Waffenkauf ohne WBK

[look]

folgende situation:

- schütze (dsb & bdmp) ist seit 1,5 jahren im verein und hat seine wbk gerade beantragt.

- wohnt in nrw

- bekommt ein einmalig günstiges angebot eine kw zu kaufen.

frage:

- ist es möglich die waffe zu kaufen und bei dem händler zu belassen bis die wbk ausgehändigt ist ?

- darf die waffe u.U. auch einem schützenkameraden (der eine wbk besitzt) zur verwahrung ausgehändigt

werden?

gruß

look

[lefax1]

Händler belassen ...ja

Schützenkamerad....nein

[Rodney]

Wenn die Waffe beim Händler bleibt, könnte höchstens ein Verleih zwischen Händler und dem anderen Schützen geprüft werden. Dabei wäre aber zu beachten, dass Eigentum und Besitz auseinanderfallen, ob dies zwischen Händler und Schütze überhaupt möglich ist und dass in NRW sowieso alles etwas anders und zumeist strenger zusein scheint.

Als Schütze würde ich mir das gut überlegen. Was passiert, wenn der WBK-Antrag (warum auch immer) abgelehnt wird?

[Sachbearbeiter]

Händler belassen ...ja

Schützenkamerad....nein

Wieso Schützenkamerad ... nein ? Macht zwar wenig Sinn - aber theoretisch möglich ist es für jeden WBK-Inhaber gemäß § 12 Abs. 1 Nr. 1 b WaffG.

@look: warum weinst Du denn ? NRW ist doch ein schönes Bundesland.

Als Schütze würde ich mir das gut überlegen. Was passiert, wenn der WBK-Antrag (warum auch immer) abgelehnt wird?

Wo ist das Problem ? Dann gibt er halt die Waffe wieder an den Händler zurück. Aber wie schon gesagt wenig praxisnah diese Variante...

[look]

besten dank für die schnellen antworten

@Sachbearbeiter

nrw mag ja seine reize haben...

aber was die behörden und das waffengesetz angeht habe ich das gefühl noch mitten in der steinzeit zu leben.

:-)))

[Astanase]

........

nrw mag ja seine reize haben...

aber was die behörden und das waffengesetz angeht habe ich das gefühl noch mitten in der steinzeit zu leben.

:-)))

NRW möchte vielleicht gerne den Vorreiter abgeben:

"NRW - In 50 Jahren waffenfreie Zone!"

[Sachbearbeiter]

@Look: das war eigentlich mehr eine rhetorische Frage....

[Gromit]

aber theoretisch möglich

... hatten wir doch schon im letzten Jahr... theoretisch nicht möglich, weil der Händler an § 34 Abs. 2 gebunden ist.

Gruß Gromit

[Sachbearbeiter]

Versteh jetzt nicht, auf was Du hinauswillst. Eine geliehene Waffe muss nicht in die WBK eingetragen werden.

Selbst wenn der Händler die vorübergehende Überlassung seiner Behörde meldet (wozu er ja dann nicht verpflichtet ist, wenn man den Passus "dies gilt nicht in den Fällen des § 12 Abs. 1" auch auf den Händler und nicht nur auf Privatpersonen bezieht - was bekanntlich umstritten ist), kann der Sportschütze doch die Waffe fremdverwahren. Das eine schließt das andere doch nicht aus...

[Gromit]

(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 eine Schusswaffe überlässt, hat in die Waffenbesitzkarte unverzüglich Herstellerzeichen oder Marke und - wenn gegeben - die Herstellungsnummer der Waffe, ferner den Tag des Überlassens und die Bezeichnung und den Sitz des Betriebs dauerhaft einzutragen und das Überlassen binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen.

[verbrenner1953]

@Gromit:

(WaffG § 34)

(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 eine Schusswaffe überlässt, ......

§ 10

Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb, Besitz, Führen und Schießen

(1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen wird durch eine Waffenbesitzkarte oder durch Eintragung in eine bereits vorhandene Waffenbesitzkarte erteilt. Für die Erteilung einer Erlaubnis für Schusswaffen sind Art, Anzahl und Kaliber der Schusswaffen anzugeben. Die Erlaubnis zum Erwerb einer Waffe gilt für die Dauer eines Jahres, die Erlaubnis zum Besitz wird in der Regel unbefristet erteilt. Wer eine Waffe auf Grund einer Erlaubnis nach Satz 1 erwirbt, hat binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde unter Benennung von Name und Anschrift des Überlassenden den Erwerb schriftlich anzuzeigen und seine Waffenbesitzkarte zur Eintragung des Erwerbs vorzulegen.

