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IGNORED

Warnstufen


Schwarzwälder

Empfohlene Beiträge

Leider konnte ich im Forum nirgends was zu den "warn levels" - den Verwarnungsstufen herausfinden.

Deshalb ein paar Fragen:

1. Werden Verwarnungen nur von einem Mod ausgesprochen ohne Rücksprache mit "oben"/3.Meinung?

2. Bringt jede Verwarnung 20% ein, d.h. nach 5 Verwarnungen ist aus?

3. Oder was genau passiert nach 5 Verwarnungen - Sperre für immer oder andere Sanktionen?

4. Werden zahlende Mitglieder (Sponsoren etc.) auch verwarnt - und bekommt man dann ggf. sein Geld zurück, wenn man vom selben Mod sich 5 Verwarnungen eingefangen hat?

5. Wer kann die Warn levels ausser einem selber sonst noch einsehen - anonyme User wohl nicht, aber zahlende(Sponsoren)? alle Mods? Wer sonst?

6. Welche Richtlinien gibt es für die Vergabe von Verwarnungen - oder geschieht dies rein willkürlich?

7. Welche Möglichkeiten hat man, gegen Verwarnungen anzugehen (ich meine jetzt nicht rechtliche Möglichkeiten, wenn man aufgrund Verwarnungen eines Mods seine bezahlte Dienstleistung als Gold-/Premium-/Sponsormitglied nicht mehr nutzen kann, sondern einfach WO-intern).

8. Kann man Verwarnungen wieder abdienen (wie bei den Punkten in Flensburg) bzw. verlieren sie nach einer gewissen Zeit ihre Gültigkeit?

Ich frage jetzt nur, weil ein Mod, der zum Glück schon öfter von oben zurückgepfiffen worden war, mir eine Verwarnung verpasst hat mit der Begründung "posten von Umgehungstipps" - ich nehme an, damit war ein Beitrag im Halbautomatenforum gemeint, wo ich einem nach MP5-Klon fragenden User erklärte,d ass evtl. langläufige Kurzwaffen vom Sportschützenanscheinsverbot §6VO ausgenommen sein könnten, womöglich sind aber auch meine Anmerkungen, wie die FN90 Civil geändert werden müsste, um das §6VO-Verbot zu "umgehen" von der Verwarnung gemeint.

Im Endeffekt geht es aber immer darum, wie ein Halbautomat §6VO-konform gemacht werden kann, ob nun von Beitler, Oberlandarms (Stichwort OA UG Sport), SAR, HEGE - alle müssen zusehen, wie sie mit ihren Produkten das Anscheinsverbot §6 VO "umgehen", damit wir Sportschützen auch was davon haben. Eine solche Diskussion jedesmal abzustrafen, damit man nach 5 mal dann vom Forum weg ist - das kann´s doch nicht sein, oder? Will der Killermod das Forum killen? :confused:

Ratlose Grüsse,

Schwarzwälder

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1. Werden Verwarnungen nur von einem Mod ausgesprochen ohne Rücksprache mit "oben"/3.Meinung?

Ja, nämlich von dem Mod der für das jeweilige Forum zuständig ist. Selbstverständlich können auch die Admins handeln.

2. Bringt jede Verwarnung 20% ein, d.h. nach 5 Verwarnungen ist aus?

Ja. Nach 5 Verwarnungen erfolgt automatisch eine Sperre. Diese Sperre kann aber jederzeit vom Admin oder Mod aufgehoben werden.

3. Oder was genau passiert nach 5 Verwarnungen - Sperre für immer oder andere Sanktionen?

Normalerweise nur eine temporäre Sperre, solltest Du aber "äußerst" erfolgreich sein, kann auch eine Löschung die Folge sein. Dieses letzte aller Mittel ist aber den Admins vorbehalten.

4. Werden zahlende Mitglieder (Sponsoren etc.) auch verwarnt - und bekommt man dann ggf. sein Geld zurück, wenn man vom selben Mod sich 5 Verwarnungen eingefangen hat?

Auszug aus:WO 2005 - Geschrieben von Redaktion Dienstag, 28 Dezember 2004

Auch kostenpflichtige User die gegen die Boradregeln verstoßen werden weiterhin als Verwarnung gesperrt

oder ggf. vollständig gelöscht werden, eine Rückerstattung des Beitrages erfolgt nicht.

