Ärger mit den Feldjägern

[Casull454]

Hallo AWO,

nicht nur das Grundbuch überprüfen (lassen). Ausschließlich "Grundbucheintragung" gibt es eigentlich nur in Bayern. In fast allen anderen Bundesländern (bin nicht ganz sicher) gibt es auch sogenannte "Baulastenverzeichnisse", wo diese Rechte oder Beschränkungen eingetragen sind. Werden in aller Regel von der Baugenehmigungsbehörde geführt. Einsicht oder Auskunft dort sollte euer SB jedenfalls bekommen.

Grüße Casull454

[Trooper]

Was träumt ihr sonst so?

Und auf der Behörde einfach den Chef anrufen, dann wird der SB zwangsläufig gefaltet und spurt fortan!

Zumindest eine immer wieder gern genommene Story am Thresen. peinlich.gif

Hach ja... dieser Mythos wird bei WO wohl niemals aussterben...

Trooper

[alea]

…..und dass Beschwerden gar nichts bringen sind wohl die Wunschträume von den „Staatsdienern“.

[AWO425]

Danke für die vielen Tips!

Ich muß erstmal rausbekommen, wo der Standortälteste hockt, all zu viel BW is ja hier nicht mehr.

Ich frag Montag auch mal bei SB an, der hat da mehr Verbindungen aufm Amt.

MfG

AWO425

[lefax1]

@lefax, muß es denn immer gleich die größte Kanone sein???

Gruß Leusel

Na wenn schon dann aber formal korrekt....der Rest in in aller Regel das Ding mit den drei f....f....f

formlos fristlos fruchtlos.....da kannst dir nach erfolgtem Telefonat auch gleich noch ein Ei drüberkloppen

[Dynamite Harry]

...vonwegen Ordnungswidrigkeit wegen Befahren der BW Straße und so.

...

Daß Du den Kofferraum voll mit Waffen und Munition hattest, hat nicht interessiert?!?

mfg

Ralf

[The Hun]

Hi AWO,

machs dir einfacher,

rufe einfach den zuständigen Kommandeur dieser "Spezialisten" an

und beschwere dich mal anständig über sie

(Belästigung von Zivilisten, Überschreitung von Kompetenzen,

inkl. Kopfbedeckung, Feldjäger verstehen da nämlich keine Spass)!

Du wirst sehen, sie werden in Zukunft einen Riesenbogen um das Gelände machen,

da greift wieder "Ober sticht Unter"!

Hi AWO,

das wird in der Tat die einfachste und schnellste Lösung sein. Bleib dabei nur sachlich und nenne Zeit, Ort und vor allem die Namen der Spezialisten. Das wird zumindest zur Folge haben, das mal in der "chain of command" nach unten gefragt wird was denn wohl los war. Das sollte reichen!

Gruß

The Hun

[Germanfritze]

Jungens, das ist nicht wie bei der Polizei!

Der Alte wird nach unten fragen, wer im den "blöden" Anruf eines Zivilisten eingebracht hat und warum!

Da bleibt, je nach dem kein Auge trocken!

Die Bundeswehr spielt intern noch mit etwas anderen Spielregeln

als eine "normale" Behörde, in der keiner keinen wehtuen will!!!

Und so ein Anruf macht weit weniger Mühen als andere Vorgehensweisen!

[Glock 19]

AAAber, AWO, wenn die Y-Bande bei mir am Wochenende aufschlägt, frage ich mal ganz zwanglos nach. So schlau wie die manchmal tun, müßten sie mir von ihrer schläue eigentlich mal was für Dich abgeben...

[Tabs]

Also:

Bei Militärischen Sicherheitsgebiet ist das mit dem Wegerecht so eine Sache......

Wäre das Gelände nur zivil genutzt, und es die einzige Zufahrt zu der Vereinsanlage, könnte die Sache recht einfach aus der Welt geschafft werden. Entweder Eintrag ins Grundbuch oder 'ne richterliche Entscheidung, die wohl fast immer zugunsten des Wegerechts ausgehen wird.

