Transport von Waffen

[Jennerwein]

Hallo,

gegen welche Rechtsvorschrift verstosse ich eigentlich, wenn ich als Jäger meine Waffe auf dem Weg ins Revier geladen führe?

Paragraph 2 Absatz 2 WaffG ist dein Problem. Es liegt eindeutig unerlaubtes Fuehren vor, da dir nur das entladene Fuehren erlaubt ist.

Laut Paragraph 52 ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder Geldstrafe.

[IMI]

Und wo steht, dass es eine Straftat ist?

[Smithy]

Paragraph 2 Absatz 2 WaffG ist dein Problem.

....und 10 Abs. 4 (Waffenschein) da keine "Ausnahme" nach 13 Abs. 7 (s. oben)

[Jennerwein]

Und wo steht, dass es eine Straftat ist?

In dem von mir genannten Paragraphen 52 WaffG.

[Schakal]

Hallo,

mit meiner (provokanten) Frage stelle ich nicht das Verbot des Führens einer geladenen Waffe auf dem Weg zur Jagd in Frage, sondern nur die Rechtsfolge.

Ein Verbot bringt nur etwas, wenn es auch strafrechtlich bewehrt ist.

Das ist m.E. hier jedoch fraglich, da die von Euch genannten §§ 52, etc. nur das unerlaubte Führen betreffen.

Als Jäger darf ich aber ausdrücklich Führen (=zugriffsbereite Waffe, ob geladen ist egal!), daher greift die Verbotsnorm des § 52 WaffG m.E. hier nicht.

Es würde m.E. einer speziellen Verbotsnorm bedürfen, welche das Führen einer geladenen Waffe auf dem Weg zur Jagd verbietet.

Das ist wie gesagt hier nicht der Fall, denn das ein Jäger die Waffe ins Revier führen darf, ist unstrittig.

Könnte es sein, dass wir in diesem speziellen Fall ein Verbot ohne Rechtsfolge (=keine Straftat, sondern nur OWI nach UVV) haben?

Ich meine diese Fragestellung durchaus ernst...

Kommt raus, ihr Juristen und Richter in WO!

Gruß

Schakal

[Smithy]

Als Jäger darf ich aber ausdrücklich Führen (=zugriffsbereite Waffe, ob geladen ist egal!), daher greift die Verbotsnorm des § 52 WaffG m.E. hier nicht.

Es würde m.E. einer speziellen Verbotsnorm bedürfen, welche das Führen einer geladenen Waffe auf dem Weg zur Jagd verbietet.

Wie kommst Du drauf?

Nach § 2 benötigt man für das "Führen" einen Waffenschein.

Nach § 13 Abs. 7 sind Jäger nur für den dort aufgeführen Sachverhalt ausgenommen.

Trifft die Ausnahme nicht brauchst einen Waffenschein und den haste nicht.

Da Du den nicht hast greift die Sanktion des unerlaubten Führens.

Ich bin ja nu kein Richter oder Staatsanwalt aber warum ÜBERGEHST Du den 13 Absatz 7.

Übrigens hatten wir den Fall (bis zum Richter) unter dem Thread "Jäger und Führen" (suchfunktion weiiiit zurückstellen) schon und der betroffene Bekannte findet das heute noch nicht lustig.

Such den Thread weil da "knight" sogar einen Auszug aus der Bundesdrucksache (ist WILLE des Gesetzgebers; nicht was daraus gemacht wird) drin hatte und das hat den Bekannten letztendlich "gerettet".

Er WAR auf der Jagd (morgens um 5) und trotzdem wollte ihm die Polizei wegen der Waffe auf dem Beifahrersitz und der Munition IN DER HOSENTASCHE (also nicht mal geladen) ans Leder.

Edit: Die Zeitungsausschnitte sind zwar weg aber man kann durchaus noch rauslesen was war

http://foren.waffen-online.de/index.php?sh...äger+und+Führen

[IMI]

...

Er WAR auf der Jagd (morgens um 5) und trotzdem wollte ihm die Polizei wegen der Waffe auf dem Beifahrersitz und der Munition IN DER HOSENTASCHE (also nicht mal geladen) ans Leder.

