(grüne)-WBK, Anträge abgelehnt

[Smithy]

Nun müßte man mal sehen, wer (Verein, Verband, Behörde) dafür da ist, die subjektive Komponente zu überprüfen.

310141[/snapback]

Naja und WER meinst Du ist die so oft zitierte GENEHMIGUNGSbehörde oder ERLAUBNISbehörde

Es wurde ja oben auch schon mal von jemand anders gesagt: Ich als Genehmigungsbehörde lass mich doch nicht zum Verrichtungsgehilfen degradieren.

Das wird schon letztendlich der sein der den Stempel draufhaut.

Zumidest ist das in jedem anderen Bereich staatlichen Handelns so. Beispiel Baubehörde: Der holt Stellungnahmen ein von Wasserwirtschaftsamt, Strassenbauamt, meinetwegen auch des Energieversorgers (damit wir einen "privaten" drin haben) usw.. Irgendwann genehmigt er aufgrund dem halben Dutzend positiven Stellungnahmen den Bau der Lagerhalle auf der Sandbank.

Wer meinst Du ist am Schluss der Dumme?

[Daniel-Mark]

Naja und WER meinst Du ist die so oft zitierte GENEHMIGUNGSbehörde oder ERLAUBNISbehörde

Es wurde ja oben auch schon mal von jemand anders gesagt: Ich  als Genehmigungsbehörde lass mich doch nicht zum Verrichtungsgehilfen degradieren.

Das wird schon letztendlich der sein der den Stempel draufhaut.

Zumidest ist das in jedem anderen Bereich staatlichen Handelns so. Beispiel Baubehörde: Der holt Stellungnahmen ein von Wasserwirtschaftsamt, Strassenbauamt, meinetwegen auch des Energieversorgers (damit wir einen "privaten" drin haben) usw.. Irgendwann genehmigt er aufgrund dem halben Dutzend positiven Stellungnahmen den Bau der Lagerhalle auf der Sandbank.

Wer meinst Du ist am Schluss der Dumme?

310160[/snapback]

Na, die Seehunde, die da vorher gewohnt haben!!

[Gast Mouche]

Ich glaube, die ganze Sache läßt sich in einem Satz zusammenfassen :

"Es gibt in D-Land keinen grundsätzlichen Rechtsanspruch auf Waffenbesitz"

Alle Verfahrensregeln, Vereinfachungen im Zusammenhang mit anerkannten Verbänden,anerkannte Sportschützeneigenschaften, erbrachte Nachweise,zugestandene Grundkontingente etc.etc. können an der Unumstößlichkeit dieser bedauerlichen Tatsache nichts Grundlegendes ändern .

Da können wir uns die Köpfe heiß reden und Logik und Formulierungskünste vom Feinsten bemühen - wir kommen trotz allem nicht daran vorbei .

Es kann immer nur darum gehen, wie wir uns am effektivsten und mit den wenigsten Störungen mit dieser Tatsache arrangieren .

So jedenfalls sehe ich das - hoffe jetzt nur, es kommt niemand auf die däm..... Idee,mir zu unterstellen, ich fände das gut

Mouche

[cartridgemaster]

Naja und WER meinst Du ist die so oft zitierte GENEHMIGUNGSbehörde oder ERLAUBNISbehörde

Es wurde ja oben auch schon mal von jemand anders gesagt: Ich  als Genehmigungsbehörde lass mich doch nicht zum Verrichtungsgehilfen degradieren.

Das wird schon letztendlich der sein der den Stempel draufhaut.

Zumidest ist das in jedem anderen Bereich staatlichen Handelns so. Beispiel Baubehörde: Der holt Stellungnahmen ein von Wasserwirtschaftsamt, Strassenbauamt, meinetwegen auch des Energieversorgers (damit wir einen "privaten" drin haben) usw.. Irgendwann genehmigt er aufgrund dem halben Dutzend positiven Stellungnahmen den Bau der Lagerhalle auf der Sandbank.

