ?

Sprich, wenn der bisher mit .22er Spopi schiessende Mensch sich ne .500S&W leiht, um sie auf dem Schiesstand sportlich zu testen, ist das GENAU das, weswegen damals der §12(1) gemacht wurde.

Weitestgehend schon, wobei wir auf die notwendige Sachkunde für GK ja schon hingewiesen haben. Der Leihnehmer kann jedenfalls nicht besser gestellt werden, als sonstige Erlaubnisinhaber. Das wäre ja total widersinning.

Wenn der 4mm Sammler nun ne Jaegerpruefung machen will und dafuer ne vernuenftige Flinte leihen will, dito.

Sofern er den Sachkundenachweis für die Jägerprüfung vorgelegt hat, zwar theoretisch denkbar, nur darin schon ein "richtiges" Bedürfnis zu sehen, ist mehr als zweifelhaft. Kritisch dabei wäre zudem, dass er für eine WBK zur Vorbereitung auf die Jägerprüfung ja in der Regel nachweisen muss, dass die Jagdschule dafür keine eigenen Waffen zur Verfügung stellen kann und daneben keine anderen Möglichkeiten (z.B. auf einem Schießstand) bestehen, sich Waffen zu leihen. Wenn für die WBK-Erteilung also bereits die Hürden so hoch gelegt werden, kann die Leihe eigentlich nicht ohne die Einhaltung dieser Bestimmungen erfolgen.

[Gast]

Ich ging in meinem Bsp davon aus, dass der Jagdschueler schon eine WBK hatte. Und genau fuer solche Faelle gibts diesen § ja. Er muss dann ja keine WBK mehr beantragen, sondern kann tatsaechölich einfach was passendes leihen, egal, ob seine Ausbilder passende Waffen haben oder nicht.

Ich gehe auch davon aus, dass diese ganze "Sachkunde light" nicht die Regel ist und daher erst mal zu vernachlaessigen.

Haette man das alles nicht gewollt, haette man nur die alten Leihregeln ins neue WaffG uebernehmen muessen. Hat man aber nicht. Dass nun die vom Gesetzgeber gewuenschten Erleichterungen durch die Exekutive zerredet und weggeschwaetzt werden, war wohl nicht zu erwarten. Nun weiss man es besser, ich hoffe, es wird in neuen Verhandlungen entsprechend vom Gesetzgeber gewuerdigt. Wobei... noch deutlicher als in 12(1) kann mans ja kaum noch schreiben.

[Sachbearbeiter]

Wie schon gesagt ist es auch dann nicht sicher, wenn der Jagdschüler schon vorher eine WBK hatte, denn ein richtiges Bedürfnis kann er noch nicht nachweisen bzw. sollte er wohl die gleichen Voraussetzungen erfüllen, wie die Jagdschüler ohne WBK es auch tun müssen und die selben Beschränkungen (keine MEB, nur Flinten) "erleiden". Erstere besser zu stellen, nur weil sie vorher geerbt, mal Altbesitz angemeldet oder eine 4mm-Waffe registriert haben, halte ich nicht für richtig.

[Gast]

Der Gesetzgeber hat WBK-Inhaber in Sachen Wafenausleihe gegenueber Nicht-WBKlern mit voller Absicht und mit guten Gruenden privilegiert. Basta.

Was DU fuer richtig erachtest, ist irrelevant, solange im Gesetz etwas ganz anderes steht. Und das ist auch gut so.

Irgendwie erinnert mich diese absurde Diskussion immer mehr an die Phantasien in Sachen Magazingroesse bei jagdlichen HA.

[Sachbearbeiter]

Tjaj, der Herr Promillo muss halt immer recht behalten, wenns sein muss auch mit basta.

Wenn Du mir wenigstens insofern auf die Sprünge helfen könntest, wo beim Jagdschüler (der keine Bescheinigungen seines Ausbilders oder dergleichen sondern lediglich halt irgendeine WBK hat) das Bedürfnis gegeben sein soll, wäre ich Dir sehr verbunden.

[Gast]

Jagdliches Uebungsschiessen. Ganz einfach.

