Waffenhandel - aber trotzdem Verkauf aus Privateigentum

[Melkus]

Hat aber auch definitiv nix mit privat angeschafften und benutzen Waffen oder Autos oder Kameras oder wasauchimmer zu tun.

Ich verwexle nix, ich hab mit dem Scheiß tageintagaus zu tun.

Wenn ein Waffenhändler seine private und nur privat genutzte Waffe an einen Endverbraucher verkauft muss er die gestezliche Gewährleistung übernehmen.

Spielt keine Rolle ob die Kanone in seiner WBK oder seinem Handelsbuch steht.

Mag nicht jedermans Rechtempfinden treffen...

[GunTalker]

Mag nicht jedermans Rechtempfinden treffen...

Also meines trifft's nicht.

Ich bin geneigt Dir zu glauben, aber wie kannst Du das belegen?

Ich habe mir die Finger wund gegoogelt aber ausser lauter Ebay-Mist nichts speziell dazu gefunden.

Es interessiert mich sehr, kannst Du mit Links dienen?

Gruß

Michael

[jennerweinjunior]

Hi,

mir ist bei der von IMI genannten Adresse von Schneider-Waffen noch ein eGun-Artikel aufgefallen,war auch schon mal hier in WO-Kurzwaffen- Diskussionspunkt:

Pistole SIG 210 Kal. 9mmPara D Nummer mit Ladeanzeige 1995,-- Nur auf rote Sammler WBK oder Neubeschuß + 20,-- Zustand 2

Grüße,jwj

[IMI]

Ich finde es toll, dass von so seltenen Stücken doch immer wieder so viele vorhanden sind

Und das, wo doch kurz nach dem Verkauf auf egun auch auf der Homepage die Waffe verschwand...

Aber Sachen gibts, da kam sicher nocheinemal zufällig das gleiche Modell rein, auf einmal und das nur einen Monat nach dem Verkauf auf egun...

http://www.egun.de/market/item.php?id=646730

http://www.schneider-waffen.de/startseite.htm hier auf Angebote, dann auf Luxuswaffen gehen; dann ist es die dritte von oben

IMI

Was denkt Ihr, warum der egun link auf einmal nicht mehr funzt ?

Gut, dass ich ihn kopiert habe .

Wie kann man eigentlich einen screenshot hier reinsetzen?

IMI

[alea]

Wie kann man eigentlich einen screenshot hier reinsetzen?

meinst Du sowas? ist einfach ein Bild. Eventuell das Format ändern.

[Gast]

Bei Waffen ist es ja ausnahmsweise ganz einfach festzustellen, ob sie Privateigentum sind oder Handelsware: Entweder sie stehen auf der privaten WBK oder im Handelsbuch.

Wenn der Verkäufer natürlich per Handelsbuch gesammelt hat, dann hat er Pech gehabt.

Allgemein: in der Steuerbuchhaltung stehts auch (gut, sollte...)

[Melkus]

Manche Herrschaften wollen sich halt rauswinden aus der Gewährleistung, aber so einfach ist das ja nicht

Ganz ehrlich: ich machs ja auch manchmal so...

Ich verkaufe einen gebrauchten Gegenstand für 200.- Euro, Gewinn 15 - 20 Euro, mögliche Kosten im Gewährleistungsfall ein vielfaches des Verkaufspreises

Da trete ich auch nicht als Händler auf, die Teile verticke ich am Wochenende zuhause in meiner "Scheune" und erwähne mit keinem Wort, daß ich ein Händler bin, da kommen die Käufer im Ernstfall meist gar nicht auf die Idee mit Gewährleistung rumzuspinnen.

Am Montag tippe ich die Beträge in meine Kasse und verbuche alles ordentlich...

Bei solchen Dingen macht das Gewährleistungsrecht einfach keinen richtigen Sinn, bzw wird die Verhältnissmäßigkeit nicht gewahrt.

Ich denke, daß Leute die den Zustand einer gebrauchten Ware (sei es Waffen oder Autos oder Elektroartikel oder Sonstwas) nicht realistisch beurteilen können trotz aller "Geiz-ist-geil-Menatlität" bei Neuwaren im Fachhandel besser aufgehoben sind: da gibts Herstellergarantie und Rückgaberecht

@gun talker:

Links hab ich leider nicht, aber ich bekomme regelmäßig brancheninteren Infozeitschriften in denen das Thema bis zum Abwinken durchgekaut wurde.

In vielen Bereichen fehlen allerdings noch die Präzedenzfälle, so das man nicht exakt sagen kann, wie es in der Praxis vor dem Kadi ausgeht...