[Sachbearbeiter]

Tja - damit wären wir dann wieder bei der alten Diskussion, ob die Leihe vom Händler ohne WBK-Eintrag und Meldung der Überlassung möglich ist...

Soll sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden. Aber sollte das nicht möglich sein, wäre mein Rechtsverständnis ziemlich getrübt.

[runnerpok]

Tja - damit wären wir dann wieder bei der alten Diskussion, ob die Leihe vom Händler ohne WBK-Eintrag und Meldung der Überlassung möglich ist...

hallo,

ich versuche mal die argumentation anhand der waffenrechtlichen grundbegriffe.

erster fakt: der umgang mit waffen ... bedarf der erlaubnis! (§2(2) waffg) (in diesem fall=wbk)

zweiter fakt: umgang mit einer waffe hat, wer diese erwirbt ......und und und (§1(3) waffg)

jemand erwirbt eine waffe, wenn er die "tatsächliche gewalt" darüber erlangt. (Anl. 1, Abschn. 2 Waffg)

knackpunkt also ist der begriff der "tatsächlichen gewalt", der für die wichtigsten begriffe erwerben, besitzen, führen, überlassen maßgeblich bestimmend ist.

tatsächliche gewalt -und zwar im waffenrechtlichen sinne" übt aus, wer über den zugriff auf eine waffe verfügen kann. also anfassen, verstecken, schießen etc.

will heißen: tatsächliche gewalt kann sowohl legal (durch kauf, leihe etc, dann aber erlaubnisbedürftig, s.o.) erlangt werden, gleichwohl aber auch illegal, weil unerlaubt, erfolgen.

der "kauf" einer waffe bedingt noch nicht zwingend die möglichkeit, die tatsächliche gewalt darüber auszuüben. also: ich KAUFE zwar eine waffe, ERWERBE sie aber nicht - da sie bis zum erwerb (einmarsch mit voreintrag auf wbk beim händler) beim händler im schrank liegt.

fazit: der händler darf die waffe zwar "verkaufen", aber nicht "überlassen", also rausrücken.

das überlassen an einen anderen schützenbruder durch den noch wbk-losen scheidet ebenso aus - da ich ja selber erst die "tatsächliche gewalt" legal erwerben muss, um sie dann einem anderen einräumen zu können.

welch glück also, wenn man einen schützenbruder im verein hat, der mit einer waffenhandelserlaubnis diesgeartete probleme ausräumt.... die waffe wird dann nämlich durch den kumpel gekauft UND erworben, in das waffenhandelsbuch eingetragen und erst bei vorliegen der erlaubnis überlassen ...

und zwischendurch darf man mit "seiner" waffe natürlich auch mal schießen - aber nach dem schießen reinigen und in den tresor des kumpels damit ***

gruß aus thüringen

[Sachbearbeiter]

Deine Ausführungen sind weitestgehend richtig, nur lässt Du dabei die Ausnahmen nach § 12 WaffG außer Betracht.

Wir fragen uns gerade, ob der Waffenhändler auch als Verleiher (auch da wird die Waffe ja definitiv überlassen) der Melde- und Eintragungspflicht nach § 34 Abs. 2 Satz 1 WaffG unterliegt.

[Gast Mouche]

Über die Frage wurde schon oft gesprochen .Ich kann dazu nichts Verbindliches sagen - nur zwei Fragen in die Debatte einbringen :

Wie sollte es in der Praxis gehen , wenn ein Händler einem interessierten Kunden eine Waffe nicht zur Probe überlassen könnte ? Es ist doch nicht möglich , mit jedem Kunden auf den Stand zum Probeschießen zu gehen

Wieso stellt sogar der Verband seinen Mitgliedern ein Muster für ein Verleihformular zur Verfügung , wenn das nicht zulässig sein sollte ?

Irgendwie muß das doch geregelt sein - sonst könnte doch der Waffen-Einzelhandeln gar nicht mehr richtig arbeiten .