Aber...:

Militärisches Sicherheitsgebiet heisst es ja nicht nur deswegen, weil dort Soldaten ohne Kopfbedeckung spazierengehen und sich sonnen. Auf diesem Gelände ist es grundsätzlich möglich, dass dort gefährliche Situationen eintreten, oder klassifiziertes Material erprobt/eingesetzt wird. Dies hat einen verfassungsrechtlich höheren Status als der Zugang zu eigenem Gelände. Ein Feldjäger kann und hat den Zugang zu dem Gebiet zu kontrollieren und ggf. zu unterbinden. Es ist nicht Sache des Feldjägers zu entscheiden welche Zivilisten auf der Straße durchfahren dürfen, und wer nicht. Er hat nur den Tatbestand ansich festzustellen, und dann erst kann er - aufgrund der aktuellen Lageeinschätzung - bestimmte Maßnahmen ergreifen oder unterlassen. Die gehen von "Ansprechen" über "Verwarnen" bis hin zu Festnahme oder Einsatz der sog. "Hilfsmittel der körperlichen Gewalt". Alles was über eine Verwarung/Verweisung hinausgeht, muss er jedoch im Nachhinein gut begründen können. Daher macht man das nur wenn die Situation es wirklich erfordert.

Und die Sache mit der Kopfbedeckung würde ich nicht zu hoch aufhängen. Wäre ich der Vorgesetzte der Beiden, würde ich zwar 'nen Rüffel verteilen, aber gegenüber demjenigen, der die beiden hingehängt hat, ebenfalls vorgehen. Schließlich hätte er das gar nicht sehen können, wenn er sich an die Beschilderung gehalten hätte. Das Mindeste, was dabei rauskommt, ist Landfriedensbruch (sofern derjenige keine Waffe dabei hatte).

Es gibt m.E. zwei Möglichkeiten:

1) Mit dem Standortkommandanten wird vereinbart, dass die Straße (und nur diese) als Zufahrt zum Vereinsgelände genutzt werden darf

2) Mit dem Standortkommandanten wird vereinbart, dass bestimmte Personen den Weg benutzen dürfen (z.B. alle Personen mit Vereinsausweis, oder Personen mit vorab von der BW ausgestelltem Passierschein (ähnlich den Zugangsbedingungen von Zivilpersonen zu Militärgelände)

Ich persönlich denke, dass der Kommandant dem Befahren durch Zivilpersonen zustimmen wird. Normalerweise ist die BW sehr darauf bedacht, sich in der Nähe ihrer Standorte keine Feinde zu machen. Sollte der Kommandant dem nicht zustimmen, gibt es noch immer höhere Instanzen. Wenn auch die nicht zustimmen, besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass dort etwas stattfindet, was eben nicht für Zivilisten sichtbar sein soll.

Wenn das Gelände tatsächlich nicht mehr genutzt wird, sich auch dort keine "Altlasten" mehr befinden, UND das Gelände auch nie wieder genutzt werden soll (evtl. entstehen gewohnheitsrechtliche Ansprüche), sollte die BW der Aufhebung der Sicherheitszone sowieso zustimmen.

Hilft alles nichts: Dann muss ein Richter entscheiden

[Gast Daytona]

.... Dies hat einen verfassungsrechtlich höheren Status als der Zugang zu eigenem Gelände. ..

ja ? wo steht das ?

[Smithy]

ja ? wo steht das ?

ja, und ZUSÄTZLICH:

Du (Tabs) hast schon gelesen dass es sich um eine ehemalige Kaserne handelt und wir mit unserem Gauschützenheim (da wo das Schild verlegt wurde)GENAU DENSELBEN Fall hatten ?

[alea]

und der Bund hat doch die Gebäude vermietet, also wird er auch für die Zufahrtsmöglichkeit zu sorgen haben.

[upima]

ja ? wo steht das ?

U.a. hier!

