Verriegelung von Kurzwaffen <-> Lautstärke/Auswirkungen

[Flonky]

Hallo.

Mich interessiert die folgende Frage: sind unverriegelte Waffen, die mit der gleichen Munition schießen wie eine verriegelte Waffe, eigentlich lauter?

Wäre doch eigentlich denkbar, weil ja der Verschluss sofort öffnet und der Druck schon entweicht, wenn er noch höher ist, als bei einer Verriegelung, die erst dann öffnet, wenn im Lauf schon weitgehend tote Hose ist. Also ich habe noch nie mit einer verriegelten Waffe geschossen sondern kenne nur den Knall einer PPK in 7,65 mm, welche ja nicht verriegelt ist.

Und dann vergleiche ich das mal mit der P38, auch von Walther. Die PP wurde der Wehrmacht damals vorgelegt, welche mit dieser Waffe nicht zufrieden war soweit ich weiß, und dann wurde die P38 vorgelegt, welche dann akzeptiert wurde. Die P38 hat ja eine Verriegelung, das komische ist nur, sie verschießt die selbe Munition wie die PPK! Also die PPK hatte damals meist 7,65 mm, aber es gab/gibt sie auch in 9 mm kurz, und die P38 hat diese doch auch verschossen?

Was ich wissen möchte, welche Unterschiede ergeben sich, wenn ich die gleiche Munition aus einer verriegelten/unverriegelten Waffe verschieße? War die Patrone in der P38 dann vielleicht stärker geladen?

Und dann noch was: Die PPK gilt doch eigentlich als hochwertige Waffe, aber warum hat man auf eine Verriegelung verzichtet? Um damals die Kosten/Herstellungsdauer zu senken?

Und nochwas: Was für unverriegelte Waffen gibt es eigentlich ausser PP und PPK?? Ich kenne nur die Makarov, aber die ist ja sowieso nur ein PPK Verschnitt

Sonst haben eigentlich alle Waffen die mir bekannt sind eine Browning Verriegelung oder Fallblock oder Schwenkriegel uswusw..

[Hilli]

Und nochwas: Was für unverriegelte Waffen gibt es eigentlich ausser PP und PPK?? Ich kenne nur die Makarov, aber die ist ja sowieso nur ein PPK Verschnitt

Sonst haben eigentlich alle Waffen die mir bekannt sind eine Browning Verriegelung oder Fallblock oder Schwenkriegel uswusw..

die Walther GSP z.B.. Die meisten .22er Pistolen haben keinen Verschluss der verriegelt. die Verschlussmasse + Feder reicht bei dem Kaliber vollkommen. Bei den 6.35mm Taschenpistolen gibts mit Sicherheit auch welche die nach diesem Prinzip arbeiten.

[wahrsager]

Die P38 ist in 9mm Para. Das Kaliber ist zu stark für einen Rückstosslader (es gibt Ausnahmen).

Der Knall kommt auch einer PPK "vorne" raus und nicht aus dem Auswurffenster.

Es gibt übrigens noch eine Menge anderer Pistolen mit "Blowback Action", also ohne Verriegelung: Die 70er und 80er Serien von Beretta zum Beispiel.

[John Lee Enfield]

Hallo.

Mich interessiert die folgende Frage: sind unverriegelte Waffen, die mit der gleichen Munition schießen wie eine verriegelte Waffe, eigentlich lauter?

Wäre doch eigentlich denkbar, weil ja der Verschluss sofort öffnet und der Druck schon entweicht, wenn er noch höher ist, als bei einer Verriegelung, die erst dann öffnet, wenn im Lauf schon weitgehend tote Hose ist. Also ich habe noch nie mit einer verriegelten Waffe geschossen sondern kenne nur den Knall einer PPK in 7,65 mm, welche ja nicht verriegelt ist.

Und dann vergleiche ich das mal mit der P38, auch von Walther. Die PP wurde der Wehrmacht damals vorgelegt, welche mit dieser Waffe nicht zufrieden war soweit ich weiß, und dann wurde die P38 vorgelegt, welche dann akzeptiert wurde. Die P38 hat ja eine Verriegelung, das komische ist nur, sie verschießt die selbe Munition wie die PPK! Also die PPK hatte damals meist 7,65 mm, aber es gab/gibt sie auch in 9 mm kurz, und die P38 hat diese doch auch verschossen?