Edit: Die Zeitungsausschnitte sind zwar weg aber man kann durchaus noch rauslesen was war

http://foren.waffen-online.de/index.php?sh...äger+und+Führen

Demnächst, habe ich gehört, kriegen Sportschützen Probleme mit der Polizei, weil sie mit geladenen Waffen am Schiessstand stehen und auf Zielscheiben schiessen.

IMI

[Smithy]

Demnächst, habe ich gehört, kriegen Sportschützen Probleme mit der Polizei, weil sie mit geladenen Waffen am Schiessstand stehen und auf Zielscheiben schiessen.

IMI

Jetzt wisst ihr auch warum ich öfter mal nicht so lobend von der örtlichen Staatsmacht spreche

Die haben ja, ähnlich unserem Kanzler, noch nicht mal eingesehen WANN sie verloren haben. Eingestellt hat dann der Richter. Aber lustig ist es heute noch nicht.

Und zu DIESEM Thread. Glaubt EINER dass es eingestellt wird wenn die Muni nicht in der Hosentasche sondern in der Waffe ist?

[Schakal]

Hallo Smithy,

das Führen beziehe ich jetzt nur auf die im Gesetz genannten jagdlichen Situationen, dass ich die Waffe nicht im Kino führen darf, ist mir auch klar...

§ 13 WaffG stellt keine Rechtsfolge in Ausicht, nur §52!

Gruß

Schakal

[Smithy]

§ 13 WaffG stellt keine Rechtsfolge in Ausicht, nur §52!

Gruß

Schakal

weil die §§ 52 und 53 nun halt mal die Straf- oder Bussgeldvorschriften sind.

Es steht in KEINER sonstigen Bestimmung unmittelbar welche Folgen ein Verstoss hat.

ALLE VERSTÖSSE und die Folgen sind doch in §§ 52 und 53 zusammengefasst.

Und nochmal: Ob im Kino oder ZUR Jagd ist doch egal. Beides verboten.

Du musst nach § 2 eine Erlaubnis zum Führen haben.

Du bist nach § 13 während der Jagd mit geladener Waffe befugt (logo)

und zur Jagd mit ungeladener Waffe befugt.

Alles andere ist NICHT AUSGENOMMEN wodurch Du also nach § 2 eine Erlaubnis brauchst die Du nicht hast.

In den §§ 52 und 53 steht nun was Dir passiert wenn Du ohne Erlaubnis unterwegs bist. (der § 2 ist übrigens mehrmals erwähnt weshalb ich jetzt nicht die Ziffern auch noch suchen will).

Und das war´s . I mog nimma und wart auf´d Juristen. Bin ja koana.

Edit: EINMAL noch:

Ich glaub wir sind auseinander weil DAS

Als Jäger darf ich aber ausdrücklich Führen (=zugriffsbereite Waffe, ob geladen ist egal!) ,

einfach FALSCH ist.

[Rodney]

Nicht dass es eine Rolle spielen würde, aber reden wir nicht von §13(6) ?

[...]

(6) Ein Jäger darf Jagdwaffen zur befugten Jagdausübung einschließlich des Ein- und Anschießens im Revier, zur Ausbildung von Jagdhunden im Revier, zum Jagdschutz oder zum Forstschutz ohne Erlaubnis führen und mit ihnen schießen; er darf auch im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten die Jagdwaffen nicht schussbereit ohne Erlaubnis führen.

(7) Inhabern eines Jugendjagdscheines im Sinne von § 16 des Bundesjagdgesetzes wird eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition nicht erteilt. Sie dürfen Schusswaffen und die dafür bestimmte Munition nur für die Dauer der Ausübung der Jagd oder des Trainings im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe ohne Erlaubnis erwerben, besitzen, die Schusswaffen führen und damit schießen; sie dürfen auch im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten die Jagdwaffen nicht schussbereit ohne Erlaubnis führen.

[...]

[Smithy]

Nicht dass es eine Rolle spielen würde, aber reden wir nicht von §13(6) ?

Stimmt. Das ist mir DAMALS im "Jäger und Führen" schon aufgefallen aber mein Beck´sches Taschenbuch (12. Auflage) (DTV-VErlag) hat das TATSÄCHLICH in Absatz 7.

Ich traute mich nicht zitieren mit einem anderen (wohl richtigen) Absatz. Werde aber wirklich mal mit einem anderen Gesetzestext vergleichen wo der Absatz hingerutscht ist.