5. Wer kann die Warn levels ausser einem selber sonst noch einsehen - anonyme User wohl nicht, aber zahlende(Sponsoren)? alle Mods? Wer sonst?

Jeder User nur seinen eigenen und natürlich die Admins + Mods.

6. Welche Richtlinien gibt es für die Vergabe von Verwarnungen - oder geschieht dies rein willkürlich?

Was heisst bei Dir Willkürlich? Aus gegebenem Anlaß wird eine Verwarnung ausgesprochen und dazu ein Grund angegeben. Was gibts daran zu kritteln?

7. Welche Möglichkeiten hat man, gegen Verwarnungen anzugehen (ich meine jetzt nicht rechtliche Möglichkeiten, wenn man aufgrund Verwarnungen eines Mods seine bezahlte Dienstleistung als Gold-/Premium-/Sponsormitglied nicht mehr nutzen kann, sondern einfach WO-intern).

PM oder E-Mail an den zuständigen Moderator und wenn das nicht zufriedenstellend für Dich ausgeht, das gleiche an den Betreiber von WO.

8. Kann man Verwarnungen wieder abdienen (wie bei den Punkten in Flensburg) bzw. verlieren sie nach einer gewissen Zeit ihre Gültigkeit?

"Abdienen" oder erniedrigen muß sich hier Niemand, aber ein klärendes Wort und ein wenig Einsicht, kann manchmal Wunder wirken. Natürlich kann ein Mod die Verwarnstufe auch herabsetzen bzw. ganz löschen. Ansonsten bleiben sie aber bestehen.

Ich frage jetzt nur, weil ein Mod, der zum Glück schon öfter von oben zurückgepfiffen worden war,......

Das es so etwas gibt, wäre mir neu. "Zurückpfeiffen" tut nicht Not, da die Entscheidung des Mods erstmal eine gewisse "End"gültigkeit hat. Man kann aber jederzeit den Beschwerdeweg gehen und dann wird man weitersehen.

Ich habe Verständniss dafür, das Du jetzt, nach Deiner ersten Verwarnung, etwas erregt bist, aber wäre Dir das alte System lieber? Nach dem alten System wärst Du gerade nicht mehr in der Lage gewesen, diese Fragen hier zu stellen und ich halte das neue System für besser, weil man als Mod nicht immer gleich die grobe Kelle herausholen muß.

Weiterhin sind die Nutzer des HA-Forums vorgewarnt worden und ich sehe dies auch als Entgegenkommen an, damit man sich mal in Ruhe überlegt, ob es sinnvoll ist, gewisse Fragen oder Beiträge zu posten.

Gruß Markus

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Meine Meinung:

1. Allgemein: Das neue System halte ich für gut, da nun ein "abgestuftes" Mod-Eingreifen möglich ist (statt "alles oder nichts")

2. Konkreter Fall von Schwarzwälder: Solange ein legaler Weg gesucht wird, bestimmte Dinge zu ermöglichen ohne dabei die spezifischen Verbotsvorschriften/Ausschlusstatbestände zu tangieren, verstehe ich die Moderatorenrüge (also hier die Vorwarnung Schwarzwälders) nicht. Das ist genau so, als würdet ihr einem Steuerberater vorwerfen, er schlage "Umgehungstricks" vor, wenn er seinen Mandanten legale Steuersparmöglichkeiten unterbreitet.

Gruß,

karlyman

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2. Konkreter Fall von Schwarzwälder: Solange ein legaler Weg gesucht wird, bestimmte Dinge zu ermöglichen ohne dabei die spezifischen Verbotsvorschriften/Ausschlusstatbestände zu tangieren, verstehe ich die Moderatorenrüge (also hier die Vorwarnung Schwarzwälders) nicht. Das ist genau so, als würdet ihr einem Steuerberater vorwerfen, er schlage "Umgehungstricks" vor, wenn er seinen Mandanten legale Steuersparmöglichkeiten unterbreitet.

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Richtig! Das "umgehen" von Paragraphen ist völlig legitim!

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Tja, ich habe aber noch nie gehört, das Jemand mit einer Steuererklärung erschossen wurde  :wacko:

308265[/snapback]

Lieber Hermes,

habe ich etwa aufgefordert, jemand zu erschiessen????? Also dieser Vergleich hinkt doch gewaltig!!

Ansonsten danke für deine Erläuterungen.