Was ich wissen möchte, welche Unterschiede ergeben sich, wenn ich die gleiche Munition aus einer verriegelten/unverriegelten Waffe verschieße? War die Patrone in der P38 dann vielleicht stärker geladen?

Und dann noch was: Die PPK gilt doch eigentlich als hochwertige Waffe, aber warum hat man auf eine Verriegelung verzichtet? Um damals die Kosten/Herstellungsdauer zu senken?

Und nochwas: Was für unverriegelte Waffen gibt es eigentlich ausser PP und PPK?? Ich kenne nur die Makarov, aber die ist ja sowieso nur ein PPK Verschnitt

Sonst haben eigentlich alle Waffen die mir bekannt sind eine Browning Verriegelung oder Fallblock oder Schwenkriegel uswusw..

Nein, die PPK bzw. PP kann keine 9mm Para wie die P38 verschießen! Die 9mm Para ist für so einen kleinen Massenverschluß viel zu stark. Die 7,65 und 9mm kurz funktionieren noch gut mit Massenverschluß.

Der Verschluß der PPK öffnet mitnichten sofort! Er ist ja so ausgelegt daß er aufgrund seiner Trägheit durch seine Masse und die Federbelastung eben mit Verzögerung öffnet und die Hülse erst dann ausgezogen wird wenn der Druck im Rohr auf ein sicheres Mass abgefallen ist. Wenn die Hülse ausgezogen wird ist bei der PPK das Geschoß schon aus dem Lauf, wie bei jeder anderen Selbstladepistole.

Daher ist der Knall auch nicht lauter als bei einer verriegelten Pistole. Für den ist der Mündungsgasdruck verantwortlich.

[Flonky]

OK danke für eure Antworten!

[trapshot]

Nein, 9 Para ist keineswegs zu stark für eine unverriegelte Waffe.

Die Heckler und Koch P 7 ist eine solche und funktioniert ganz

hervorragend.

Eine geniale Waffe, die aber leider nicht mehr in Serie gebaut wird.

[IMI]

Eine sehr interessante Frage, wie ich finde, das mit den verriegelten und unverriegelten Waffen...

IMI

[Flonky]

Danke

@trapshot: Die HK P7 ist anscheinend durch ein spezielles Kolbensystem dass den Gasdruck ausnutzt ebenfalls verriegelt oder zumindest wird eine Verzögerung hervorgerufen, die einer Verriegelung gleichkommt ( obwohl da wörtlich "unverriegelt" steht insofern hast du natürlich recht ):

HK P7 auf Wikipedia

Übrigens finde ich hat dieser Artikel doch schon auch einige Brisanz für die Sportschützen!! Da steht wörtlich, durch die Starrheit des feststehenden Laufes der P7 hat die Waffe eine recht hohe Eigenpräzision! Der Lauf muss nicht die Unterstellstrecke mitlaufen wie bei Browning- oder Schwenkverriegelung! Warum wird dieses Gasdruckladesystem mit präzisem starren Lauf eigentlich nicht flächendeckend benutzt?? Zu aufwendig und teuer?

[Tabs]

Nein, 9 Para ist keineswegs zu stark für eine unverriegelte Waffe.

Das ist richtig.

Als Beispiele seien genannt:

- Langwaffe: Ruger Camp Carbine (unverriegelt in 9x19 und .45 ACP)

- Kurzwaffe: Heckler & Koch VP70

sind beides rein "aufschiessende" unverriegelte Masseverschlüsse.

Bei den zuschiessenden Systemen gibt's noch mehr unverriegelte:

- UZI (in der MP 2 Variante)

- MP 40 (m.W. - nie gesehen)

Nein, die PPK bzw. PP kann keine 9mm Para wie die P38 verschießen! Die 9mm Para ist für so einen kleinen Massenverschluß viel zu stark.

Doch, kann/konnte sie. Die PP wurde 1934 etwas verstärkt/vergrößert und als "MP" in 9x19 vorgestellt. Als

sie von der Wehrmacht wegen des einfachen Federverschlusses nicht angenommen wurde, verschwand sie wieder in der Versenkung.

