Aufbewahrung von Tresorschlüsseln

[Hanseat]

Wie wär's mit einem eigenen Schmucktresor? Das löst das Problem auf sehr elegante Weise, und die Frau duftet beim Galadiner auch nicht mehr nach Ballistol .

Eigener Tresor, ich glaub' es hackt, fängst du auch noch damit an... jetzt bekommt sie nicht nur Schmuck zugeteilt, sondern auchn noch Internetetzug ("SChatz, ich weiss nciht was damit los ist... nein, besonders das Waffenforum funzt nicht mehr")

Nach aussen immer freundlich

der Hanseat

[Gast]

Manchmal glaubt man, man hats mit Kindern zu tun.

Die gesetzlichen Regeln sind ziemlich eindeutig: Keine Unberechtigten duerfen an die Waffen kommen. Mindeststandards fuer die Behaelter sind im Gesetz genannt.

Vor einer Weile gings mal durch die Fachpresse, wie eine Jaegersfrau Geld aus dem Wafenschrank holen wollte, dabei fiel ein geladener Revolver runter, warum auch immer brach ein Schuss und verletzt sie schwer.

DAS kann passieren, wenn man die Sache locker sieht.

Oder die Frau verplappert sich, wenn ein Buettel wegen der Aufbewahrung vorbeischaut und laesst ihn an den Tresor.

Ok, dann sind "nur" die Waffen futsch. All zu freimuetige Gestaendnisse in onlineforen sind da uebrigens auch nicht wirklich zielfuehrend.

Sowas sollte jeder sachkundige Waffenbesitzer eigentlich kennen und wissen.

Ebenso, wie er wissen sollte, dass es weder der Versicherung noch dem Amt einfach zu erklaeren sein wird, wenn der fette Stufe 1-Tresor offen, leer, mit Schluessel im Schloss von der Polizei gefunden wird, weil der Schluessel besonders "kreativ" versteckt wurde.

Wenn er dann doch inoffizielle Loesungen im Familienkreis waehlt, soll er wenigstens aufpassen, dass nichts passiert und vor allem die Schnuess halten. Wenn doch was passiert: Pech gehabt, selber schuld.

[Herr Holle]

...

Die gesetzlichen Regeln sind ziemlich eindeutig: Keine Unberechtigten duerfen an die Waffen kommen. Mindeststandards fuer die Behaelter sind im Gesetz genannt.

...

Genau so ist es, wie das im Einzelfall zu bewerkstelligen ist, ist der Phantasie des Einzelnen überlassen.

Ich würde mir persönlich keinen Waffentresor mit Schlüssel kaufen, da wäre mir das Risiko zu groß.

Besondere Vorsicht ist natürlich geboten wenn Kinder im Haus wohnen! Ich weiß noch wie ich als Knirps in ruhiger Stunde das ganze Haus auf den Kopf gestellt habe (inkl. alle Schubladen ausbauen), um herauszufinden ob mein Papa auch so eine interessante Sammlung an "Erwachsenenunterhaltung" bunkert wie der Papa von meinem besten Freund

Wenn meine Vater damals einen Schrank voller Waffen daheim gehabt hätte, wäre mein Ehrgeiz da mal reinzuschauen sicherlich nicht kleiner gewesen!

Gruß Holle

P.S.: Meine Suche war übrigens erfolglos, genauso wie der Versuch danach alles wieder aufzuräumen

[Gast]

naja, mein Ehrgeiz, mich in Abwesenheit von Dad an seine LGs zu machen, hielt sich deswegen in Grenzen, weil ich mit ihm immer dran konnte und ich wusste, dass es sicher unangenehm wuerde, wenn ich damit allein Mist bauen wuerde. Das nannte sich frueher "Erziehung" und man kam ohne den ganzen Gesetzesmuell aus...Da merkt man erst, wie man langsam alt wird. :(

[Leupold]

...Das nannte sich frueher "Erziehung" und man kam ohne den ganzen Gesetzesmuell aus...Da merkt man erst, wie man langsam alt wird. :(

Richtig

[Fyodor]

Das nannte sich frueher "Erziehung" und man kam ohne den ganzen Gesetzesmuell aus...Da merkt man erst, wie man langsam alt wird. :(

Dazu habe ich letztens folgendes Zitat gelesen (Verfasser unbekannt):

Wenn sich Eltern über ihre Kinder beschweren frage ich sie manchmal, ob sie das auf Vererbung oder Erziehung zurückführen.