[Gast Daytona]

U.a. hier!

nö. wo denn da genau ?

[alea]

gute Frage!

[Tabs]

nö. wo denn da genau ?

Das mit dem Vorrang wirst Du in keinem Gesetz genau definiert finden. Es ergibt sich aus dem in der Verfassung verankerten Auftrag der BW - bzw. den Folgen für die Allgemeinheit, wenn die Prioritäten anders wären. Genaueres dazu kann ich Dir nicht beantworten, ich habe nur gelernt dass es so ist. Habe auch nie gehört dass diese Prioritätensetzung von einem Richter bezweifelt worden wäre.

Ich habe mal zwei Dateien hinzugefügt, das UZwGBw UZwGBw.pdf sowie den von Upima zitierten Link, TruppWehr_1997_202_Word.pdf der die Lage eigentlich ganz gut wiedergibt.

Zu der Sache mit dem >ungenutzen< Gebiet: Wie schon gesagt, es gibt genügend Gründe, wieso auch ungenutztes Sicherheitsgebiet noch zu schützen ist. Ersten bedeutet die Tatsache dass eine Kaserne nicht mehr benutzt wird nicht, dass dort nicht ggf. noch Übungen stattfinden oder stattfinden könnten. Ausserdem liegt dort oft noch Munition oder deren Reste herum. Würde die BW das Gebiet freigeben, wäre sie für dessen "Säuberung" verantwortlich. Ausserdem könnte u.U., auch durch eine zeitlich beschränkte Nutzungsgenehmigung, ggf. ein Gewohnheitsrecht/Wegerecht abgeleitet werden - und so das Gebiet für die Zukunft, durch die BW, nur noch eingeschränkt nutzbar sein.

Wenn die BW das Vereinsgebiet wirklich verkauft hat - oder vermietet hat, so gibt es natürlich weitreichende zivilrechtliche Ansprüche auf Zugang. Da muss man sicher aber einigen bzw. die Einigung durch ein Urteil ersetzen. Ohne die Einigung/Urteil (auf die der Nutzer üblicherweise ein Recht hat) ist das Betreten dennoch rechtswidrig mit all seinen Folgen. Das ist aber aus der Ferne nicht so leicht zu beurteilen, es macht einen großen Unterschied ob das Gelände von der BW vermietet/verkauft wurde, oder ob das Vereinsgelände zwar auf Zivilgebiet liegt, aber nur/leichter durch BW- Straßen erreichbar ist. In beiden Fällen ist die Rechtsgrundlage ein ganz unterschiedliche.

@smithy: Ich sehe ja auch, dass eine Verlagerung des Schildes bzw. eine Einschränkung des Zugangsverbotes die sinnvollste Lösung wäre. Sowas wird normalerweise auch die übliche Lösung sein. Aber das muss man halt angehen, so einfach BW- Gebiet betreten, auch mit dem Glauben an ein Wegerecht, ist halt nicht zulässig. Stell Dir mal vor Dein Nachbar geht ständig durch Dein Grundstück, ohne jede Absprache, nur weil gerade vor seinem Haus eine Baustelle ist. Das muss halt vorher ausgehandelt werden, dann gibts auch keinen Ärger.

[Smithy]

@smithy: Ich sehe ja auch, dass eine Verlagerung des Schildes bzw. eine Einschränkung des Zugangsverbotes die sinnvollste Lösung wäre. Sowas wird normalerweise auch die übliche Lösung sein. Aber das muss man halt angehen, so einfach BW- Gebiet betreten, auch mit dem Glauben an ein Wegerecht, ist halt nicht zulässig. Stell Dir mal vor Dein Nachbar geht ständig durch Dein Grundstück, ohne jede Absprache, nur weil gerade vor seinem Haus eine Baustelle ist. Das muss halt vorher ausgehandelt werden, dann gibts auch keinen Ärger.