Technisch gesehen geht es also sehr wohl. Ob es vernünftig ist, ist eine andere Frage. Nicht umsonst ist keine der genannten Waffen je zu einem Highlight der Waffentechnik geworden (auch nicht die Uzi, die ist nur einfach/billig in der Herstellung, daher verwenden alle die was vernünftiges benötigen auch die H&K MP5)

Tabs

[Tabs]

Der Knall kommt auch einer PPK "vorne" raus und nicht aus dem Auswurffenster.

Schiesse mal eine verriegelte Waffe mit SD und dann eine unverriegelte. Die PP in 9k mit Dämpfer (mit Nachladefunktion) knallt sehr wohl noch, eine verriegelte 9x19 mit Dämpfer (ohne Nachladefunktion) pfeift mit dem richtigen Dämpfer nur noch (aus der Position des Schützen gesehen). Woran das genau liegt, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Klang für mich wie ein Knall, nicht wie die Verschlussbewegung.... Sicher bin ich nicht was die Ursache betrifft....

Tabs

[Mausebaer]

...Warum wird dieses Gasdruckladesystem mit präzisem starren Lauf eigentlich nicht flächendeckend benutzt?? Zu aufwendig und teuer?

Die Gasbremse wird nur selten verwendet, weil Schmauchgase ins System geblasen werden können und die Waffen recht schnell heiß werden. Nicht jeder steht auf warme, schmutzige Finger.

Mir sind neben der P7-Familie (ohne k) nur noch die Steyr GB und deren amerikanisches Vorbild mit diesem Verschlusssytem bekannt.

Warum hat hier eigentlich niemand die Astra 400 und 600 als Beispiel für Pistolen mit Feder-Massen-Verschluss in leistungsstarken Kalibern genannt?

[John Lee Enfield]

@Trabshot und Tabs:

Wenn ihr mein Posting nochmal genau lest werdet ihr feststellen daß ich mich auf Waffen mit den Abmessungen einer Walther PP oder PPK bezog. Für solch einen kleinen Feder-Masse Verschluß ist die 9mm Para einfach zu stark.

[trapshot]

@Trabshot und Tabs:

Wenn ihr mein Posting nochmal genau lest werdet ihr feststellen daß ich mich auf Waffen mit den Abmessungen einer Walther PP oder PPK bezog. Für solch einen kleinen Feder-Masse Verschluß ist die 9mm Para einfach zu stark.

Klar, ohne Abstimmung einfach auf 9 Para aufreiben geht natürlich nicht. Das Verschlussgewicht (Masse) und die Stärke der Verschlussfeder müssen natürlich abgestimmt werden. Die Waffe würde wahrscheinlich etwas größer und schwerer werden, insbes. auch, weil man schließlich auch Platz für die größere 9mmx19 Patrone braucht, aber unmöglich wäre es nicht. Anders herum, z.B. von .45 auf 9mmx19 ist natürlich einfacher.

Ich gehe aber davon aus, dass Walther eine solche Waffe in Serie hergestellt hätte, wenn sie durch die Zielgruppe (Militär und Polizei) nachgefragt worden wäre. Der Vorteil der PP/PPK - klein und führig - wäre in größerem/stärkerem Kaliber so aber nicht mehr gegeben und auf beste Stoppwirkung wurde in unseren Behörden bis vor kurzem eben nicht das Hauptaugenmerk gelegt.

Die höhere Präzision z.B. der P7, die sich durch den feststehenden Lauf ergibt, spielt für Behörden keine Rolle, da die geforderten Werte auch von anderen Systemen erbracht werden, die z.T. jedoch deutlich billiger kommen.

Auffällig finde ich auch, dass beide unverriegelten Waffen, die ich kenne (P7, PP/PPK), aufwändiger konstruiert sind, als ihre Gegenspieler und sie zu dem heutigen Preis eh keiner mehr kaufen wollte.

[wahrsager]

Die P38 ist in 9mm Para. Das Kaliber ist zu stark für einen Rückstosslader (es gibt Ausnahmen).

[Jennerwein]

Auffällig finde ich auch, dass beide unverriegelten Waffen, die ich kenne (P7, PP/PPK), aufwändiger konstruiert sind, als ihre Gegenspieler und sie zu dem heutigen Preis eh keiner mehr kaufen wollte.

Die PPK wird heute noch von einem Lizenznehmer in USA gefertigt und gerne gekauft.