[PetMan]

Hallo ,

bei meiner Sachkundeprüfung aus 03/2006 wurde vorher abgefragt, wer nur Kurz- oder nur Langwaffe machen möchte. Einige wollten nur Langwaffe. Der Unterricht und die Prüfungsfragen waren die gleichen, die mussten nur nicht mit der Kurzwaffe schiessen. Das war der einzigste Unterschied. Auf der Bescheinigung, die natürlich vom Amt anerkannt wurde , steht u.a. .... die Sportschützenprüfung ( Sachkunde ) für Langwaffen und Kurzwaffen beim Schützenverband Saar mit Erfolg abgelegt.

Und so nebenbei : Geschossen wurde mit LuPi und Luftgewehr, gefordert waren 50 % Trefferquote. Jetzt Schiesse ich 9mm , 357Mag, 22 lfb und 308 Win, obwohl diese Kaliber nie in der Schulung oder Prüfung geschossen wurden.

Greetz

Peter

[Sachbearbeiter]

Jagdliches Uebungsschiessen. Ganz einfach.

Wenn Du das über die Jagdschule auch belegen/nachweisen kannst, okay. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass es auch ohne das für jeden WBK-Inhaber möglich sei. Und das ist schlichtweg falsch. Sonst gäbs auch beim Beleg nach § 38 WaffG diverse Probleme...

[Gast]

Es ist sooo einfach. Jagdschueler mit irgendeiner WBK leiht sich ne Buechse und geht auf einen Jagdstand, um da fuer die Pruefung zu ueben. Alle Bedingungen sind erfuellt. Im Gesetz steht nur was von WBK und Beduerfnis. Beides ist gegeben. Weder ein Amrt noch eine Jagdschule haben da mitzuquatschen.

Und was das mit §38 zu tun hat, wo nur drinsteht, dass er seine Papiere incl Leihschein dabeihaben muss...???

So langsam wirds mir aber zu langweilig, was hier abgeht. Lern lesen. EOD und viel Spass beim weiteren umdichten einfacher aber buergerfreundlicher §§ im WaffG.

[PaleRider]

@Petman

Diese Sachkundeprüfung bei der nur mit Luftdruckwaffen geschossen wurde ist dann ja wohl "hinfällig"

Die Sachkundeprüfung fordert den sicheren Umgang mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen.

Für Luftpumpen gibt es KEINE Waffensachkundeprüfung

Ich würde dem Verein/VErband die Zulassung zur Waffensachkunde entziehen, wenn die Mitglieder hier schon schreiben

was dort (nicht gemacht) gemacht wurde.

Vielleicht liest ja hier mal ein netter Herr vom BVA mit.

[Gast]

Hallo ,

bei meiner Sachkundeprüfung aus 03/2006 wurde vorher abgefragt, wer nur Kurz- oder nur Langwaffe machen möchte. Einige wollten nur Langwaffe. Der Unterricht und die Prüfungsfragen waren die gleichen, die mussten nur nicht mit der Kurzwaffe schiessen. Das war der einzigste Unterschied. Auf der Bescheinigung, die natürlich vom Amt anerkannt wurde , steht u.a. .... die Sportschützenprüfung ( Sachkunde ) für Langwaffen und Kurzwaffen beim Schützenverband Saar mit Erfolg abgelegt.

Und so nebenbei : Geschossen wurde mit LuPi und Luftgewehr, gefordert waren 50 % Trefferquote. Jetzt Schiesse ich 9mm , 357Mag, 22 lfb und 308 Win, obwohl diese Kaliber nie in der Schulung oder Prüfung geschossen wurden.

Greetz

Peter

Das ist für mich als Prüfungskommissionsvositzender so nicht in Ordnung! Wie gesagt, für mich.... die Behörde erkennt es ja offensichtlich an. Wäre hier nicht machbar.

Erstens sollte auch der Schwerpunkt des Lehrgangs dem späteren Verwendungszweck angeglichen werden. Zweitens sollte auch ein LW-Schütze die Grundbegriffe KW kennen und auch schießen können. Bei mir müssen auch alle KW-Teilnehmer LW kennen und schießen, nur sind die Schwerpunkte wie gesagt jeweils entsprechend ausgerichtet.