[wahrsager]

Allgemein: in der Steuerbuchhaltung stehts auch (gut, sollte...)

Stimmt, aber was der Verkäufer in seine Buchhaltung bucht ist natürlich für den Käufer nicht nachprüfbar. Die WBK hingegen kann er verlangen.

[BigMamma]

No, in dem Fall ist es doch eindeutig: Wenn Du eines der Teile haben willst, dann kaufst Du es Dir. Sollte irgendwas sein, unterliegt der Verkäufer den ganz normalen Bestimmungen der Garantie/Gewährleistung. Daran ändert dann auch nichts, ob er das ausdrücklich beim Angebot ausgeschlossen hat, wichtig ist nur, daß er zum Zeitpunkt des Verkaufs als Waffenhändler, also Profi, tätig war.

Darüber braucht man sich dann mit ihm vor dem Kauf auch nicht zu streiten, es reicht, wenn man von ihm die Gewährleistung verlangt, wenn es nötig ist. Behauptet er dann: "Das hast Du aber stillschweigend anerkannt, als Du mitgeboten hast" hat er die schlechten Karten (vorausgesetzt, der Käufer läßt sich nicht für dumm verkaufen).

Heinrich

und wenn er einfach als privatmann verkauft und nicht als firma ?

aber was willste auch damit, entweder das ding funkt oder nicht... wenn nicht läßt mans eh sein... und wenns funkt ist das sachmangelgemehr eh überflüssig...

[Wenemar]

Die Waffen finde ich alle sehr interessant; gleichwohl stört es mich, dass alles angeblich aus Privatbesitz ist und daher keine Garantie gegeben werden kann...

http://www.egun.de/market/list_items.php?m...ser&nick=Jooker

Naja, der übliche egun Schmäh halt...

Ich weiß echt nicht, was Ihr Euch aufregt. Hier will jemand Waffen ohne Garantie verkaufen. Sie/er schreibt dies klar in die Beschreibung. Normalerweise regelt sich so etwas über den Preis. Niemand muss bieten, wenn es ihr/ihm nicht passt!

Leider unterstellen unsere Gesetze, dass wir als Kunden keine halbwegs intelligente Entscheidungen treffen können (Wie hoch biete ich für ein Teil ohne Garantie?), aber müssen wir dies hier auch noch bestätigen?

Übrigens, ich verkaufe keine Waffen und habe mit dem Anbieter rein gar nichts zu tun. Gruß Wenemar

[falcon]

Also meines trifft's nicht.

Ich bin geneigt Dir zu glauben, aber wie kannst Du das belegen?

Ich habe mir die Finger wund gegoogelt aber ausser lauter Ebay-Mist nichts speziell dazu gefunden.

Es interessiert mich sehr, kannst Du mit Links dienen?

nö, aber mit drei paragraphen:

§ 437 bgb: ist die sache mangelhaft, kann der käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist, 1. nach § 439 nacherfüllung verlangen, 2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem vertrag zurücktreten oder nach § 441 den kaufpreis mindern und 3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a schadensersatz oder nach § 284 ersatz vergeblicher aufwendungen verlangen.

§ 475 abs. 1 bgb: auf eine vor mitteilung eines mangels an den unternehmer getroffene vereinbarung, die zum nachteil des verbrauchers von den §§ 433 bis 435, 437, 439 bis 443 sowie von den vorschriften dieses untertitels abweicht, kann der unternehmer sich nicht berufen. die in satz 1 bezeichneten vorschriften finden auch anwendung, wenn sie durch anderweitige gestaltungen umgangen werden.

§ 14 abs. 1 bgb: unternehmer ist eine natürliche oder juristische person oder eine rechtsfähige personengesellschaft, die bei abschluss eines rechtsgeschäfts in ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen tätigkeit handelt.

und für melkus hab ich auch noch einen:

§ 263 stgb - betrug; (1) wer in der absicht, sich oder einem dritten einen rechtswidrigen vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch vorspiegelung falscher oder durch entstellung oder unterdrückung wahrer tatsachen einen irrtum erregt oder unterhält, wird mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder mit geldstrafe bestraft.

[IMI]

Ich weiß echt nicht, was Ihr Euch aufregt. Hier will jemand Waffen ohne Garantie verkaufen. Sie/er schreibt dies klar in die Beschreibung. Normalerweise regelt sich so etwas über den Preis. Niemand muss bieten, wenn es ihr/ihm nicht passt!

...

Ich weiss ja nicht, wofür Du Dich hier stark machst; aber es gibt nun mal Gesetze in Deutschland. Und wenn manche (gewerbliche) sich nicht dran halten fühle ich mich als Kunde verarscht.

So einfach ist das.