Auch kostenpflichtige User die gegen die Boradregeln verstoßen werden weiterhin als Verwarnung gesperrt

oder ggf. vollständig gelöscht...Was heisst bei Dir Willkürlich? Aus gegebenem Anlaß wird eine Verwarnung ausgesprochen und dazu ein Grund angegeben. Was gibts daran zu kritteln?

Darum geht es: "Verstoss gegen die Boardregeln". Wo bitte steht, dass eine Diskussion um §6VO (oder wie man den "Anschein" meidet/umgeht) einen solchen Verstoss darstellt? Die Boardregeln kenne ich. unter "Regeln und Disclaimer" finde ich absolut nichts dazu. Da kann man schon von "Willkür" reden - passt einem Mod die Meinung nicht, gibt es ne Verwarnung oder Userlöschung ohne dass dies dies für selbigen vorhersehbar war. In meinem Fall bestand die Begründung aus 3 Wörtern und ich weiss nicht mal auf welchen Thread genau sie sich bezog.

Das es so etwas gibt, wäre mir neu. "Zurückpfeiffen" tut nicht Not, da die Entscheidung des Mods erstmal eine gewisse "End"gültigkeit hat.

Wurde mir per PN von einem Insider angedeutet. Faktisch war es auch so, dass z.B. im HA-Forum jeder Thread rigoros gelöscht wurde, in dem der Name "Beitler" erwähnt wurde. Dies wurde von anderer Stelle "korrigiert", was man auch "zurückpfeiffen" nennen kann - das kann aber nicht neu für dich sein, oder?

Nach dem alten System wärst Du gerade nicht mehr in der Lage gewesen, diese Fragen hier zu stellen

:blink: Jetzt lese dir mal durch was ich im HA (2 Threads) geschrieben habe und dann überlege dir mal, ob DAS wirklich angemessen wäre - zumal ich ja längst nicht der einzigste bin, der seine Überlegungen zu §6VO postet.

Mein Tipp:

1. Für jedes Unterforum sollte der hierfür zuständige Mod eine Info obenan heften, wo er kurz reinschreibt, welche Themen er NICHT in seinem Forum diskutiert haben möchte (z.B. Name "Beitler" darf nicht erwähnt werden usw.). Dann weiss jeder, woran er ist und kann ggf. das posten in dem Forum auch sein lassen.

2. Jeder Mod sollte User nur für sein Unterforum sperren dürfen - über eine Verwarnung, die den User total sperrt, sollte nicht EIN Mod allein entscheiden dürfen - da könnten auch persönliche Antipathien mitspielen.

Grüsse,

Schwarzwälder

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ich möchte noch anfügen, dass der im eingangspost verwendete zusatz für einen moderator bitte editiert wird.

ich sehe mich sonst gezwungen noch eine erhöhung des warnlevels zu setzen.

gruß

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@Redaktion,

sorry, habe soeben versucht, meinen Post zu editieren und das Wörtchen zu löschen - der gerügte Ausdruck stammt aber nicht von mir (er wurde diesen Monat von HangMan69 eingeführt, der gelöschte Thread ist noch leicht im Google-Cache lesbar), der Mod hat ihn auch schon auf sich selbst bezogen verwendet (er versteht also Spass :icon14: )war auch nicht so gemeint (vgl. "Killerinstinkt" etc.), sondern sollte nur andeuten, dass da einer gerne "aufräumt". Werde das Wört nicht mehr verwenden - sorry.

Allerdings bin ich verwundert, dass andere Begriffe die User dem betreffenden Mod zugedacht haben (z.B. in dem Thread ) zu keiner Intervention geführt haben.

über den rest setzte ihr euch freudlicherweise mit dem betreffenden mod auseinander!

Habe ich gemacht per PN, bin gespannt auf Antwort. Allerdings betrifft es ja nicht nur mich, zu wissen, welche Fragen/Diskussionen in welchen Foren zu Verwarnung/Löschung führen, weil sie dem Mod nicht genehm sind. Man muss einfach vorher wissen, was verboten ist.

zumindest kann ich dieser hier verwendeten argumentation, auch als nicht waffenbesitzer, folgen.

Welcher Argumentation?

Schöne Grüsse,

Schwarzwälder

Schwarzwälder

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Lieber Hermes,

habe ich etwa aufgefordert, jemand zu erschiessen????? Also dieser Vergleich hinkt doch gewaltig!!