Wer meinst Du ist am Schluss der Dumme?

310160[/snapback]

Sorry Smithy,

Du liegst mit Deiner Sichtweise in diesem Fall völlig daneben. Auch das angeführte Beispiel "Baubehörde" kann nicht auf die gültige Rechtslage im Bereich WaffG herangezogen werden.

Wie im Schreiben des Anwalts von Ballerkalle schon sehr richtig dargelegt ist, hat die Erlaubnisbehörde weder eine Prüfungsaufgabe, ob die zum Erwerb beantragte Waffe geeignet und erforderlich ist, noch hat sie einen Ermessensspielraum bei der Genehmigung. Die im vorliegenden Fall erteilte Ablehnung ist tatsächlich willkürlich und rechtlich nicht haltbar begründet.

Die einzige Prüfung, die seitens der Erlaubnisbehörde bei einem Antrag auf Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis/Erwerbserlaubnis durchzuführen ist, ist die Prüfung des Vorhandenseins der erforderlichen Sachkunde. Ist der Antragsteller bereits Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis (WBK), so gilt die Sachkunde als nachgewiesen. Bei der erstmaligen Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis (erste WBK) hat der Antragsteller den Nachweis der Sachkunde durch Vorlage einer entsprechenden Bescheinigung (Prüfungszeugnis o.ä.) zu erbringen.

Alle anderen Prüfungen, ob die Voraussetzungen zur Erteilung einer Erwerbserlaubnis, in diesem Fall nach § 14 Abs. 3 i.V.m. § 14 Abs. 2 WaffG erfüllt sind, hat der Schießsportverband durchzuführen. Diese Aufgabe wurde im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens eindeutig auf die Schießsportverbände delegiert, weil

1. dies Bestandteil des Anerkennungsverfahrens für alle Schießsportverbände nach § 15 WaffG ist und

2. es die erklärte Absicht des Gesetzgebers ist, die zuständigen Erlaubnisbehörden von diesen Prüfungsaufgaben zu entlasten.

Ein kurzer Blick in das Gesetz klärt uns auf:

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.

(3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist.

Dabei ist der Gang der Dinge folgender:

Der Schütze/Antragsteller legt seinen Antrag auf Erteilung einer Bedürfnisbescheinigung zusammen mit einem Nachweis aller bereits vorhandenen Sportwaffen bei seinem Verein vor.

Der Verein bescheinigt, dass der Antragsteller seit mindestens 12 Monaten Mitglied ist und in dieser Zeit regelmässig (mindestens 1 x monatlich, aber 18 x innerhalb eines Jahres) trainiert oder an Wettkämpfen teilgenommen hat und dass eine geeignete Schiessanlage für die gewünschte Disziplin/Waffe vorhanden ist.

Diese Bescheinigung geht zusammen mit dem Antrag des Schützen und den Nachweisen über die bereits vorhandenen Sportwaffen an den Verband/Landesverband.

Der Verband/Landesverband prüft die vorgelegten Unterlagen und prüft zusätzlich, ob die zum Erwerb beantragte(n) Waffe(n) nach der jeweiligen Disziplin in der genehmigten Sportordnung des Verbandes geeignet ist und ob der Neuerwerb unter Berücksichtigung des bereits vorhandenen Waffenbestandes des Schützen erforderlich ist.

Sind alle Prüfkriterien erfüllt, bescheinigt der Verband/Landesverband das Vorhandensein eines entsprechenden Bedürfnisses. Alle bisher vorgelegten Einzelnachweise des Schützen und des Vereins verbleiben für den Fall späterer Überprüfungen durch die Behörde beim Verband/Landesverband (deshalb auch der Hinweis auf den Vordrucken zum Datenschutz!)

Der Schütze/Antragsteller legt bei seiner zuständigen Erlaubnisbehörde nur den Antrag auf Erteilung einer Erwerbserlaubnis und die Bedürfnisbescheinigung seines Verbandes vor.