Aber SONST spielt es wirklich keine Rolle. Was sagst Du denn ZUR SACHE?? Die Argumentationsfolge stimmt doch............oder nicht??

[Schakal]

Hi Smithy,

danke für Deine Mühe, ich verstehe schon, was Du mir sagen willst, aber ich meine trotzdem, das ein feiner juristischer Unterschied beim Führen einer geladenen Waffe im Zusammenhang mit der Jagdausübung (z.B. Weg zur Jagd) gegenüber sonst. unerlaubten Führen vorliegt.

Nach herrschender Rechtsauffasung führt derjenige eine Waffe, der sie außerhalb seiner Wohnung, befriedeten Besitztum bzw. Geschäftsräumen bei sich hat.

Dabei spielt die Zugriffsbereitschaft bzw. die Tatsache, ob die Waffe geladen ist, grds. keine Rolle.

Dazu gibt es dann die bekannten Ausnahmen für Sportschützen (Transport Schießstand, etc.) bzw. die Jäger, welche aber alles Unterfälle des Führens darstellen.

Der Gesetzgeber gestattet es den Jägern explizit im Zusammenhang mit den in § 13 Abs. 6 genannten Tätigkeiten eine Waffe zu führen (=im Holster), nur eben nicht geladen.

Damit kann kein unerlaubtes Führen einer Waffe i.S.d. § 52 WaffG vorliegen, denn sonst dürfte die Waffe auch nicht ungeladen im Holster getragen werden.

Hätte der Gesetzgeber für die o.g. Fälle des § 13 Abs. 6 eine Strafvorschrift schaffen wollen, wäre das Führen einer geladenen Waffe sicherlich konkret in einer gesonderten Strafvorschrift genannt worden.

Dies ist nicht geschehen, da das Tragen einer geladenen Waffe außerhalb der eigentlichen Jagdausübung, im Auto, etc. bereits als OWI in der UVV Jagd erwähnt und verboten ist.

Dies war auch schon so nach dem alten WaffG, im neuen WaffG wird es nun m.E. explizit verboten (=§13 Abs. 6), aber nicht nach WaffG unter Strafe gestellt; es bleibt m.E. eine OWI!

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren (und trage meine Waffe solange dieser Passus im WaffG steht eben nicht geladen auf dem Weg zur Jagd).

Überlegt mal, ob meine o.g. Ansicht wirklich so falsch ist...

Gruß

Schakal

[IMI]

Schakal,

Ist das nicht eine Frage, die man den Spezialisten vom FWR stellen sollte?

IMI

[Schakal]

Ja, IMI,

habe ich mir auch schon überlegt.

Evtl. ist ja sogar einer aus dem FWR hier im WO???

Kann ja auch sein, dass ich völlig daneben liege mit meiner Ansicht.

Ich hatte dazu vor einiger Zeit mal einen Juristen bei mir im Dienst gefragt, welcher allerdings von Waffen, etc. wenig Ahnung hat (dafür war er dann unvoreingenommen).

Nach einiger Zeit des Gesetzesstudiums (§§ 13, 52ff WaffG, Führen lt. Anlage zum WaffG, etc.) meinte er, dass das so eindeutig alles nicht sei und ich nicht völlig falsch liegen würde.

Aber bei Juristen ist das ja wie bei Ärzten: Frag zwei und du bekommst drei Meinungen...

Ich geh beim Führen auch lieber auf Nummer sicher.

Gruß

Schakal

[Gromit]

dass das so eindeutig alles nicht sei und ich nicht völlig falsch liegen würde.

Nun, ich habe auch grade mal geblättert. Mag sein, dass das nicht sooo eindeutig ist. Eine OWI ist es allemal. Da Du ja sachkundig bist, könnte ich mir gut vorstellen, dass man Dir gar einen Vorsatz unterstellt... spätestens da greift dann:

(1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

2. bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

a. Waffen oder Munition missbräuchlich oder leichtfertig verwenden

werden,

b. mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder

diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden, (...)

noch Fragen Kinzle?

Gruß Gromit

[Schakal]

Nö, Hauser,

es war ja auch nur eine grundsätzliche Überlegung, denn es macht ja schon einen Unterschied, ob jemand nun evtl. eine OWI (UVV) oder eine Straftat (WaffG) begeht.