Mein lieber Schwarzwälder, manchmal wünschte ich mir eine PC-Besitzkarte für Sachkundige <_<

Wo bitte steht denn geschrieben, das ich ausgerechnet Dich meine?

Es war meine Antwort auf den Post mit der Steuererklärung und nicht Dein Eingangspost.

Ansonsten danke für deine Erläuterungen.

Das war sogar kostenlos :rolleyes:

Darum geht es: "Verstoss gegen die Boardregeln".

Die Boardregeln sind die "Grundvorraussetzungen" für das Forum. Die Regeln für jeden Thread, setzt der Admin/Mod fest. Was heute erlaubt ist, muß morgen nicht Bestand haben.

Wurde mir per PN von einem Insider angedeutet.

Stell mir doch bitte mal den "Insider" vor. :wacko:

Ich hab schon soviel von Insidern gehört, das ich schon keinem Zuständigem mehr glaube....... :lol:

Faktisch war es auch so, dass z.B. im HA-Forum jeder Thread rigoros gelöscht wurde, in dem der Name "Beitler" erwähnt wurde. Dies wurde von anderer Stelle "korrigiert", was man auch "zurückpfeiffen" nennen kann - das kann aber nicht neu für dich sein, oder?

Da ist nichts "korrigiert" worden und es wurde und wird auch nicht "zurückgepfiffen". Reicht es nicht, wenn es Dir ein "echter" Insider sagt?

2. Jeder Mod sollte User nur für sein Unterforum sperren dürfen .

Dem ist jetzt schon so und ich fordere, das ein User erst 24 Stunden nach seiner Verwarnung/Sperrung darüber einen Thread oder Beschwerdebeitrag verfassen darf.

- über eine Verwarnung, die den User total sperrt, sollte nicht EIN Mod allein entscheiden dürfen

Wenn aber gerade nur ein Mod da ist und die Sache eventuell ein wenig brenzlig ist?

- da könnten auch persönliche Antipathien mitspielen.

... und wer schützt die Mods vor Usern, die eine Antipathie gegen einen Mod hegen?

Als Fazit zitiere ich hier mal meinen alten Hfw: Hör auf zu heulen und trage Deine Strafe wie ein Mann ;)

Gruß Markus

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Die Boardregeln sind die "Grundvorraussetzungen" für das Forum. Die Regeln für jeden Thread, setzt der Admin/Mod fest. Was heute erlaubt ist, muß morgen nicht Bestand haben.

308295[/snapback]

Hm, und das ist jetzt nicht Willkür, nein?

Lasst uns eure Forumsregeln einfach vorab (an der Pinwand) wissen, warum ist das so schwer?

Stell dir mal vor, unser Waffengesetz wäre wie die Forumsregeln mancher Mods:

Je nach Tageslaune wir ne Waffe verboten, dann wieder nicht, hat man sie getreu den geltenden Boardregel ähh Gesetzen erworben, bekommt man Wochen später Board-ähh Waffenentzug, weil man nicht ahnen konnte, dass die Diskussion ähh Waffe oder die Schiessübung dem Herrn Minister gerade "heute" nicht genehm war... :grlaugh:

Man kann User beliebig auf den Arm nehmen, besonders Deutsche, aber darf sich dann nicht wundern, wen irgendwann die Leute weglaufen - und das wäre schade für wo!

Verwunderte Grüsse,

Schwarzwälder

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Hm, und das ist jetzt nicht Willkür, nein?

Lasst uns eure Forumsregeln einfach vorab (an der Pinwand) wissen, warum ist das so schwer?

Stell dir mal vor, unser Waffengesetz wäre wie die Forumsregeln mancher Mods:

Je nach Tageslaune wir ne Waffe verboten, dann wieder nicht, hat man sie getreu den geltenden Boardregel ähh Gesetzen erworben, bekommt man Wochen später Board-ähh Waffenentzug, weil man nicht ahnen konnte, dass die Diskussion ähh Waffe oder die Schiessübung dem Herrn Minister gerade "heute" nicht genehm war... :grlaugh:

Man kann User beliebig auf den Arm nehmen, besonders Deutsche, aber darf sich dann nicht wundern, wen irgendwann die Leute weglaufen - und das wäre schade für wo!