Sind die vorgelegten Antragsformulare vollständig und korrekt ausgefüllt und enthält die Bedürfnisbescheinigung des Verbandes die in § 14 Abs. 2 u. 3 geforderten Angaben und gilt die Sachkunde als nachgewiesen hat die Erlaubnisbehörde die beantragte Erlaubnis zu erteilen.

Tut sie dies nicht, ist die Ablehnung rechtsmittelfähig zu begründen.

Leider haben zahlreiche Sachbearbeiter in den verschiedenen Ämtern es noch immer nicht begriffen, dass ihnen der Gesetzgeber ein Stückchen "Macht" weggenommen hat. Bei einigen scheint der Trennungsschmerz sehr gross zu sein.

Der SB von Ballerkalle ist offenbar ein besonders schwerer Fall.

So long, CM

[Smithy]

Also damit wir das abkürze können. Es geht nur ums Bedürfnis.

Also:

wird durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

.

Und jetzt achtet man auf das Wort glaubhaft.

Im (auch meinem) Beamtendeutsch ist das eben "unterstützend" oder erleichternd onder auch hinweisend. Sollte die Bescheinigung des Schiessportverbandes tatsächlich als das non plus ultra gewertet werden hätte der Gesetzgeber statt ...wird glaubhaft gemacht schreiben müssen "..das Bedürfnis wird nachgewiesen.

Gut, Recht ist dehnbar, Papier ist geduldig und Gerichte treffen (teilweise) komische Entscheidungen. Kommentare gibts zu diesem Punkt glaub ich auch noch nicht.

ICH kann mir immer noch nicht vorstellen dass durch eine "Stellungnahme" eine Entscheidung abgenommen werden kann. Aber es ist auf alle Fälle interressant wie es weiter geht.

Edit: Durch diesen interressanten Denkansatz dass jetzt die Verbände das Bedürfnis bestimmen versteh ich auch die Arroganz mancher Verbände

Was ich dann aber weniger verstehe ist die Argumentation mancher dass dem einen Verband die Waffen vom anderen Verband nichts angehen. Dadurch würde zumindest wieder das Argument dass der Verband die Gesamtsituation des einzelnen besser (nicht durch ankreuzen und streichen) würdigen sollte gestärkt.

[cartridgemaster]

@smithy:

Beachte bitte den genauen Wortlaut im ersten Satz des § 14 Abs. 2:

...ein Bedürfnis wird...anerkannt...

also nicht "kann anerkannt werden" oder "soll anerkannt werden".

Da der private Waffenerwerb in DE regelmässig an das Vorhandensein eines Bedürfnisses gebunden ist, hat die Erlaubnisbehörde keinen Ermessensspielraum, wenn dieses Bedürfnis zweifelsfrei nachgewiesen ist.

Diese Rechtsauffassung wird mittlerweile auch durch zahlreiche Kommentierungen des WaffG (vergl. Apel/Busshardt "Kommentare zum Waffengesetz" oder König/Papsthart "Das neue Waffenrecht") gestützt.

So long, CM

[Smithy]

@smithy:

Beachte bitte den genauen Wortlaut im ersten Satz des § 14 Abs. 2:

310252[/snapback]

Ist das Bedürfnis nach Absatz 3 (über Kontingent) nicht ein anderes als das nach Absatz 2 (Kontingentwaffe)??

PS: NOCHMAL: Ich will hier nicht den SB verteidigen. Aber sowas könnte in einer Verhandlung vorgebracht werden. Vielleicht hilft es ja sich VORHER damit auseinanderzusetzen.

[cartridgemaster]

Ist das Bedürfnis nach Absatz 3 (über Kontingent) nicht ein anderes als das nach Absatz 2 (Kontingentwaffe)??

310254[/snapback]

Nein, denn im Einleitungssatz des Abs. 3 heisst es eindeutig

...ein Bedürfnis von Sportschützen nach Abs. 2 ...