Drittens wäre dann die ausgestellte Bescheinigung bei einer Überprüfung der Teilnehmer durch die Behörde unmittelbar nach der Prüfung oder bei dieser nichts wert. Viertens sollte (und bei uns muß) nicht nur LuPi sondern auch einige andere Kaliber geschossen werden, zumindest Pistole und Revolver. Fünftens ist bei Sportschützen keine Trefferquote gefordert, bei den Waffenträgern heißt es leider nur "hohe Schießleistungen nachweisen". Hohe Schießleistungen sind jedoch niergends festgelegt. Bei 50 % hätte hier niemand eine Chance, ca. 90 % müssen es sein.

ABER: Da die Behörden trotz Bundesgesetz unterschiedlich arbeiten und die SK anerkannt wird, ist alles i.O. Ob ich das gut finde, steht auf einem anderen Blatt.

Aber durch diese Vorgehensweise erklären sich die enormen Unterchiede in den Preisen für SK-Lehrgänge und Prüfungen. Wenn etwas richtig und absolut gesetzeskonform durchgeführt wird, kostet es auch Geld. Nur mal an den Unterschied der Mun-Kosten denken: Bei einem Lehrgang 500-800 Diabolos oder entsprechende Menge :38/.357, 9x19, Kal. 12, .44 usw. machen einen erheblichen Unterschied (Kostenfaktor) aus. Die entsprechenden Waffen vorhalten oder leihen und Pflegen natürlich auch. Dazu kommt, dass ich einen LuPi-Stand fast umsonst bekomme, für jede Std. GK aber richtig zahlen muß. 10 Std. Stand für LuPi zusammen 50,- oder je Std. GK 40,- läppern sich auch!!

Also: der Teilnehmer ist gefragt. Er muß entscheiden, was er will und sich die Anbieter vorher ansehen bzw. Infos einholen. Was nützt es, wenn nachher trotz anerkanntem Lg. ein Bundesland z.B. generell die SK eines bestimmten Anbieters oder gar eines anderen Bundeslandes wegen bekannter Vorgehensweise NICHT anerkennt?

[Sachbearbeiter]

So langsam wirds mir aber zu langweilig, was hier abgeht. Lern lesen. EOD und viel Spass beim weiteren umdichten einfacher aber buergerfreundlicher §§ im WaffG.

Werd hier nicht unverschämt, sonst setz ich Dich einfach auf Ignore. Überleg ich mir eh schon seit einiger Zeit... Oder soll ichs einfach wie Shootist machen ?

Letzter Versuch: ein waffenrechtliches Bedürfnis muss man gegenüber der Waffenbehörde nachweisen bzw. glaubhaft machen. Sich einfach selber was zusammenstricken funktioniert nicht. Da könnte ja jeder behaupten, dass er gerade dies und das tut und dafür meint, Waffen zu brauchen. Ne ne. So nicht.

Wie schon gesagt: wer das Bedürfnis konkret belegen kann, hat mit der Leihe auf diesem Wege gute Chancen. Andere Personen - bis auf Schaffer selbst natürlich - eben nicht.

[Gast]

@Petman

Diese Sachkundeprüfung bei der nur mit Luftdruckwaffen geschossen wurde ist dann ja wohl "hinfällig"

Die Sachkundeprüfung fordert den sicheren Umgang mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen.

Für Luftpumpen gibt es KEINE Waffensachkundeprüfung

Ich würde dem Verein/VErband die Zulassung zur Waffensachkunde entziehen, wenn die Mitglieder hier schon schreiben

was dort (nicht gemacht) gemacht wurde.

Vielleicht liest ja hier mal ein netter Herr vom BVA mit.

Yau! Uneingeschränkte Zustimmung. Aber es wird immer wieder Leute geben, die meinen, eine sehr individuelle Auslegung an sich ganz klarer Vorgaben bringe Vorteile und sei besondes von Wissen geprägt. Um so größer dann das Erstaunen und die Entrüstung über die blöden SB`s, wenn es bekannt wird (oder man sogar Werbung damit macht wie "2-Tage SK-Kurs - bei mir schießen wir AK 47 inkl. Prüfung (Vorbereitung bitte runterladen aus einschlägigen Foren) für Euro 99,-, auch auf eurem Stand, egal wo") und die gesetzlich vorgesehenen Konsequenzen gezogen werden.