Die Sache mit der Zuverlässigkeit ist mir klar, da kann man immer etwas konstruieren, denn wenn man einem legalen Waffenbesitzer an den Kragen will, dann schafft man das leider immer...

Gruß

Schakal

[Jennerwein]

Es ist definitiv eine Straftat nach dem WaffG. Warum das so ist wurde in diesem Thred bereits umfassend und ausführlich dargestellt.

[Smithy]

Es ist definitiv eine Straftat nach dem WaffG. Warum das so ist wurde in diesem Thred bereits umfassend und ausführlich dargestellt.

Also das Verfahren damals (Jäger und Führen) lief auch wegen eines Verstosses gegen DAS WAFFENGESETZ und nicht UVV oder irgendeinem Firlefanz.

Kann sich ja einer die Mühe machen und mal googeln. Der DJV Oberpfalz hat damals wochenlang und seitenweise Stellungnahmen veröffentlicht. Da müsste schon noch was zu finden sein.

[Rodney]

Was sagst Du denn ZUR SACHE??

Da ich kein Rechtsprofi bin - am liebsten gar nichts.

Wenn Du meine persönliche Laienmeinung wissen möchtest:

• §2 regelt ganz allgemein den Umgang und sagt in Absatz 2, dass bestimmte Erlaubnisse benötigt werden..
  
• § 10 (4) sagt welche Erlaubnis zum Führen benötigt wird, nämlich ein Waffenschein.
  
• § 13 (6) nennt eine Ausnahme von §10(4) die dort eindeutig definiert wird, nämlich zur befugten Jagdausübung etc. ist führen ohne Erlaubnis (im Sinne des §10(4)) erlaubt. Im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten auch, aber eben eindeutig nicht schußbereit.
  
• Schußbereites Führen im Zusammenhang mit der Jagdausübung ist imho ein Verstoß gegen §10(4) und damit dann gegen §2(2)
  

Bei Verstößen gegen §2(2) greift im Fall der erlaubnispflichtigen Schußwaffen dann imho (und da lasse ich mich wirklich gerne eines besseren belehren, weil ich die ganzen Verknüpfungen in §52 nur sehr schwer in meinem kleinen Kopf hin und her bewegt bekomme) der §52(3)2.1a

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

2. ohne Erlaubnis nach § 2 Abs. 2 in Verbindung mit Anlage 2 Abschnitt 2

Unterabschnitt 1 Satz 1

a) eine Schusswaffe erwirbt, besitzt, führt oder

Letzdendlich ist aus meiner Sicht aber die ganze Frage, ob es eine Straf- oder Bußgeldvorschrift gibt, nicht so entscheidend. Das Gesetz ist in diesem Fall wirklich selten eindeutig. Ein Verstoß gegen das WaffG ist es auf jeden Fall, der im Zweifelsfall wenn nicht der §52(3)2.a oder was auch immer nach sich zieht, eine fröhliche Diskussion über WaffG §5(1)2a oder b nach sich ziehen kann:

Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht, bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

a) Waffen oder Munition mißbräuchlich oder leichtfertig verwenden werden,

B) mit Waffen oder Munition nicht sachgemäß umgehen werden [...]

[Smithy]

So sehe ich das auch.

Warum sollte die "Ausnahme" gemacht werden wenn es nicht ANSONSTEN "Regel" ist.

Und dass es nicht bussgeldbewehrt ist wenn man ohne Erlaubnis eine Waffe rumschleppt .........naja...

Und zur Eindeutigkeit: Ist schon lustig: Einerseits mäkelt man über die Verordnungsflut die jedes Gesetz nach sich zieht andererseits verlangt man jedes Wort in Form einer Verordnung zu kommentieren.

[Schakal]

Abder genau das ist der Knackpunkt:

Nach § 52 Abs. 3 Nr. 2a WaffG wird nur bestraft, wer o h n e Erlaubnis eine Waffe führt.

Das tut ein Jäger auf dem Weg ins Revier eben nicht, denn er benötigt gem. § 13 Abs. 6 keine Erlaubnis zum Führen der Waffe.

Die dort genannte Tatsache, das die Waffe dabei nicht geladen sein darf, berührt nicht die Erlaubnisfreiheit des Führens, was ja aus dem Gesetzestext eindeutig hervorgeht.