Damit ist meines Erachtens nach sichergestellt, dass der Bedürfnisbegriff nicht unterschiedlichen Rechtsauslegungen unterworfen werden kann.

Der § 14 Abs. 3 regelt ja nur das erweiterte Bedürfnis über das Grundkontingent hinaus.

So long, CM

[Smithy]

Nein, denn im Einleitungssatz des Abs. 3 heisst es eindeutig

...ein Bedürfnis von Sportschützen nach Abs. 2 ...

Damit ist meines Erachtens nach sichergestellt, dass der Bedürfnisbegriff nicht unterschiedlichen Rechtsauslegungen unterworfen werden kann.

Der § 14 Abs. 3 regelt ja nur das erweiterte Bedürfnis über das Grundkontingent hinaus.

So long, CM

310257[/snapback]

Aber dennoch wird das Bedürfnis für das Grundkontingent anerkannt und das Bedürfnis für weitere Waffen nach Absatz 3 werden "glaubhaft" gemacht.

Lies mal nochmal mit Satzpausen

[cartridgemaster]

@smithy:

Bitte lass uns das hier nicht in einer kleinkarierten persönliche Diskussion ausfechten.

Die von mir ausgeführten Ansichten "sind nicht auf meinem Mist gewachsen", sondern die hochrangiger Rechtsexperten und einschlägig erfahrener Verwaltungsjuristen, einige von denen sitzen im BMI und sind am Gesetzgebungsverfahren massgeblich beteiligt gewesen.

Wer die unergründlichen Tiefen diese neuen WaffG wirklich ausloten will, kommt um das zeitaufwändige Studium der begleitenden Literatur nicht herum.

Alle Juristen, die sich (gezwungener Maßen) mit diesem Gesetz auseinandersetzen mussten, haben übereinstimmend erklärt, dass die "handwerkliche Ausführung" dieses Gesetzes eine ausgemachte Katastrophe ist.

Dem möchte ich nichts hinzufügen, obwohl ich ausgebildeter Verwaltungsfachmann bin (heute allerdings einem anderen Beruf nachgehe ).

So long, CM

[Smithy]

@smithy:

Bitte lass uns das hier nicht in einer kleinkarierten persönliche Diskussion ausfechten.

So long, CM

310266[/snapback]

Nein, überhaupt nicht Und persönlich schon gleich zweimal nicht. Ich hoffe nicht dass Du diesen Eindruck hattest.

, obwohl ich ausgebildeter Verwaltungsfachmann bin (heute allerdings einem anderen Beruf nachgehe

ähem.... bin ich eigentlich auch.

[cartridgemaster]

Nein, überhaupt nicht   Und persönlich schon gleich zweimal nicht. Ich hoffe nicht dass Du diesen Eindruck hattest.

310284[/snapback]

Nein, den Eindruck hatte ich (noch) nicht .

Scheint aber auf einen Dialog ohne Fremdbeteiligung rauszulaufen.

Grüsse,

MC

[Smithy]

Scheint aber auf einen Dialog ohne Fremdbeteiligung rauszulaufen.

Grüsse,

MC

310285[/snapback]

Was ja nicht heisst dass wir "persönlich" und "kleinkariert" diskutieren.

Komisch ist aber schon dass Leute die in dem Bereich tätig sind wie z.B. Sachbearbeiter hierzu keine Meinung haben.

Und da ich noch im öffentlichen Dienst tätig bin dachte ich ich könnte mit der anderen Sichtweise helfen.

Aber jetzt machen wir halt Schluss bis nach der Verhandlung.

[ballerkalle]

Aber jetzt machen wir halt Schluss bis nach der Verhandlung.

310288[/snapback]

Hey, hey, kommt!

Ihr könnt euch doch nicht für sooo lange abmelden?

Übrigends vielen Dank für die bisherigen Beiträge. An guten Ratschlägen und Tips kann ich nicht genug bekommen.

[Gast Mouche]

Übrigends vielen Dank für die bisherigen Beiträge. An guten Ratschlägen und Tips kann ich nicht genug bekommen.

