Mit §27 Erlaubnis Hinterlader schießen?

[Tryon]

Hallo Zusammen,

mal ne bescheidene Frage:

Bei uns ist eine kleine Diskusion aufgekommen:

In der Erlaubnis nach §27 SprenG steht bei mir: "...ist nur zum Laden in Vorderlader Waffen erlaubt..."

Soweit ist die Aussage ja ok, da ich ja nichts anderes damit machen möchte.

Nur jetzt kommt es: Was ist mit "Hinterladeren" etwa einer Sharps und damit verbundene Messinghülsen bzw. Papierhülsen?

Ist zwar kleinkarriert, und ich mach mir da auch keine Sorgen aber wie seht Ihr das? Sollte ich meinen Eintrag ergänzen lassen.

Was ist wenn ich mal SP Patronen wiederladen möchte. Das SP kann ich ja ganz normal beim Händler kaufen!

Weiter so wie bisher und keine "schlafenden Hunde" wecken?

Gruß

Tryon

[Gast Mouche]

Die Diskussion hatten wir schon öfter - auch im Zusammenhang mit der SPI und der dort vertretenen, sehr "pointierten" Meinung .

In Kurzfassung :

Munition mit dem SP laden ohne WL Erlaubnis - DEFINITIV NEIN

Betreiben von z.B. Sharps Gewehren, sonstigen "freien" Perkussionshinterladern - unterschiedliche Meinungen . Probleme aus der Praxis sind (mir) nicht bekannt.

Seinen zuständigen Sachbearbeiter darauf mal ansprechen - ich hab es getan - und auch ansonsten etwas "vorsichtig" sein ,kann niemals schaden .

Gruß Mouche

[Sachbearbeiter]

Hm, ein Bedürfnis im Sinne von § 27 Abs. 3 Nr. 2 SprengG liegt nach Ziff. 27.8 SprengVwV vor, wenn der Antragsteller ein berechtigtes wirtschaftliches, berufliches oder sonst begründetes persönliches Interesse am Umgang mit explosionsgefährlichen Stoffen oder am Erwerb oder der Verbringung nachweist.

In Betracht kommt nach Ziff. 27.8.1 SprengVwV insbesondere Treibladungspulver für Böller- oder Vorderladerwaffen, wenn die für die Waffen erforderlichen Erlaubnisse vorliegen.

Soweit die SP-Patrone technisch zum Laden eines Hinterladers geeignet ist, sehe ich kein Problem darin.

[Rodney]

Hm, ein Bedürfnis im Sinne von § 27 Abs. 3 Nr. 2 SprengG liegt nach Ziff. 27.8 SprengVwV vor, wenn der Antragsteller ein berechtigtes wirtschaftliches, berufliches oder sonst begründetes persönliches Interesse am Umgang mit explosionsgefährlichen Stoffen oder am Erwerb oder der Verbringung nachweist.

In Betracht kommt nach Ziff. 27.8.1 SprengVwV insbesondere Treibladungspulver für Böller- oder Vorderladerwaffen, wenn die für die Waffen erforderlichen Erlaubnisse vorliegen.

Soweit die SP-Patrone technisch zum Laden eines Hinterladers geeignet ist, sehe ich kein Problem darin.

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Ich glaube es geht Tryon um die Einschränkung in seinem speziellen Schein?.?

[Schwarzpulver]

Hallo Zusammen,

mal ne bescheidene Frage:

Bei uns ist eine kleine Diskusion aufgekommen:

In der Erlaubnis nach §27 SprenG steht bei mir: "...ist nur zum Laden in Vorderlader Waffen erlaubt..."

Soweit ist die Aussage ja ok, da ich ja nichts anderes damit machen möchte.

Nur jetzt kommt es: Was ist mit "Hinterladeren" etwa einer Sharps und damit verbundene Messinghülsen bzw. Papierhülsen?