Mouche

[Shootist]

ich dachte, das haetten wir vor laengerer zeit schon mal ausfuehrlich hier beknaddelt:

- ausleihe fuer bis zu 4 wochen (das war die frist, glaube ich...) von haendler an berechtigten (wbk'ler) innerhalb des vom beduerfnis umfassten zweckes (sportschiessen, jagd, etc.)

und das gaze OHNE amliche eintragung/registrierung, sondern auf relativ 'formlosen' zettel (ich meine so etwas wie das formblatt, von dem mouche sprach).

wenn leiher dann kauft (erwerbserlaubnis vorausgesetzt), dann eintragung, und ausgang beim haendler, ansonsten 'back 2 the roots'.

washab'ichmirschonfuerknarrenbeimhaendlerausgeliehen, meingottaberauch !

waeren die alle eingetragen worden, haette ich inzwischen ganze sammlungen voll-eingetragener und wieder ausgetragener wbks daheim, und haette dem ganzen ordnungsamt schon den jahresurlaub finanzierten muessen an den gebuehren...

[Sachbearbeiter]

Eben. Aus dieser pragmatischen Sicht sehe ich es auch und deshalb kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es einen Händler oder ein Amt gibt, der/das § 34 Abs. 2 Satz 1 WaffG auch für Leihwaffen einschlägig sieht...

Im vorliegenden Beispiel würde die Verwahrung beim WBK-Sportschützen aber wie schon gesagt keinen Sinn machen. Ob die Plempe bis zur Genehmigung bei dem Typ oder beim Waffenhändler verstaubt, spielt doch keine Rolle. Wichtig ist, dass sie reserviert ist und nicht in der Zwischenzeit von einem anderen waffengeilen WO´ler weggeschnappt wird.

[Gast Mouche]

So in der Art hab ich das ja auch in Erinnerung. Die Überlassung nach 12 ist eine Sonderregelung - von deren Anwendung Händler nicht ausdrücklich ausgenommen sind . Zumindest les ich das nicht aus dem Gesetz oder der VO .

Der 34 - siehe unten , kommt m.E. nicht zur Anwendung , denn im 34 ist die Rede "vom Überlassen auf Grund einer Erlaubnis nach 10 " -

der 12 Abs. 1 spricht aber ausdrücklich vom Überlassen OHNE Erlaubnis zum Erwerb oder Besitz sondern nur aufgrund der Eigenschaft als WBK Besitzer .

Wer das einmal GANZ wortgetreu nimmt - der könnte dann fast zu dem Ergebnis kommen , daß der Verleih nach 12 strenggenommen sogar nur für Waffen auf GRÜN überhaupt anwendbar ist - denn nur für diese bedarf es einer gesonderten "Erwerbserlaubnis" in Form eines Voreintrags . Für alle anderen Waffen hat man ja als Sportschütze allein schon durch den Besitz einer Gelben eine allgemeine Erwerbserlaubnis - und dütrfte somit alle nicht unter GRÜN fallenden Waffen ohne jede Beschränkung beliebig und unbegrenzt leihen , da nirgendwo ein entsprechendes Verbot steht - und die einmonatige Einschränkung nur auf "GRÜN-Waffen" sich beziehen würde.Immerhin ist der 12 eine Ausnahme der Erlaubnisse (Unterabschnitt 2) und nicht eine Ausnahme der "besonderen Erlaubnisse" (Unterabschnitt 3 ).

SO gesehen würde sich dann aber auch 2/6 tatsächlich nur auf GELB beziehen - und auf GRÜN könnte man kaufen,so viel man wollte , denn diese 2/6 Regelung ist in den "besonderen Erlaubnissen" (Unterabschnitt 3) erwähnt

Erneutes Fazit : Das Gesetz taugt NIX - aber das wissen wir alle schon längst

Mouche

(WaffG § 34)(2) Der Inhaber einer Erlaubnis nach § 21 Abs. 1 Satz 1, der einem anderen auf Grund einer Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 eine Schusswaffe überlässt, hat in die Waffenbesitzkarte unverzüglich Herstellerzeichen oder Marke und - wenn gegeben - die Herstellungsnummer der Waffe, ferner den Tag des Überlassens und die Bezeichnung und den Sitz des Betriebs dauerhaft einzutragen und das Überlassen binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen

[Habakuk]

"NRW - In 50 Jahren waffenfreie Zone!"

Erlaube mir den Zusatz: "NRW- In 50 Jahren legalwaffenfreie Zone!

Traurig, das Ganze........

Gruß Habakuk

im FWR

[IMI]

Erlaube mir den Zusatz: "NRW- In 50 Jahren legalwaffenfreie Zone!

Traurig, das Ganze........

Gruß Habakuk

im FWR

DER kleine Zusatz war gut.