310301[/snapback]

....aber eigentlich hast Du doch ein bischen zu spät nach diesen guten Ratschlägen gefragt -

ob es bei rechtzeitiger Fragestellung anderst gelaufen wäre - ist natürlich auch nicht zu sagen .

Was den Dialog Smithy/CM anbelangt so verstehe ich durchaus Beider Standpunkt - sowohl Smithys Ansicht , die auf dem landläufigen Verständnis beruht "letzte Entscheidung hat die Behörde" als auch CM`s Darstellung, daß eine Bedürfnisbestätigung durch die neue Gesetzeslage ohne wenn und aber anzuerkennen ist.

Ohne alle Kommentare und Einzelheiten zu kennen, denke ich trotz gewisser Schwierigkeiten mit der Tragweite dieser Änderung, daß CM Recht hat !

Diese Kompetenzverlagerung im Prüfungsverfahren von der Behörde zum anerkannten(!!!) Verband hat ja letztlich auch diese in ihrer Außenwirkung oft so ärgerliche,weil kleinlich empfundene Verhaltensänderung bei den Verbänden ausgelöst : Die Verantwortung wurde von der Behörde auf die Verbände übertragen - und damit natürlich auch eine Portion Unbehagen .

Die Behörde erfaßt und registriert eigentlich nur noch, was die Verbände in Eigenregie und eigenverantwortlich zu prüfen haben - und wenn da was schief geht - hat man nun eben einen ganz anderen Verantwortlichen

Mouche

[Smithy]

Gut, solltet IHR recht haben hab ich eine gewisse Problematik in einem obigen Beitrag erst nach dem editieren eingefüft.

Ich stell sie deshalb noch mal ein:

Was ich dann aber weniger verstehe ist die Argumentation mancher dass dem einen Verband die Waffen vom anderen Verband nichts angehen. Dadurch würde zumindest wieder das Argument dass der Verband die Gesamtsituation des einzelnen besser (nicht durch ankreuzen und streichen) würdigen sollte gestärkt.

WENN nun die Verbände das letzte Wort haben dann muss aber der BDS im KONKRETEN FALL doch irgendwie seine DSB Waffen "würdigen".

(Das Ergebnis kann ka durchaus im Sinne von Ballerkalle sein"). Hat der Sachbearbeiter nicht auch in diesem Sinne "gemault"

[Gast Mouche]

Gut, solltet IHR recht haben hab ich eine gewisse Problematik in einem obigen Beitrag erst nach dem editieren eingefüft.

Ich stell sie deshalb noch mal ein:

WENN nun die Verbände das letzte Wort haben dann muss aber der BDS im KONKRETEN FALL doch irgendwie seine DSB Waffen "würdigen".

(Das Ergebnis kann ka durchaus im Sinne von Ballerkalle sein"). Hat der Sachbearbeiter nicht auch in diesem Sinne "gemault"

310351[/snapback]

Ganz klar - die Verbände müssen den Bestand an Waffen die vorhanden sind- und deren Herkunft würdigen !

Deshalb auch die oft hier kritisierte Vorlage von Kopien aller vorhandenen WBKen.

Mouche

[ballerkalle]

WENN nun die Verbände das letzte Wort haben dann muss aber der BDS im KONKRETEN FALL doch irgendwie seine DSB Waffen "würdigen".

(Das Ergebnis kann ka durchaus im Sinne von Ballerkalle sein"). Hat der Sachbearbeiter nicht auch in diesem Sinne "gemault"

310351[/snapback]

Natürlich hat der BDS-LV zusammen mit dem vom Verein abgesegneten Antrag Kopien ALLER meiner vorhanden WBK's bekommen (darunter auch Kopien meiner beiden "gelben-Wbk's" mit den eingetragenen Langwaffen - obwohl diese NICHTS mit meinem Kurzwaffen-Antrag zu tun haben)!