[Blackhawk-USP]

Alle Schlüssel in den Tresor mit der höchsten Einstufung und nur diesen Schlüssel mitnehmen!

Dabei sollte aber darauf geachtet werden, dass nicht der Schlüssel des Munitions- neben dem des Waffentresors liegen (sonst könnte man ja gleich die Munition bei den Waffen lagern).

[ThomasFHH]

Dabei sollte aber darauf geachtet werden, dass nicht der Schlüssel des Munitions- neben dem des Waffentresors liegen (sonst könnte man ja gleich die Munition bei den Waffen lagern).

Wenn 'der höchste' ein (mindestens) 'N'-uller ist kann da liegen was will.

[Raphael63]

Lt. WaffG gilt allerdings, dass die (nichtberechtigte) Ehefrau keine Waffen besitzen darf (Besitz im waffenrechtlichen Sinn = Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffen). Daher ist es imho schon ein Fall von unberechtigtem Überlassen.

Hier wird allerdings auch ein reiner Verwahrvertrag geschlossen. Üblicherweise erfolgt die Verwahrung durch die Bank in einem abgeschlossenen Behältnis des Kunden (Verwahrstück) auf dessen Inhalt die Bank keinen Zugriff hat oder (noch üblicher) in einem Schließfach, zu dessen Öffnung der (zweite) Schlüssel des Kunden oder eine Magnetkarte erforderlich ist. Die Bank wird in der Regel eine andere Verwahrung ablehnen - schon damit der Kunde nicht behaupten kann, dass etwas abhanden gekommen sei.

Bei der Bank hast du recht, bei der Ehefrau nicht.

Nach herrschender Meinung hat die Bank keinen Mitbesitz an den Sachen in ihrem Schließfach. In der Regel kann die Bank auch nicht ohne den Schlüssel an die Sachen kommen.

Ansonsten ist es bei einer Schlüsselübergabe so, dass mit einer Schlüsselübergabe zwar der Besitz am Tresor o.ä. übertragen werden kann, dies aber nicht in allen Fällen gilt. Der Besitzerwerb erfolgt nach dem BGB auf zwei Arten:

Entweder nach § 854 Abs. 1 BGB durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache, z.B. bei Übergabe der Autoschlüssel *und* des in Reichweite stehenden Autos. Beim Tresor müsste in dem Fall ausdrücklich der Tresor bzw. der Inhalt des Tresors mitübergeben werden.

Oder nach § 854 Abs. 2 BGB durch eine *Einigung* des bisherigen Besitzers mit dem Erwerber, wenn der Erwerber in der Lage ist, die Gewalt über die Sache auszuüben. Nach dieser Variante kann mit der bloßen Schlüsselübergabe (Möglichkeit der Gewaltausübung über die Sache) der Besitz übertragen werden, vorausgesetzt, es liegt eine *Einigung* über den Besitzerwerb der Sache vor.

Das bedeutet z.B. dass der Handwerker, der noch einen Schlüssel von der Wohnungsreparatur hat, oder der Dieb eines Schlüssels keinen Besitz an der Wohnung haben, da es an der Einigung über den Besitzübergang fehlt. Gleiches gilt für den Nachbarn, bei dem ich für Notfälle einen zweiten Wohnungsschlüssel deponiert habe. Das Beispiel mit dem Handwerker ist bereits vom Reichsgericht so entschieden worden.

Fazit: In der Übergabe bzw. in dem Überlassen eines Schlüssels *zum Zwecke der Verwahrung* (und eben nicht zur Besitzübergang) liegt keine Übertragung des Besitzes.