Die Waffe führt man im rechtlichen Sinn auch, wenn sie entladen im Holster steckt, was ja nun im Zusammenhang mit den genannten jagdlichen Tätigkeiten zweifelsfrei legal ist.

Das sieht übrigens der letzte mir bekannte Entwurf der VwV auch so, denn dort wird bezüglich des Begriffes "Führen" nur auf die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffe abgestellt, nicht darauf, ob sie nun geladen und/oder zugriffsbereit ist (gleiche Formulierung wie im alten WaffG).

Für die rechtliche Beurteilung, ob eine Waffe geführt wird, ist es eben völlig egal, ob sie zugriffsbereit und/oder geladen ist (s. alte WaffVwV + neue Entwürfe), denn wenn jemand z.B. mit einer entladenen und im Koffer verschlossenen Waffe ziellos durch die Gegend fährt, führt er die waffe auch, obwohl sie weder geladen noch zugriffsbereit ist.

In Kenntnis dieser Begriffsdefinitionen des Führens handelt der Jäger in meinem Beispiel (geladene Waffe auf dem Weg ins Revier) m.E. nicht rechtswirdrig, da er die Waffe rechtmässig ohne Erlaubnis führen darf, was dann auch nicht die anderen genannten Folgen (Unzuverlässigkeit) nach sich ziehen kann.

Wie wärs, wenn wir mal einen Jäger außerhalb von WO suchen, der zur Selbstanzeige bereit ist...

Gruß

Schakal

[Smithy]

Wie wärs, wenn wir mal einen Jäger außerhalb von WO suchen, der zur Selbstanzeige bereit ist...

Gruß

Schakal

Mit dem Unterschied dass es keine SELBSTanzeige sondern eine Anzeige der Streifenbeamten war HATTEN WIR das DOCH SCHON. Hast Du meinen Link (mit Ausführungen der User Knight u.a.) gelesen?

[karl22]

Abder genau das ist der Knackpunkt:

Nach § 52 Abs. 3 Nr. 2a WaffG wird nur bestraft, wer o h n e Erlaubnis eine Waffe führt.

Das tut ein Jäger auf dem Weg ins Revier eben nicht, denn er benötigt gem. § 13 Abs. 6 keine Erlaubnis zum Führen der Waffe.

Die dort genannte Tatsache, das die Waffe dabei nicht geladen sein darf, berührt nicht die Erlaubnisfreiheit des Führens, was ja aus dem Gesetzestext eindeutig hervorgeht.

Der Sportschütze führt die Waffe auf dem Weg zu Stand ja auch, warum ist es eigentlich da unbestritten, daß das nur ungeladen sein darf?

Karl

[Schakal]

Der Sportschütze führt die Waffe auf dem Weg zu Stand ja auch, warum ist es eigentlich da unbestritten, daß das nur ungeladen sein darf?

Karl

Weil

1. das anerkannte Bedürfnis für eine Sportwaffe der Schießsport und nicht u.a. der Selbstschutz ist

2. in den für Sportschützen einschlägigen Vorschriften (im Gegesatz zu § 13 Abs. 6 für den jagdlichen Bereich) das Führen im Sportbereich nicht ausdrücklich erlaubnisfrei gestellt wurde.

3. §13 Abs. 6 ist eine spezielle Norm, welche eben bestimmte jagdliche Tätigkeiten erlaubnisfrei stellt.

Deshalb darf ein Jäger z.B. auch im Revier seine Waffe ein- und anschießen, wähend ein Sportschütze tunlichst nur auf dem Stand schießen sollte.

Auch ein Jäger darf seine Waffen aufgrund der allgemeinen Ausnahmen des § 12 WaffG auf dem Weg zum Schießstand natürlich nur entladen und nicht zugriffsbereit transportieren (=Führen).

Allerdings haben wir bei den Biatlethen eine ähnliche Vorschrift, die das Führen von ungeladenen Langwaffen (also definitiv keine Kurzwaffen) bei derartigen Veranstaltungen auch erlaubnisfrei stellt.

M.E. ist das ein ähnlicher Fall - was, wenn nun ein Biathlet seine Langwaffe unerlaubterweise schußbereit (z.B. übersehene Patrone im nicht entfernten Magazin) wieder mit auf die Piste nimmt...

Toller Fall - m.E. auch nicht strafbar...

Gruß

Schakal