Diese beiden gelben WBK's (= WBK's für Sportschützen) hat wohl auch zu dem vom SB beanstandetem Kreuz bei:

xxx "Der Antragsteller ist Sportschütze im Sinne §14 (4) WaffG."

geführt. Wie oben erwähnt: es hat NICHTS mit dem eigendlichen Antrag zu tun - aber es stimmt: Ich BIN (unter Anderem) Sportschütze im Sinne §14 (4) WaffG.

Mein nächster Punkt: Wenn der SB der Bescheinigung des BDS mißtraut - ein kurzer Anruf oder eine e-Mail zum BDS-LV Präsident mit der Frage: "wissen Sie wieviele Waffen der Antragsteller bereits besitzt?" hätte zumindest diesen Punkt geklärt.

[Christian 555]

Ganz klar - die Verbände müssen den Bestand an Waffen die vorhanden sind- und deren Herkunft würdigen !

Deshalb auch die oft hier kritisierte Vorlage von Kopien aller vorhandenen WBKen.

Mouche

310357[/snapback]

Hüstel,....

habe in dieser Angelegenheit (wg. einer neuen Gelben) mal bei WSB angefragt.

Ergebnis (v. 27.01.2005): Den WSB interessieren nur die Waffenbesitzkarten mit Sportwaffen - die Rote ist denen wurscht!

[Gast Mouche]

Hüstel,....

habe in dieser Angelegenheit (wg. einer neuen Gelben) mal bei WSB angefragt.

Ergebnis (v. 27.01.2005): Den WSB interessieren nur die Waffenbesitzkarten mit Sportwaffen - die Rote ist denen wurscht!

310438[/snapback]

Augenverdreh ......

selbstverständlich habe ich HIER nicht jede nur denkbare Einzelheit ,jeden vorkommenden Sonderfall extra erwähnt - sonst würde jeder Beitrag einem Beipackzettel für Psychopharmaka gleichen .

Es ging um ein Bedürfnis im Zusammenhang mit Sportschützentätigkeit - Sammlerwaffen dürfen für DIESEN Zweck eh nicht benutzt werden

Mouche

[klausnr1]

Ich frage mich ehrlich gesagt, was man mit 14 Waffen will als Sportschütze. Ich würde einiges abstossen

[klausnr1]

Nicht das mich jemand falsch versteht, ist meine persönliche Meinung. Ich versuche, mit meinen Waffen das Maximum machen zu können und habe auch keine Hypergetunten Teile, sondern Standartwaffen

Bin auch gespannt, was die Sache weiter ergeben wird

[karl22]

Ich frage mich ehrlich gesagt, was man mit 14 Waffen will als Sportschütze. Ich würde einiges abstossen

311305[/snapback]

Warum so man keine 14 Waffen haben? Darf ich Deiner Ansicht nach auch nicht meine drei Motorröder haben?

Wer es sich leisten kann und will soll ruhig für jeden Tag eine eigene Waffe haben, nur sollte man dann nicht über ein böses WaffG jammerm, welches uns nichts erlaubt.

Karl

[Sachbearbeiter]

Komisch ist aber schon dass Leute die in dem Bereich tätig sind wie z.B. Sachbearbeiter hierzu keine Meinung haben.

310288[/snapback]

Woher weißt Du denn, dass ich hierzu keine eigene Meinung habe, hm ?

Also ich fand Eure Diskussion recht interessant und sehe es so wie CM.

Grüssle

SBle

[Gast Mouche]

Ich frage mich ehrlich gesagt, was man mit 14 Waffen will als Sportschütze. Ich würde einiges abstossen

311305[/snapback]

Ist wie mit Unterhosen - im Prinzip reichen auch zwei : Eine am Körper eine bei der Wäsche .

Und - hast Du etwa mehr als zwei ? Dann fragt sich vielleicht auch jemand was DU damit willst .

ICH nicht - denn ich hab deutlich mehr - Unterhosen UND Waffen

Mouche