Oder bist Du so ein pseudoliberaler, der antiautoritäre Erziehung genoss und nun frei nach dem Motto lebt:

"Lass doch jeden so machen, wie er es für richtig hält..., was hat er Dir denn getan."

IMI

[GunTalker]

nö, aber mit drei paragraphen:

§ 437 bgb

§ 475 abs. 1 bgb:

§ 14 abs. 1 bgb: unternehmer ist eine natürliche oder juristische person oder eine rechtsfähige personengesellschaft, die bei abschluss eines rechtsgeschäfts in ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen tätigkeit handelt.

Der §14 scheint der wichtige zu sein.

Das heist für mich im Umkehrschluß daß ein privater Verkauf privaten Besitzes keine unternehmerische Tätigkeit ist und insoweit die Gewährleistung ausgeschlossen werden kann. Der Unternehmer übt ja gerade beim echten privaten Verkauf eben keine gewerbliche oder selbständige Tätigkeit aus.

Sollte meine Überlegung falsch sein würde das bedeuten daß ein Gewerbetreibender niemals einen privaten Verkauf tätigen dürfte. Jeder, auch der private Einkauf müßte dann ja ebenfalls als gewerblich angesehen werden. Huiiiiiiiiiiiii, das erzähl' ich morgen dem Finanzamt und ziehe sofort die Vorsteuer für alle Aldi-Einkäufe ab.

Gruß

Michael

[Wenemar]

Ich weiss ja nicht, wofür Du Dich hier stark machst; aber es gibt nun mal Gesetze in Deutschland. Und wenn manche (gewerbliche) sich nicht dran halten fühle ich mich als Kunde verarscht.

So einfach ist das.

Oder bist Du so ein pseudoliberaler, der antiautoritäre Erziehung genoss und nun frei nach dem Motto lebt:

"Lass doch jeden so machen, wie er es für richtig hält..., was hat er Dir denn getan."

IMI

Nein IMI,

ich bin nicht pseudoliberal, ich bin liberal. Leider habe ich keine antiautoritäre Erziehung genossen, sondern bin in einer Diktatur groß geworden. Deshalb weiß ich letzte Freiheiten zu genießen, z.B. individuelle, offene Absprachen zwischen gleichberechtigten Personen. Und bei manchen Gesetze (Waffengesetz?, Steuergesetz?), da fühle ich mich verarscht! Entschuldige, wenn ich Dich genervt habe.

Gruß Wenemar

[falcon]

Sollte meine Überlegung falsch sein würde das bedeuten daß ein Gewerbetreibender niemals einen privaten Verkauf tätigen dürfte. Jeder, auch der private Einkauf müßte dann ja ebenfalls als gewerblich angesehen werden. Huiiiiiiiiiiiii, das erzähl' ich morgen dem Finanzamt und ziehe sofort die Vorsteuer für alle Aldi-Einkäufe ab.

du liegst falsch: es heisst ja nicht, dass ein gewerbetreibender stets unternehmer wäre, sondern nur, wenn er in ausübung seiner beruflichen tätigkeit rechtsgeschäfte abschließt.

deshalb ist der waffenhändler, der waffen verkauft - unabhängig davon, ob sie auf einer wbk oder im handelsbuch stehen, ob er sich als privater oder händler bezeichnet oder ob die waffe neu oder gebraucht ist - immer unternehmer. ein zahnarzt, der sein geschäftsauto weiterverkauft aber nie, da er ja keinen autohandel betreibt.

du kannst die aldi vorsteuer übrigens problemlos geltend machen, wenn du fürs geschäft einkaufst.

der waffenhändler könnte m.e. - rechtsprechung kenne ich dazu aber keine - nur aus der unternehmerstellung rauskommen, wenn er nachweislich eine waffe, die er z.b. jahrelang in wettkämpfen geschossen hat und nun ohne gewinnerzielungsabsicht verkauft, anbietet. aber der beweis des ersten anscheins spricht immer gegen ihn, da waffenhändler im regelfall dafür bekannt sind, mit dem verkauf von waffen umsatz machen zu wollen

[GunTalker]

der waffenhändler könnte m.e. - rechtsprechung kenne ich dazu aber keine - nur aus der unternehmerstellung rauskommen, wenn er nachweislich eine waffe, die er z.b. jahrelang in wettkämpfen geschossen hat und nun ohne gewinnerzielungsabsicht verkauft, anbietet. aber der beweis des ersten anscheins spricht immer gegen ihn, da waffenhändler im regelfall dafür bekannt sind, mit dem verkauf von waffen umsatz machen zu wollen

Danke, alles verstanden.