Ist zwar kleinkarriert, und ich mach mir da auch keine Sorgen aber wie seht Ihr das? Sollte ich meinen Eintrag ergänzen lassen.

Was ist wenn ich mal SP Patronen wiederladen möchte. Das SP kann ich ja ganz normal beim Händler kaufen!

Weiter so wie bisher und keine "schlafenden Hunde" wecken?

Gruß

Tryon

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Hallo Tryon,

auch wir haben mehrere Themen inzwischen auf Ebene des für uns als Privatunternehmen in Bayern zuständigen Staatsministeriums für Umwelt, Gesundheit und verbraucherschutz im Rahmen eines persönlichen Termines im Ministerium erörtert. Auch die von Dir gestellte Frage war Teil unseres Fragenkataloges. Auch wenn sehr viele Fragen SPI-spezifischer Natur sind: Unter Punkt 5 äussert sich das Ministerium schriftlich zu dem von Dir aufgeworfenen Thema.

Inzwischen hat die SPI die im Schreiben noch geforderten weiteren Informationen geliefert und den dort geforderten Nachweis im positiven Sinn geführt. Nach Überprüfung der eingereichten Unterlagen wurde uns vom Ministerium bestätigt, dass die SPI die Voraussetzungen einer sportlichen vereinigung im Sinne des Sprengstoffgesetzes erfüllt. Zumindest in Bayern müssen die Landratsämter sprengstoffrechtliche Bedürfnisnachweise der SPI zum Zweck der Erlangung einer ERlaubnis nach §27 inzwischen genauso anerkennen wie die Bedürfnisnachweise und Bescheinigungen der nach dem Waffenrecht anerkannten Verbände.

Noch ein ganz privater Tipp:

Ich hab seinerzeit für meinen Perkussionssharps zusätzlich folgenden Text in meine Erlaubnis nach §27 eintragen lassen:

"Papier- und Messingpatronen dürfen mit Schwarzpulver gefüllt werden, ebenso Hinterlader mit Perkussionszündung"

der damals für mich zuständige Sachbearbeiter hat das 1992 problemlos so eingetragen, denn streng genommen darf (bzw. demnächst ggf. "durfte") man ohne Wiederladesschein noch nicht einmal die (Messing)-Ladehülsen oder Papierpatronen für den Perkussionshinterlader mit Schwarzpulver befüllen, geschweige denn herstellen (Sharps, Galagher, Smith Carbine etc..). Da diese Ladehülsen aber nicht "bezündert " sind, ist das letztlich kein klassischer Ladevorgang im Sinne des "Wiederladens". Beim Wiederladen kommt es - zumindest nach Inkrafttreten der Waffenverordnung in der derzeit kursierenden Version - darauf an, dass "Zünd- u n d Treibsatz" in die Hülse geladen (also eingebracht) werden (Anl.I-A2-8.1 des Entwurfes der WaffVwV, Stand 25.01.05) . Bei den Papierpatronen und Sharps-Messinghülsen wird ja nur der Treibsatz, und nicht der Zündsatz in die Patrone eingebracht!

Ganz interessant ist auch Anl.1- A1-UA3-2 des o.g. WaffVwF-Entwurfes vom 25.01.05:

"Treibladungen als vorgefertigte Ladung stellen keine Munition nach Nummer 1 dar: hierzu zählen z.Bsp. in Papier eingewickelte Schwarzpulverladungen mit Geschoss für Vorderlader. Als Munition gelten Ladungen nur dann, wenn sie als geometrisch geformte Presslinge eine den Innenmaßen einer Schusswaffe angepasste Form haben. "

(Hinweis zum obig verwendeten Begriff "Presslinge": damit sind u.a. die berühmt berüchtigten "Schwarzpulverpresslinge" gemeint!)