Ob dagegen im dem Überlassen eines Schlüssels (ohne Zweck der Besitzübertragung) an Nichtberechtigte ein Verstoß gegen die Sorgfaltspflicht des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG gesehen werden kann, dazu wurden hier ja bereits verschiedene Auffassungen geäußert. Urteile habe ich hierzu keine gefunden. Fest steht jedenfalls, dass der Waffenbesitzer eine erhöhte Sorgfaltspflicht bei der Aufbewahrung der Waffen hat.

[Rodney]

Ob dagegen im dem Überlassen eines Schlüssels (ohne Zweck der Besitzübertragung) an Nichtberechtigte ein Verstoß gegen die Sorgfaltspflicht des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG gesehen werden kann, dazu wurden hier ja bereits verschiedene Auffassungen geäußert. Urteile habe ich hierzu keine gefunden. Fest steht jedenfalls, dass der Waffenbesitzer eine erhöhte Sorgfaltspflicht bei der Aufbewahrung der Waffen hat.

Um ehrlich zu sein - ich kann Dir nicht folgen. Ich halte die Argumentation mit dem BGB aber auch nur für bedingt relevant.

Lt. WaffG hat der Waffenbesitzer dafür zu sorgen, dass kein unberechtigter Dritter (und das ist eine Ehefrau ohne WBK) in die Lage versetzt wird, die tatsächliche Gewalt über die Waffen auszuüben. => Ehefrau nix Schlüssel.

[Raphael63]

Um ehrlich zu sein - ich kann Dir nicht folgen. Ich halte die Argumentation mit dem BGB aber auch nur für bedingt relevant.

Lt. WaffG hat der Waffenbesitzer dafür zu sorgen, dass kein unberechtigter Dritter (und das ist eine Ehefrau ohne WBK) in die Lage versetzt wird, die tatsächliche Gewalt über die Waffen auszuüben. => Ehefrau nix Schlüssel.

Hab das schon verstanden. Der Hinweis auf das BGB diente auch nur dazu, die Frage zu klären, ab wann man "Besitz" erlangt. Denn die tatsächliche Überlassung einer Waffe an einen Nichtberechtigten ist etwas anderes als ein Verstoß gegen die Pflichten zur sorgfältigen Aufbewahrung der Waffe. Das sind zwei paar Schuhe. Und das Überlassen des Schlüssels ebenso wie z.B. der Verlust oder Diebstahl des Schlüssels ist eben nicht gleichbedeutend mit der Übertragung auch des Besitzes an der Waffe.

In dem Zusammenhang gut zu wissen: Auch der nur kurzzeitige Besitz stellt keinen Besitz im Rechtssinne dar. Nimmt etwa der Kaufinteressent ohne WBK im Waffengeschäft die Waffe in die Hand, die im der Verkäufer übergibt, um diese kurzzeitig zu halten und sich diese anzusehen, hat er rechtlich noch keinen Besitz erlangt.

[joe_red5]

hallo

ich habe jetzt alles mal mitgelesen also bereue jetzt mir einen tresor mit schlüssel gekauft zu haben!

man weiß gar nicht mehr was man damit machen soll wenn man sich das alles hier durchlesen tut und versucht zu verstehen wird man richtig weich in der birne tut mir leid!!

kann mir mal einen schreiben ganz einfach und leicht was ich mit meinen großen schlüsssel machen soll wo hin!!??

danke stefan

[mangri]

Das Beispiel mit dem Handwerker ist bereits vom Reichsgericht so entschieden worden.

Reichsgericht

Erklär mir das doch bitte etwas näher.....

[Gast]

kann mir mal einen schreiben ganz einfach und leicht was ich mit meinen großen schlüsssel machen soll wo hin!!??

Schlüssel in Schlüsseletui und immer beim Verlassen der Wohnung einpacken. Funktioniert am besten, wenn man den Autoschlüssel mit am gleichen Bund hat. Der Ersatzschlüssel kommt in ein Bankschließfach.