Gruß

Michael

[IMI]

...deshalb ist der waffenhändler, der waffen verkauft - unabhängig davon, ob sie auf einer wbk oder im handelsbuch stehen, ob er sich als privater oder händler bezeichnet oder ob die waffe neu oder gebraucht ist - immer unternehmer. ...

Das wollte ich hören!

Danke, falcon.

IMI

[falcon]

bitte; aber das mögliche "hintertürchen" im letzten absatz nicht übersehen.

[Melkus]

ein zahnarzt, der sein geschäftsauto weiterverkauft aber nie, da er ja keinen autohandel betreibt.

Perfektes Beispiel:

Ein Arzt der sein Auto an einen Privatmann verkauft muss ein Jahr Gewährleistung übernehmen, kann diese vertraglich auf 6 Monate begrenzen, aber er kann sie nicht generell ausschließen.

Spielt keine Rolle ob er Autohändler oder Gynäkologe ist, was zählt ist die Tatsache Gewerbetreibender <-> Endverbraucher.

Keine Missverständnisse: ich halte diese Regelung nicht für sinnvoll, aber sie ist seit Inkrafttreten des neuen Gewährleistungsrechtes eine Tatsache.

Unsinnig ist übrigens die Ebay/Egun Standartformulierung, die kann man sich in jedem Fall komplett sparen.

und für melkus hab ich auch noch einen:

§ 263 stgb - betrug; (1) wer in der absicht, sich oder einem dritten einen rechtswidrigen vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch vorspiegelung falscher oder durch entstellung oder unterdrückung wahrer tatsachen einen irrtum erregt oder unterhält, wird mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder mit geldstrafe bestraft.

Völlig klar, würde ich auch nie tun.

Da hast du was missverstanden.

[Mausebaer]

...

Völlig klar, würde ich auch nie tun.

Da hast du was missverstanden.

[IMI]

Perfektes Beispiel:

Ein Arzt der sein Auto an einen Privatmann verkauft muss ein Jahr Gewährleistung übernehmen, kann diese vertraglich auf 6 Monate begrenzen, aber er kann sie nicht generell ausschließen.

Spielt keine Rolle ob er Autohändler oder Gynäkologe ist, was zählt ist die Tatsache Gewerbetreibender <-> Endverbraucher.

...

Muss er wirklich? Auch wenn er sein Auto gar nicht absetzen kann und rein privat nutzt?

IMI

[Melkus]

Auch wenn er sein Auto gar nicht absetzen kann und rein privat nutzt?

Also ich probiers mal sorum:

Alles was ich verticke habe ich vorher privat genutzt und nicht abgesetzt, ich schwöre es (beweis mir das Gegenteil)!!!

Ergo muss ich jetzt keine Gewähr mehr übernehmen, oder?

Diese vermeintlichen Schlupflöcher sind von vornherein geschloßen worden und das treibt halt so Blüten wie mit den Ärtzten und ihren Autos...

[IMI]

Also ich probiers mal sorum:

Alles was ich verticke habe ich vorher privat genutzt und nicht abgesetzt, ich schwöre es (beweis mir das Gegenteil)!!!

Ergo muss ich jetzt keine Gewähr mehr übernehmen, oder?

Diese vermeintlichen Schlupflöcher sind von vornherein geschloßen worden und das treibt halt so Blüten wie mit den Ärtzten und ihren Autos...

Das Gegenteil beweisen geht ganz einfach. Ein Blick in die Steuerunterlagen reicht.

Auch ein Beispiel: Ein mir bekannter Zahnarzt aus München konnte sein Auto nicht absetzen, da er ja alle für ihn notwendigen Erledigungen auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen kann.

Also kein Auto nötig -> somit nix mit absetzen -> Auto also rein privat. VERSTANDEN?

[BigMamma]

§ 14 abs. 1 bgb: unternehmer ist eine natürliche oder juristische person oder eine rechtsfähige personengesellschaft, die bei abschluss eines rechtsgeschäfts in ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen tätigkeit handelt.

und genau der ermöglicht ihm den verkauf als private person, genauso wie jedem anderen... da er nicht in ausübung seiner gewerb. und selbstst. tätigkeit handelt, sondern als privatperson... also kein sachmangelhaftung...

sonnst könnte kein unternehmer jemals privatbesitz weiterveräussern... was totaler unsinn wäre... da er ihn NICHT in ausübung seiner selbst. tätigkeit erworben hat...

[falcon]

melkus: falsch, der zahnazt handelt nicht in ausübung seiner beruflichen tätigkeit, er ist kein unternehmer des automobilhandels.

bigmama: privatperson ist keine abgrenzung; siehe meine obigen beiträge.