Noch ist es ein Entwurf, aber die Richtung in die es in Zukunft geht ist klar: Papierpatronen und die Sharps Messinghülsen sind demnächst Treibladungen und unterliegen in vollem Umfang (mit allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen!) dem Sprengtstoffrecht. Insofern wiegt das in die Messinghülsen und Papierpatronen verladene Schwarzpulver beim Lagerkontingent (1 kg im unbewohnten Nebenraum etc..) in vollem Umfang mit....

Abschließend noch der Text der Anl.I-A1-UA3-1.1 des o.a. WaffVwV-Entwurfes vom 25.01.05:

"Adapter mit Ladungen für Kammerladungswaffen (z.Bsp. Gallagher und Sharps", die nach Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.7 von der Erlaubnispflicht zum Erwerb und Besitz befreit sind, sowie vorgefertigte Böllerladungen sind keine Patronen oder pyrotechnische Munition."s

Perkussionshinterlader oder die dort verwendeten Papier- und Messing (-adapter) dürfen somit nur durch Inhaber einer Erlaubnis nach §27 geladen werden. Ein reiner Wiederlader muss somit auch einen Vorderladerlehrgang mit absolvieren, weil er keine Munition wiederlädt., sondern trotz Messinghülse oder Papierpatrone mit losem Pulver umgeht, welches er lediglich in einen "Adapter" einbringt - und das ist nunmal nicht Wiederladen, sondern das ist der Lehrgang für den Umgang im Umfeld mit "Vorderladern". Franz Müller (Pulver Müller aus Palling) widmet in Zukunft bei Vorderladerlehrgängen diesem Thema die geboteen Aufmerksamkeit und erörtert in den von Ihm durchgeführten Lehrgängen diesen Themenkomplexe.

Zumindest in Bayern aber gibt es nach dem uns vorliegenden Antwortschreiben des STMUGV keine Probleme mehr. In Bayern werden diese Perkussionshinterlader unter Vorderlader subsummiert.

Nur eine Bitte an Alle :

vergesst in Zukunft bitte diese Mentalität:

"nur keine schlafenden Hunde wecken!"

Besser ist es, möglichst alle strittigen und ungeklärten Sachfragen offen bei den verantwortlichen Stellen anzusprechen und verbindlich zu klären, denn derjenige, der zum ersten Mal in eine solche Falle tappt ist ansonsten derjenige, der für alle anderen die Sache auszubaden hat. Die SPI verfährt nach der Devise: "vorbeugen ist besser als ins offene Messer hineinlaufen!" und weniger nach dem bekannten bayerischen Sankt Florians Prinzip ("Oh heiliger Sankt Florian hör mich an, beschütz mein Haus und zünd andere an!")

Im Übrigen waren unsere Erfahrungen - zumindest mit den bayerischen Ministerien - bisher durchaus positiv. Auch mit dem Regierungsdirektor Fischer, zuständig im BMI in Berlin für das Sprengstoffrecht, konnten wir ganz vernünftig die Sachthemen diskutieren - und bekamen auch verbindliche schriftlich Antwort, so dass wir unsere Wettkampfordnung auf Basis der ministeriellen Antworten zu unseren Anfragen relativ "wasserdicht" und so im Wesentlichen auch "ministeriell gegengeprüft" entwickeln konnten.

Da die unzähligen Anfragen an die zuständigen Ministerien inkl. den damit verbundenen schriftlichen Antworten und Empfehlungen inzwischen zum großen Teil in unsere freie Wettkampfordnung eingeflossen sind, habe ich diese informell auch einmal hier zum Download eingestellt. Unsere WKO beantwortet direkt aber auch indirekt einen Großteil aller Fragen im Schwarzpulverumfeld:

wenn wir z.Bsp. Mitglieder ab 16 Jahren mit Schwarzpulverwaffen (Vorder- und Hinterlader!) auf unseren Meisterschaften zulassen, und lediglich die Lunten- und Funkenzündungsdisziplien für diese Personengruppe ausschließen, dann ist das besipielsweise ein Ergebnis der Auswertung und Umsetzung unserer Konsultationen und Abstimmungen mit den zuständigen Ministerien.