[IMI]

Schlüssel in Schlüsseletui und immer beim Verlassen der Wohnung einpacken. Funktioniert am besten, wenn man den Autoschlüssel mit am gleichen Bund hat. Der Ersatzschlüssel kommt in ein Bankschließfach.

Und wo packst Du den Schlüssel fürs Bankschließfach hin?Hat das Bankschließfach eine dem Gesetz genügende Sicherherheitsstufe?IMI

...kann mir mal einen schreiben ganz einfach und leicht was ich mit meinen großen schlüsssel machen soll wo hin!!??danke stefan

Du könntest ihn ein klein wenig kürzen lassen, dann ist er auch handlicher.Immer am Mann tragen, dann bist Du auf der sicheren Seite.IMISagt mal bitte, warum ist seit ein paar Wochen so eine doofe Einstellung hier im Forum aktiviert, die die zusätzlichen Beiträge so doof aussehen lässt wie meine 3 Beiträge hier???

[Gast]

Dazu habe ich letztens folgendes Zitat gelesen (Verfasser unbekannt):

DER war und ist gut!

Und wo packst Du den Schlüssel fürs Bankschließfach hin?Hat das Bankschließfach eine dem Gesetz genügende Sicherherheitsstufe?IMIDu könntest ihn ein klein wenig kürzen lassen, dann ist er auch handlicher.Immer am Mann tragen, dann bist Du auf der sicheren Seite.IMISagt mal bitte, warum ist seit ein paar Wochen so eine doofe Einstellung hier im Forum aktiviert, die die zusätzlichen Beiträge so doof aussehen lässt wie meine 3 Beiträge hier???

Hast du eventuell die "vereinfachte Darstellung" oder sowas gewählt?Von hier aus siehts nämlich normal aus.

[Rodney]

Und wo packst Du den Schlüssel fürs Bankschließfach hin?Hat das Bankschließfach eine dem Gesetz genügende Sicherherheitsstufe?

Naja - der Tresorschlüssel erlaubt dem in der Wohnung anwesenden unberechtigten Dritten die tatsächliche Gewalt über die Waffe zu erlangen. Mit dem Schlüssel des Bankschließfachs alleine kommst Du aber nicht an das Schließfach der Bank. Daher sehe ich hier keine Vergleichbarkeit.

[Raphael63]

Reichsgericht

Erklär mir das doch bitte etwas näher.....

Das Reichsgericht war vor Gründung der Bundesrepublik Deutschland das, was heute der Bundesgerichtshof ist. Die Urteile des Reichsgericht sind auch heute noch für die Auslegung des BGB bedeutsam, da das BGB aus dem Jahre 1896 stammt. Es gelten heute vielfach die gleichen zivilrechtlichen Bestimmungen wie im Jahre 1900. Das sachenrechtliche Institut des Besitzes gehört auch hierzu.

[joe_red5]

bin jetzut ganz bala bala

[KK-Shooter]

Auch wenn das nicht direkt zum Thema passt, wollte ich hier mal erwähnen, dass ich bei "Staples" einen B-Klasse Tresor mit elektronischen Zahlenschloss für 299€ gesehen habe. Ziemlich günstig, wie ich finde.

[IMI]

Welche Maße hat das gute Stück denn?

[KK-Shooter]

Ich habe mal im Internet gesucht und rausgefunden, dass es nen Burgwächter City-Line C1E war. Der kostet da genau das gleiche wie bei staples. Trotzdem finde ich die Dinger ziemlich günstig (der größere kostet ja kaum mehr). Bei anderen Firmen kostet nen Zahlenschloss locker mal 200€ aufpreis.

[Gast]

Welche Maße hat das gute Stück denn?

Es kommt eben doch auf die Größe an

[patty]

Hier gibts einen Burg Wächter B-Würfel mit Elektronik-Schloss

für 169 öre

[Gast]

Dann doch lieber dieses Modell