Und lustig

Das nennt sich dann Galgenhumor

IMI

[Sachbearbeiter]

Der 34 - siehe unten , kommt m.E. nicht zur Anwendung , denn im 34 ist die Rede "vom Überlassen auf Grund einer Erlaubnis nach 10 " -

der 12 Abs. 1 spricht aber ausdrücklich vom Überlassen OHNE Erlaubnis zum Erwerb oder Besitz sondern nur aufgrund der Eigenschaft als WBK Besitzer .

So kann man das meines Erachtens nicht auslegen, denn eine Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 WaffG ist eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen. Das kann eine Waffenbesitzkarte oder eine in eine WBK eingetragene Erwerbserlaubnis sein.

§ 12 sagt als Ausnahmeregelung lediglich aus, dass ein WBK-Inhaber vorübergehend auch ohne Erwerbserlaubnis eine Waffe zu den dort genannten Zwecken besitzen darf. Man benötigt also neben der bereits vorhandenen WBK keine weitere Erwerbserlaubnis zur Leihe.

Damit fällt auch diese Behauptung in sich zusammen:

Wer das einmal GANZ wortgetreu nimmt - der könnte dann fast zu dem Ergebnis kommen , daß der Verleih nach 12 strenggenommen sogar nur für Waffen auf GRÜN überhaupt anwendbar ist - denn nur für diese bedarf es einer gesonderten "Erwerbserlaubnis" in Form eines Voreintrags . Für alle anderen Waffen hat man ja als Sportschütze allein schon durch den Besitz einer Gelben eine allgemeine Erwerbserlaubnis - und dütrfte somit alle nicht unter GRÜN fallenden Waffen ohne jede Beschränkung beliebig und unbegrenzt leihen , da nirgendwo ein entsprechendes Verbot steht - und die einmonatige Einschränkung nur auf "GRÜN-Waffen" sich beziehen würde.Immerhin ist der 12 eine Ausnahme der Erlaubnisse (Unterabschnitt 2) und nicht eine Ausnahme der "besonderen Erlaubnisse" (Unterabschnitt 3 ).

Mouche

Diesen Absatz also ganz schnell wieder vergessen !

[Gast Mouche]

Deine Meinung dazu darf selbstverständlich eine andere sein , als ich sie habe.

Rechtlich gesehen sind unsere Meinungen exakt gleich viel wert.

Was "in sich zusammenfällt" und was "zu vergessen ist" sollten wir deshalb bitte dem Urteilsvernögen der mündigen Leser überlassen .

Da Du Dich aber bemüßigt fühlst , Ratschläge zum Umgang mit meiner Meinung zu geben B) - möchte ich so ungalant sein , mich zu revanchieren und erinnere jedermann daran , die Meinung eines derzeit und vorübergehend , angeblich (?) in diesem Bereich tätigen , nachgeordneten Verwaltungsmitarbeiters wirklich nicht überzubewerten - eine Anmerkung , die übrigens hier im Forum bereits von einem sehr kompetenten bayrischen Ministerialbeamten auch schon mal gemacht wurde

Meine Verehrung Herr Sachbearbeiter

Mouche

[Sachbearbeiter]

Natürlich darfst Du eine eigene Meinung haben. Nur denke ich halt, dass meine Argumentation recht schlüssig war, Deine obige Behauptung zu widerlegen. Mit Deiner Antwort konntest Du das ja nicht wirklich ausräumen, oder ?

Es grüßt Dich

Frau Sachbearbeiter

P.S.: was meinen denn die andern hier dazu ?

[verbrenner1953]

xxxxxxxxxxxxx

Meine Verehrung Herr Sachbearbeiter

Mouche

xxxxxxxxxxxx

Es grüßt Dich

Frau Sachbearbeiter

P.S.: was meinen denn die andern hier dazu ?

Im www. ist alles denkbar.

Allerdings SB die nie Arbeiten, dafür um so mehr bei WO rumklicken?

Icke weis nicht.

[Sachbearbeiter]

Wenn ich frei hab, hab ich meist auch mehr Zeit für WO. So einfach ist das. Nach der Nachtschicht schau ich aber auch lieber mal nur rein, um zu lesen weil ich den Kopf nicht frei habe, um zu der Uhrzeit noch zu denken und verschwinde dann wieder im Bett.

Finde WO auf jeden Fall klasse. Macht alle einfach weiter so !

P.S.: was meinen denn die andern hier dazu ?

Ihr dürft Euch ruhig auch an der Diskussion beteiligen...