Verwunderte Grüsse,

Schwarzwälder

308300[/snapback]

Schwarzwälder nicht aufregen. Ist halt hier genauso wie im echten Leben in Deutschland. Jeder, der denkt ein klein wenig "Macht" zu haben, wendet diese einfach an und legt fest was, gerade nach Tagesform, Recht oder Unrecht ist. Letzlich haben der oder die Mod./Admin. hier "Hausrecht".

Da sollte man aber darüber stehen.

Das sich auch ein sogenannter "Mod" mit dem Bild eines Verbrechers schmückt, was sollst, ist eben gerade mal zulässig (da ja der Mod die Regeln aufstellt).

Der Satz, "Die Boardregeln sind die "Grundvorraussetzungen" für das Forum. Die Regeln für jeden Thread, setzt der Admin/Mod fest. Was heute erlaubt ist, muß morgen nicht Bestand haben.", ist aber schon starker Tabak.

Man sollte aber das alles hier nicht überbewerten, ist letztendlich auch nur ein Forum wie tausend Andere.

Hoffentlich werde ich jetzt nicht abgemahnt/gesperrt.

Gruß Frank

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Tja, ich habe aber noch nie gehört, das Jemand mit einer Steuererklärung erschossen wurde  :wacko:

308265[/snapback]

Ich habe auch noch nie gehört, dass jemand erschossen wird (bzw. ein erhöhtes Risiko dazu besteht), weil ein halbautomatisches Gewehr in einer bestimmten Art und Weise gestaltet ist. Oder gibt es hier jemanden, der das glaubt ?

Rätsel über Rätsel...

Gruß,

karlyman

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Ich habe auch noch nie gehört, dass jemand erschossen wird (bzw. ein erhöhtes Risiko dazu besteht), weil ein halbautomatisches Gewehr in einer bestimmten Art und Weise gestaltet ist. Oder gibt es hier jemanden, der das glaubt ?

Rätsel über Rätsel...

Gruß,

karlyman

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Selbst in diesem Board geistern user umher, die scheinbar ein restriktives Waffenrecht befürworten, weil ja die bösen Anscheinswaffen für den niedergang des Schiessports verantworlich sind :gaga:

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Der Satz, "Die Boardregeln sind die "Grundvorraussetzungen" für das Forum. Die Regeln für jeden Thread, setzt der Admin/Mod fest. Was heute erlaubt ist, muß morgen nicht Bestand haben.", ist aber schon starker Tabak.

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Naja, war vielleicht etwas "unglücklich" formuliert, aber deswegen solltest Du jetzt keine Wortklaubereien anfangen. Ich bin mir sicher, das alle verstanden haben, was ich genau meinte. Aufgrund der chaotischen Gesetzgebung, kann sich die Sachlage kurzfristig ändern,....WO ist halt kein Forum für Warmduscher, schließlich gehts hier auch nicht um Steuererklärungen oder Mofas frisieren.

Hoffentlich werde ich jetzt nicht abgemahnt/gesperrt.

Das.... ist einer der Sätze, die im Zusammenhang mit dieser Diskussion absolut überflüssig sind. Welche geistigen Verquerungen lassen Dich annehmen, das Du für die paar Sätze gesperrt oder abgemahnt werden solltest????

Markus

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.....

Das.... ist einer der Sätze, die im Zusammenhang mit dieser Diskussion absolut überflüssig sind. Welche geistigen Verquerungen lassen Dich annehmen, das Du für die paar Sätze gesperrt oder abgemahnt werden solltest????

Markus

308373[/snapback]

Vieleicht der so "unglücklich" formulierte Satz der von "chaotischen Gesetzgebung" bis "Willkür" ausgelegt werden kann ? :confused:

Da ich aber nicht noch mehr "geistigen Verquerungen" bekommen möchte, ist für mich hier Schluß. :P

Gruß Frank

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@ All

Kann es sein das ich hier in einem Kindergarten bin? Wenn euch ein Mod nicht passt setzt in doch auf Ignorieren oder quatscht in einem anderen Forum. Auch ist es hilfreich einfach mal die Klappe halten und eine Nacht über einen Post zu schlafen. Was speziell das HA-Forum angeht so muß man fest stellen das nicht alle Postings sachlich und den allgemeinen Umgangsformen entsprachen.