Mit kameradschaftlichem Gruß

Helmut

[Ganymed]

Nach der letzten Diskussion hier im Forum vor ein paar Monaten habe ich meinen SB gebeten den Zusatz "...Hinterlader mit Perkussionszündung..." in den Wortlaut aufzunehmen.

SB wollte sich schlau machen, hat aber keine entsprechende Klausel in irgendwelchen Anweisungen gefunden und somit keine Grundlage den Zusatz in meine Erlaubnis aufzunehmen.

Da ich wichtigeres zu tun habe, ist dieser Vorgang momentan auf Eis gelegt und der Hinterlader im Schrank...

[Schwarzpulver]

Nach der letzten Diskussion hier im Forum vor ein paar Monaten habe ich meinen SB gebeten den Zusatz "...Hinterlader mit Perkussionszündung..." in den Wortlaut aufzunehmen.

SB wollte sich schlau machen, hat aber keine entsprechende Klausel in irgendwelchen Anweisungen gefunden und somit keine Grundlage den Zusatz in meine Erlaubnis aufzunehmen.

Da ich wichtigeres zu tun habe, ist dieser Vorgang momentan auf Eis gelegt und der Hinterlader im Schrank...

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Hallo Ganymed,

Was zumindest Dein SB nicht in den Anweisungen findet, das wird er nicht regeln! Denn dann trägt er ja die Verantwortung und kann im Grenzfall nicht auf eine Anweisung oder Regelung von höherer Stelle zurückverweisen und sich somit um die Übernahme von Verantwortung drücken. Dieser SB-Typ ist im deutschen Verwaltungswesen mit Sicherheit kein Einzelfall.

Entscheidungsfreudigkeit und die Bereitschaft auch für Deinenn individuellen Einzelfall eine Regelung auf Basis der gesetzlichen Bestimmungen in Deinem Sinne zu treffen, darfst Du von Deinem SB eben nicht erwarten.

Gruß

Helmut

[Floppyk]

Ich habe mal nachgeschaut. Bei mir steht folgendes drin:

Erwerben, Verwenden, Aufbewahren u. Befördern...

Treibladungsmittel, Schwarzpulver und Nitrocellulepulver.

10 Kg SP

10 Kg NC

Beim Laden und Wiederladen von Patronenhülsen oder beim VL-schießen sind die Obergrrenzen der Ladedaten zu beachten, die nach §...

Nicht verbrauchte Treibladungsmittel dürfen nur in geeigneten Räumen gem. der Richtline....

Das Laden von Patronen darf nur in unbewohnten Räumen und in Abwesenheit unbeteiligter Personen...

Treibladungsmittel dürfen nur in geschlossenen Fahrzeugen befördert... Höchstmenge für Transport 2 Kg... öffentliche Verkehrsmittel nicht zulässig.

Wohnwechsel zu melden...

Somit hätte ich Dein Problem nicht.

[Ganymed]

Bei mir kommt das Problem erst durch die unter III.(5) erteilte Auflage zum Tragen:

"...Die Erlaubnis berechtigt den Inhaber, nur solche Patronen zu laden für die er die Berechtigung zum Munitionserwerb nach dem Waffengesetz besitzt..."

Hier im Forum wurde schon die Frage, ob es sich überhaupt um Patronen handelt, ausgiebig behandelt . Kein Zünder enthalten etc.

In der damaligen Diskussion wurden zwei Lösungen aufgezeigt.

a.) Hinterlader mit Perkussionszündung explizit erwähnen lassen

b.) Auflage streichen lassen

In der Zwischenzeit liegt die Gerichtsentscheidung vor, dass die o.g. Auflage nicht rechtens ist.

Eine Kopie des Urteils habe ich schon bereitliegen und werde bei der demnächst anstehenden Verlängerung diese Auflage streichen lassen.

Evtl. kann ich die SB dann ja doch noch becircen mir Punkt a.) einzutragen.