[Wäller Basaltkopp]

Moje,

war da nicht letztes oder vorletztes Jahr Produktionsende? Ich meine sowas gehört zu haben, wo jemand hier in D, noch Waffen aus der letzten Serie angeboten hat.

Die waren dort wohl in 9mmKurz/380ACP sehr beliebte Verteidigungswaffen, da mit der Patrone auch ein Ungeübter/eine Ungeübte, recht gut zurecht kommt.

Gruß, W B)

[Jennerwein]

Das war die letzte Serie aus Ulmer Fertigung. In USA ist die Waffe immer noch neu zu kaufen. Sie kostet etwa 600 $.

[Flonky]

Walther hat zwar eine sog. "Last Edition" aufgelegt. Aber mehr als eine Verkaufstaktik war das auch nicht. Wieso sollten sie denn auch aufhören ihre gute alte PPK zu bauen ( und zu verkaufen lol )

Sie existiert weiter als PPK/E mit verändertem Magazinschuh, andern Griffschalen und Griffstücklänge der PPK/S und hat ingesamt einen etwas moderneren Look. Die Linienführung ist aber genau gleich im Wesentlichen.

PPK-E

Ich frag mich warum die so günstig ist?? Kostet nur 400 euro??!

Was mit der PP los ist weiß ich nicht, aber es wird auf der Website immer noch eine ganz normale PP für 800 euro angeboten.

In den USA hat die Firma Interarms meines Wissens die Lizenz für PP und PPK erworben.

Warum findet ihr dass die PPK und PP so aufwändig konsturiert sind? Vielleicht weil das Lauflager und das Griffstück aus einem einzigen vollen Stück gefräst sind? Hm. Sagt mal.

[jupiterbumme]

Irrtum: die Verriegelung erfolgt hier nur dynamisch-pneumatisch über den Gasdruck. Auch die Steyr GB arbeitet so - nur noch einfacher als die H&K P7, weil ohne zusätzliches Piston.

Gruss

R. Eichner

Nein, 9 Para ist keineswegs zu stark für eine unverriegelte Waffe.

Die Heckler und Koch P 7 ist eine solche und funktioniert ganz

hervorragend.

Eine geniale Waffe, die aber leider nicht mehr in Serie gebaut wird.

[Leser]

Irrtum: die Verriegelung erfolgt hier nur dynamisch-pneumatisch über den Gasdruck. Auch die Steyr GB arbeitet so - nur noch einfacher als die H&K P7, weil ohne zusätzliches Piston.

Gruss

R. Eichner

Genaugenommen ist es keine Verriegelung sondern einer Bremsung. Die Impulsübertragung auf den Verschluß beginnt sofort mit der Bewegungen des Geschosses. Nach Austritt des Geschosses aus der Hülse und dem Übergang in die Führung strömt das Gas in den Gaszylinder. Es dauert einen Moment bis der Zylinder sich gefüllt hat. Während dieser Zeit bewegt sich bereits der Verschluß. Wenn sich der Druck ausgeglichen hat, wirkt die Gasbremse. Das Geschoß verläßt nun den Lauf und es dauert wiederunm einen Moment bis der Druckausgleich erfolgt ist. Mit dem abnehmenden Druck vermindert sich die Wirkung der Gasbremse. Da auf den Verschluß bereits ein Impuls übertragen wurde und die Gasdruckbremse die Verschlußbewegung nicht völlig unterbindet, kann der Verschluß seinen Weg bis zum Anschlag fortsetzen.

Auch die Entlastungsrillen im Patronenlager tragen zur notwendigen Funktionsreserve bei und stellen sicher, daß die Hülse nicht zu sehr lidert und von der ersten Geschoßbewegung an, der Impuls auf den Verschluß übertragen wird.

Wenn der Gasdruck den Verschluß verriegeln würde, so hätte man einen prima Einzellader. Denn nachdem das Geschoß den Lauf verlassen hat kann keine nennenswerte Impulsübertragung mehr stattfinden. Das heisse Gas mit seiner vergleichsweise geringen Masse seinem sich rasch abbauenden Druck kann diese nicht mehr leisten.

Wie bei einem reinen Masseverschluß bewegt sich der Verschluß sobald sich das Geschoß bewegt.

Das ist übrigens auch bei der P7M7 mit der hydraulischen Bremse im Prinzip auch so.