Mfg Weini

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@ All

Kann es sein das ich hier in einem Kindergarten bin? Wenn euch ein Mod nicht passt setzt in doch auf Ignorieren oder quatscht in einem anderen Forum. Auch ist es hilfreich einfach mal die Klappe halten und eine Nacht über einen Post zu schlafen. Was speziell das HA-Forum angeht so muß man fest stellen das nicht alle Postings sachlich und den allgemeinen Umgangsformen entsprachen.

Mfg  Weini

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Hmm, damit ist eigentlich alles gesagt..........wo ist nur der Schlüssel geblieben? :rolleyes:

Gruß

Hans-Joachim

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Meine Meinung:

Es wird hier viel zu kleinlich moderiert.

Nach dem Motto:

Wir wollen was zu tun haben,wir sind ja wer.

Wenn wir wollen und an unseren Knöpfen spielen geht nichts mehr.

Ich respektiere die Arbeit der Mods, ohne sie gehts nicht lange gut und ich schätze ihren persönlichen Einsatz für das Forum !!!!!!!!!!

:excl:

Aber manchmal kommt mir vor wie im Kindergarten

" Psst das sagt man nicht, stell dich in die Ecke und komm erst wieder raus, wenn ichs erlaube"

Die Mods sollten wirklich nur eingreifen, wenn üble persönliche Beleidigungen,Anstiftungen zu kriminellen Handlungen oder Rechtsradikale Parolen erscheinen.

Ich war auch mal kurz raus und habe erst an eine technisches Problem geglaubt weil ich einfach keine Erklärung gefunden hab.

Bei Moderatoren ist es wie bei Fußballschiedsrichtern.

Je unauffälliger sie sind, desto besser sind sie.

Laßt das " Spiel " WO einfach laufen, die User hier können sich durchaus wehren und wissen relativ genau, was Recht und Gesetzt ist.

In anderen Foren gehts sehr viel lockerer zu ohne daß es ausfällig wird.

Wir haben hier in Deutschland das hohe Gut der Meinungsfreiheit, wofür wir alle gekämpft haben und das sollten nicht ausgerechnet die WO Aktivisten,die sonst auch für den souveränen Bürger eintreten, kleinlich demontieren.

In einer Kneipe wird auch mal was gesagt, ohne daß der Wirt gerannt kommt und den Gästen vorschreibt, was sie sagen dürfen und was nicht.

Deshalb halte ich auch nichts davon, daß bestimmte Themen zum Tabu erklärt werden bzw, darüber diskutiert wird, was wir meiden wollen.

So nun verwarnt mich meinetwegen, das mußte aber mal raus !

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@ All

Kann es sein das ich hier in einem Kindergarten bin? Wenn euch ein Mod nicht passt setzt in doch auf Ignorieren oder quatscht in einem anderen Forum. Auch ist es hilfreich einfach mal die Klappe halten und eine Nacht über einen Post zu schlafen. Was speziell das HA-Forum angeht so muß man fest stellen das nicht alle Postings sachlich und den allgemeinen Umgangsformen entsprachen.

Mfg  Weini

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:icon14::icon14::icon14::icon14::icon14:

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Gast ichbindicht
das glaube ich dir gerne... da du ja mind. unter zwei namen hier anwesend bist... wenn auch einer grade zwangs schläft.

308637[/snapback]

die zweitnamen waren ja nur eine lösung, um wenigstens im forum lesen zu können ... aber keine sorge, es sind nur die beiden dir bekannten - sven findet das ja immer ruckzuck raus, da hat ne nase wie ein drogenhund.

glaub mir, ich bin mittlerweile schon fast schizophren wegen dieses doppellebens und die krankenkasse zahlt ja den therapeuten nicht.

aber wart nur ab, dieses jahr bekomme ich im wo noch den titel "brävster user 2005" :AZZANGEL:

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@ All

Kann es sein das ich hier in einem Kindergarten bin? Wenn euch ein Mod nicht passt setzt in doch auf Ignorieren oder quatscht in einem anderen Forum. Auch ist es hilfreich einfach mal die Klappe halten und eine Nacht über einen Post zu schlafen. Was speziell das HA-Forum angeht so muß man fest stellen das nicht alle Postings sachlich und den allgemeinen Umgangsformen entsprachen.

Mfg  Weini

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@ Weini + Hajo: schliess mich Wahrsager an :icon14::icon14::icon14: *vollrechtgeb*

dl

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