Nochmal: Information ist alles - und im Zweifelsfall immer der Nutzer der Dumme wenn etwas NICHT den gesetzlichen Regelungen entspricht.

[Gast germaican]

Hallo!

Entschuldigt bitte, dass ich diese Uraltdiskussion noch mal ans Tageslicht hole, aber ich habe 2 Gründe.

Erstens: Die Frage kam heut just wieder auf, und

Zweitens: Die Diskussion wurde nie beendet. Ich denke, weil ein teilweise zweideutiger Ansatz verfolgt wurde oder Begrifflichkeiten gegensätzlich interpretiert wurden. Ich werfe hier mal einen Punkt auf, der m.M.n. so nicht diskutiert wurde. Die (nicht gültige, aber sachdienliche) WaffVwV war zum damaligen Diskussionszeitpunkt noch nicht vorhanden. Ich gebe mal !!!meine laienhafte Interpretation!!! in die interessierte Runde. Wer nicht mag, einfach nicht beachten. Auf jeden Fall bitte keine nicht zielführenden Streitereien.

Der unklare und damit strittige Punkt scheint mir im Begriff "Bedürfnis" zu liegen. Hier ist mitnichten der Bedürfnisnachweis gegenüber der Behörde gemeint, sondern das Bedürfnis als Sportschütze, Jäger etc...

Der Gesetzgeber stellt seinen Willen auch in der WaffVwV dar (noch nicht gültig - klar, aber der Wille ist eindeutig dokumentiert). Es soll verhindert werden, dass Sportschützen vom Sportschießen ausgeschlossene Waffen bspw. von einem Jäger leihen (MP 5 Klone) oder Jäger Sportwaffen, die nicht zur Jagdausübung zugelassen sind von Sportschützen leihen. (siehe gefetteten Text unten). Der Gesetzgeber meint also nur: Jeder soll innerhalb seines Bedürfnisbereichs leihen.

Was bedürfnisfremd wäre stellt der Gesetzgeber ebenfalls klar. Das ist in diesem Fall zwar nicht so relevant, aber macht den Sinn des Begriffs "Bedürfnis" in diesem Zusamenhang nochmal deutlich.

Daraus lässt sich folgern, dass ein Bedürfnis nach §8 WaffG für die Waffenleihe gemeint ist. Dort ist u.a. definiert wann jemand Sportschütze ist (WaffG §8 (2) Nr. 1).

Daraus folgt wiederum das ein Mitglied eines schießsportlichen Vereins als Inhaber einer WBK 4mm M20 eine zum Schießsport zugelassene Waffe leihen darf.

So meine Lesart. Vielleicht hilft dieser Pfad ja beim Gespräch mit dem zuständigen SB.

Hier noch der dazugehörige Auszug aus der WaffVwV

...

12.1.1.1 Mit Nummer 1 Buchstabe a wird die vorübergehende Entleihe von Schusswaffen vor allem unter Sportschützen und Jägern als aus Gründen der öffentlichen Sicherheit unbedenklich auf eine eindeutige gesetzliche Grundlage gestellt. Die Befristung auf einen Monat soll das Vagabundieren von Schusswaffen - insbesondere die Dauerentleihe - verhindern. Für eine längere Entleihe ist eine Besitzerlaubnis der Waffenbehörde notwendig.

Die Freistellung ist auf das Bedürfnis des Entleihers beschränkt; Sportschützen dürfen nach dieser Vorschrift keine nach § 6 AWaffV ausgeschlossenen Waffen, Jäger keine jagdrechtlich verbotenen Waffen entleihen.

Diese Beschränkung soll sicherstellen, dass der von einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz Freigestellte die Waffe nicht gegenüber dem ihm anerkannten Bedürfnis zweckentfremdet.