Ich denke das Beispiel passt nicht. Weil ich (immer noch) GANZ FEST der Meinung bin dass ein verbrieftes Wegerecht (sei es durch Grundbuchamt oder Baurecht) BESTEHT. Sonst hätte das Schützenheim nie und nimmer dort gebaut werden dürfen.

Glaub ich ganz fest

Im übrigen wars bei unserem Schild auch so. Das haben die ja nicht verlegt weil sie so nett sind. Es war so dass das im Baurechtsverfahren für das Schützenheim schon zugunsten des Heims geregelt war. Die Bundeswehr hat nur nix gemacht. Erst als sich die Schützen (hauptsächlich die Auswärtigen) nicht hineinfahren trauten und sich gemeldet haben wurde das verlegt. Um noch eins draufzulegen ist das jetzt sogar ein "Leistungszentrum", da kommen also Leute hunderte Kilometer weit her und dann durften sie die letzten Meter nicht befahren.

PS: Ich hab ja wie oben gesagt mal lange Zeit Wegerecht gemacht. Ich kann mich an keinen Fall erinnern wo nicht irgendwo ein "Recht" bestand.

Probleme kenne ich von (Privat-) Wegebesitzern die im Laufe der Jahre die Wege "verlegt" haben und auf dem (verbrieften) Originalweg mittlerweile grosse Bäume standen. Waren die Bäume gross genug hat der Grossgrundbesitzer "seinen" Weg gesperrt und auf den verbrieften (nicht mehr vorhandenen) Weg verwiesen .

Aber wie gesagt, dass für ein bebautes Grundstück seit Kriegsende GAR NIX geregelt ist wüsste ich jetzt nicht.

[Gast Daytona]

Das mit dem Vorrang wirst Du in keinem Gesetz genau definiert finden. Es ergibt sich aus dem in der Verfassung verankerten Auftrag der BW - bzw. den Folgen für die Allgemeinheit, wenn die Prioritäten anders wären. Genaueres dazu kann ich Dir nicht beantworten, ich habe nur gelernt dass es so ist. Habe auch nie gehört dass diese Prioritätensetzung von einem Richter bezweifelt worden wäre.

Ich habe mal zwei Dateien hinzugefügt, das UZwGBw UZwGBw.pdf sowie den von Upima zitierten Link, TruppWehr_1997_202_Word.pdf der die Lage eigentlich ganz gut wiedergibt.

...

weder das eine noch das andere belegt die aussage

"Militärisches Sicherheitsgebiet heisst es ja nicht nur deswegen, weil dort Soldaten ohne Kopfbedeckung spazierengehen und sich sonnen. Auf diesem Gelände ist es grundsätzlich möglich, dass dort gefährliche Situationen eintreten, oder klassifiziertes Material erprobt/eingesetzt wird. Dies hat einen verfassungsrechtlich höheren Status als der Zugang zu eigenem Gelände."

[upima]

Das Wehrrecht der Bundesrepublik Deutschland kennt als Sperrgebiet den Militärischen Bereich und den Militärischen Sicherheitsbereich. Militärische Bereiche sind zu unterscheiden in Militärische Bereiche mit Betretungsverbot und Militärische Bereiche ohne Betretungsverbot. Auch in Militärischen Bereichen existieren häufig Betretungseinschränkungen wie die Beschränkung der Nutzung auf den Durchgang. Daneben kann die Bundeswehr im Spannungs- sowie im Verteidigungsfall Räume sperren.

Ein militärischer Sicherheitsbereich ist in Deutschland ein militärischer Bereich wie z.B. eine Kaserne oder ein Truppenübungsplatz, dessen Betretung von den zuständigen militärischen Dienststellen der Bundeswehr verboten wurde. Dieses Betretungsverbot wirkt sowohl gegenüber Privaten als auch gegenüber anderen Hoheitsträgern wie der Polizei oder anderer ziviler Behörden - auch diese dürfen einen militärischen Sicherheitsbereich nur mit Erlaubnis der Bundeswehr betreten, allerdings sind die Wachen gehalten im Rahmen der Amtshilfe diese Behörden zu unterstützen.