[Michael1]

Schaut mal hier §27 1a stellt doch die Lösung des Problems dar. Diese Änderung ist vom Juni diesen Jahres.

Abschnitt V Umgang und Verkehr im nicht gewerblichen Bereich

SprengG § 27 Erlaubnis zum Erwerb und zum Umgang

(1) Wer in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen

1. explosionsgefährliche Stoffe erwerben oder

2. mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will,

bedarf der Erlaubnis.

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt

auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10

Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

(2) Die Erlaubnis ist in der Regel für die Dauer von fünf Jahren zu erteilen. Sie

kann inhaltlich und räumlich beschränkt und mit Auflagen verbunden werden, soweit

dies zur Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter oder von

erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen für Dritte erforderlich ist.

Die nachträgliche Beifügung, Änderung und Ergänzung von Auflagen ist zulässig.

(3) Die Erlaubnis ist zu versagen, wenn

1. beim Antragsteller Versagungsgründe nach § 8 Abs. 1 vorliegen,

2. der Antragsteller ein Bedürfnis für die beabsichtigte Tätigkeit nicht

nachweist,

3. inhaltliche Beschränkungen oder Auflagen zum Schutze der in Absatz 2 Satz

2 bezeichneten Rechtsgüter nicht ausreichen.

Satz 1 Nr. 2 gilt nicht für die Erlaubnis zum Erwerb und zur Verwendung

pyrotechnischer Gegenstände. Für den Nachweis der Fachkunde gilt § 9 Abs. 1 und 2

entsprechend.

(4) Die Erlaubnis kann versagt werden, wenn der Antragsteller

1. nicht Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist oder

2. nicht seit mindestens drei Jahren seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen

Aufenthalt ununterbrochen im Geltungsbereich dieses Gesetzes hat.

(5) Die zuständige Behörde kann für den Einzelfall eine Ausnahme von dem

Alterserfordernis des Absatzes 3 Satz 1 Nr. 1 in Verbindung mit § 8 Abs. 1 Nr. 2

Buchstabe c zulassen, wenn öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.

(6) Absatz 1 gilt nicht für die bestimmungsgemäße Verwendung zugelassener

pyrotechnischer Gegenstände zur Gefahrenabwehr und bei Rettungsübungen.

SprengG § 28 Anwendbare Vorschriften

Für den Umgang und den Verkehr mit explosionsgefährlichen Stoffen in anderen als den

in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen gelten die §§ 13, 15 Abs. 1, 3 und 6, § 16 Abs. 1

und 2, §§ 17, 19 Abs. 1 Nr. 1 und Abs. 2, § 22 Abs. 1 bis 4, §§ 23, 24 Abs. 1 und 2

Nr. 4 sowie § 26 Abs. 1 entsprechend. § 26 Abs. 2 gilt mit der Maßgabe, dass die dort

vorgeschriebene Anzeige nur der zuständigen Behörde zu erstatten ist.

SprengG § 29 Ermächtigungen

Das Bundesministerium des Innern wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit

Zustimmung des Bundesrates für den Umgang und den Verkehr mit explosionsgefährlichen

Stoffen in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen

1. zum Schutze von Leben, Gesundheit und Sachgütern des Verwenders oder

Dritter zu bestimmen,

a) dass die in der Rechtsverordnung nach § 9 Abs. 3 erlassenen

Vorschriften anzuwenden oder an den Nachweis der Fachkunde besondere

Anforderungen zu stellen sind,

B) dass und in welcher Weise der Erlaubnisinhaber Aufzeichnungen über

explosionsgefährliche Stoffe zu führen, aufzubewahren und der

zuständigen Behörde vorzulegen hat,

2. zum Schutze der in Nummer 1 bezeichneten Rechtsgüter sowie zum Schutze vor

erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen zu bestimmen,

Ein Service der juris GmbH - www.juris.de - Seite 22