Aus Gründen der Rechtsklarheit hat es der Gesetzgeber als erforderlich angesehen in den Regelungen des § 12 - wie hier in Absatz 1 Nr. 1 Buchstabe a - ausdrücklich auch den Umgang "im Zusammenhang" mit dem vom Bedürfnis umfassten Zweck zu gestatten. Damit sollen Tätigkeiten gestattet werden, die zur Nutzung der Waffe gehören und auf die sich daher auch das Bedürfnis erstreckt. Beispielsweise wird ein Sportschütze eine fremde Sportwaffe mit Gebrauchsanweisung zu Hause darauf prüfen können ob ein Erwerb für ihn als Sportschütze günstig ist. Nicht gestattet ist jedoch der bedürfnisfremde (im Sinne von das Bedürfnis wechselnde oder verändernde) Umgang (etwa die Tätigkeit als "Türsteher" in einer Diskothek durch einen Sportschützen mit seiner Sportwaffe).

...

[SeinePestilenz]

... Es soll verhindert werden, dass Sportschützen vom Sportschießen ausgeschlossene Waffen bspw. von einem Jäger leihen (MP 5 Klone) oder Jäger Sportwaffen, die nicht zur Jagdausübung zugelassen sind von Sportschützen leihen. (siehe gefetteten Text unten). Der Gesetzgeber meint also nur: Jeder soll innerhalb seines Bedürfnisbereichs leihen.

...

Daraus lässt sich folgern, dass ein Bedürfnis nach §8 WaffG für die Waffenleihe gemeint ist. Dort ist u.a. definiert wann jemand Sportschütze ist (WaffG §8 (2) Nr. 1).

Daraus folgt wiederum das ein Mitglied eines schießsportlichen Vereins als Inhaber einer WBK 4mm M20 eine zum Schießsport zugelassene Waffe leihen darf.

So meine Lesart.

Diese Sichtweise ist korrekt. (Man sollte vielleicht noch ergänzen "Mitglied eines schießsportlichen Vereins ist, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört", aber das ist nur eine Petitesse).

...Die (nicht gültige, aber sachdienliche) WaffVwV war zum damaligen Diskussionszeitpunkt noch nicht vorhanden...

Äh, die existiert eigentlich mindestens seit 27.01.2006 (Bundesrats-Drucksache 81/06), wurde aufgrund anhaltender Querelen zwar nie verabschiedet aber auf Länderebene zur Anwendung "empfohlen".

[Gast germaican]

Danke, für den Hinweis auf die Bundesratsdrucksache. Mir war garnicht bekannt, dass diese schon solange existiert.

Mich beruhigt, dass du es genauso herausliest wie ich. Mal schauen was dabei heraus kommt.

Ich habe diese Argumentation heute so empfohlen, da ein Bekannter diese Sache bei seinem SB in Prüfung hat. Er war ja auf dem richtigen Wege mit seinem (Prüf-)Antrag, hatte die Argumente aber nicht deutlich genug formuliert. Sein SB-Vertreter reagierte zunächst verstört und meinte angeblich zuerst nur eingetragene Kaliber dürfen geliehen werden, wollte dann aber wohl nochmal genau prüfen oder lieber den echten SB walten lassen. Mal sehen was in 4-6 Wochen dabei heraus kommt.

[SeinePestilenz]

Sein SB-Vertreter reagierte zunächst verstört und meinte angeblich zuerst nur eingetragen Kaliber...

Häufig anzutreffende falsche Auffassung, die vor allem auch bei Händlern weit verbreitet ist. Das soll mal besser der reguläre SB bearbeiten.

Noch spaßiger wird es bei den Überlassungsgeschichten oft beim Munitionserwerb auf den Leihschein, darum rate ich dringend dazu, die Verfügbarkeit der benötigten Munition im Vorfeld sicherzustellen.

Sonst droht die Gefahr, dass man beim Händler dahsteht wie der größte Depp.

Wenn der Händler der festen Überzeugung ist, das ginge nicht, nutzen nämlich in der Regel alle Verweise auf das Gesetz herzlich wenig.

Mir sagte mal einer wortwörtlich ins Gesicht (Inhaber der WHL selbst) "ich kenne mich darin als Laie nicht so aus".

Da fruchtete dann auch der Anruf meines SBs im Laden ("jetzt geben Sie dem Mann halt endlich die gewünschte Munition") wenig, da der Inhaber sich nach dem Telefonat dann doch noch überlegte, jetzt wolle er auch noch etwas Schriftliches vom Amt zur Bestätigung.