Daneben kann ein militärischer Sicherheitsbereich auch besonders erklärt werden: So werden bei militärischen Veranstaltungen wie öffentlichen Gelöbnissen oder Unglücksfällen mit Beteiligung der Bundeswehr militärische Sicherheitsbereiche proklamiert. Militärische Sicherheitsbereiche sind solche öffentlich kenntlich zu machen, z.B. mit einem Schild oder mit einer Trassierung und aufgestellten Wachen.

In militärischen Sicherheitsbereichen verfügen Angehörige der Bundeswehr - im Regelfall die Wache, gegebenenfalls auch die Feldjäger oder andere Befugte, über umfangreiche Rechte gemäß dem "Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen" (UZwGBw).

Insbesondere sind Angehörige der Bundeswehr berechtigt, Personen anzuhalten und zu kontrollieren. Ferner können Personen vorläufig festgenommen und durchsucht werden. Dabei können Gegenstände beschlagnahmt werden. Die besonderen Befugnisse können mit unmittelbarem Zwang, gegebenenfalls auch mit Waffengewalt durchgesetzt werden. Das unbefugte Betreten eines militärischen Sicherheitsbereichs kann und wird im Regelfall als Ordnungswidrigkeit gemäß § 114 OWiG mit Geldbuße geahndet werden.

Insofern sollte vor weiteren Spekulationen erstmal genau der Charakter des Gebietes, des Weges und ggf. getroffener Absprachen/Vereinbarungen geklärt werden.

[Smithy]

Insofern sollte vor weiteren Spekulationen erstmal genau der Charakter des Gebietes, des Weges und ggf. getroffener Absprachen/Vereinbarungen geklärt werden.

Genau meine Meinung und Rede.

Was mir aber auffällt: Nach MEINER Theorie kommen wir nicht zusammen da der Weg zwar in einen Militärischen ****Bereich führt oder auch DURCH den *** Bereich führt, der Weg selbst aber wohl mit einer Grunddienstbarkeit belastet zugunsten des Schützengrundstücks aus dem Bereich wohl ausgenommen ist. Sonst bin ich nach wie vor der Meinung dass nicht gebaut werden durfte.

Aber was anderes: Belastete Wege sind i.d. R. "öffentlich" nutzbar das heisst wenn man wüsste ob unter dem Weg irgendwelche Kabel, Kanäle ect. verlegt sind wäre das auch ein Hinweis auf eine Belastung. Die Bundeswehr baut keinen Kanal, auch nicht im *****Bereich.

(Ist nur als Hinweis für AWO gedacht falls ihm das weiter hilft)

[Gast Daytona]

Insofern sollte vor weiteren Spekulationen erstmal genau der Charakter des Gebietes, des Weges und ggf. getroffener Absprachen/Vereinbarungen geklärt werden.

ja. daher nur noch ein link zur vertiefung, der die aktuelle entwicklung und wohl auch grenzen aufzeigt:

http://www.geulenklinger.de/

[upima]

.... der Weg selbst aber wohl mit einer Grunddienstbarkeit belastet zugunsten des Schützengrundstücks aus dem Bereich wohl ausgenommen ist.

Du warst doch gegen weiteres spekulieren.

[Hugo Schröder]

Die Zufahrtsstraße führt aber über BW Gelände, stehen Schilder vonwegen Militärbereich und so.

Letzten Sonntag wurde ich nun von den Feldjägern angehalten, zwei Nasenbären steigen aus, halten es noch

Als erstes mal sind das keine Nasenbären sondern Militärpolizisten. So wie du schreibst hast du dich auf militärischem Gebiet befunden. Somit haben diese das Recht dich zu Kontrollieren und haben ihre Pflicht erfüllt.

Gruß HUGO

[Gast Daytona]

Als erstes mal sind das keine Nasenbären sondern Militärpolizisten. ...

hätte er denn besser schreiben sollen:

rübennasen ???