Überlassen von Munition (!) zu Transport und/oder Aufbewahrung

[clausi]

Nachdem bei anderer Gelegenheit schon das Thema Überlassen von Waffen zu Transport und/oder Aufbewahrung hinreichend beleuchtet wurde, stellt sich mir jetzt die Frage, wie das mit Munition aussieht.

Konkreter Fall: Ich würde gerne einem Schützenkollegen meine 45er ausleihen. Er besitzt eine 22er SpoPi mit entsprechender WBK, Tresor ist auch vorhanden (= Sachkunde, Zuverlässigkeit und sichere Aufbewahrung sind also gegeben). Ihm die Waffe vorübergehend zu Transport und Aufbewahrung zu überlassen (was ihm ja auch durchaus die Möglichkeit zum Schiessen am Stand gibt - oder?), scheint mir kein Problem.

Doch was ist mit der Munition? Ist das - wie so vieles bei der Munition - wieder mal ne rechtliche Grauzone?

[Thunder-bru]

Auszug aus dem neuen Waffg. gültig ab 01.02.03:

.....Zudem dürfen einem Inhaber einer WBK bzw. einem Inhaber eines gültigen Jahresjagdscheins Schusswaffen und Munition zum Zwecke der vorübergehenden Verwahrung oder Beförderung übergeben werden.

Meiner Meinung nach auch zum Transport nach Hause oder Schießplatz.

Info :Ergebnis der Waffenrechtsnovellierung http://www.fwr.de/

[Dieser Beitrag wurde von Thunder-bru am 10. August 2002 editiert.]

[Gast]

Zitat:

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Original erstellt von Thunder-bru:

.......gültig ab 1.1.03:........

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somit hier nicht anwendbar!!

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Mit freundlichen Grüssen

Maxe2k

DVC? -> noch RLS (ruhig, langsam Statisch)

Wer schiesst, trifft noch lange nicht ins Schwarze

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von UMeisen:

Übergabe zur vorübergehenden Aufbewahrung ist eine Übergabe nur zur Aufbewahrung und zu nichts anderem. Wenn sich Dein Kollege dann die bei ihm aufbewahrte Waffe nimmt und damit zum Schießstand fährt, hat er u.U. unberechtigt erworben.

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Und wie ist das mit der Übergabe zum Transport? Dann darf er sie zum Schießstand transportieren. Und warum sollte er dann dort nicht damit schießen dürfen? Bitte um Erleuchtung.

Zitat:

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Leih ihm die Waffe doch einfach auf dem Schießstand und die Munition erwirbt er dort von Dir zum sofortigen Verbrauch.

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Juristisch sicher die beste Lösung, aber leider nicht praktikabel, da ich ihm die Waffe während meines Urlaubs ausleihen möchte.

[Astanase]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

Konkreter Fall: Ich würde gerne einem Schützenkollegen meine 45er ausleihen. Er besitzt eine 22er SpoPi mit entsprechender WBK, Tresor ist auch vorhanden (= Sachkunde, Zuverlässigkeit und sichere Aufbewahrung sind also gegeben). Ihm die Waffe vorübergehend zu Transport und Aufbewahrung zu überlassen (was ihm ja auch durchaus die Möglichkeit zum Schiessen am Stand gibt - oder?), scheint mir kein Problem.

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Dein Bekannter mit der .22 ist kein Berechtigter für die .45.

- Du dürftest sie im zur sicheren Verwahrung überlassen

- Du dürftest ihn mit dem Transport zu einem anderen berechtigten Empfänger beauftragen

Aber leihen, so wie du es vorhast geht nicht!

[falcon]

Zitat:

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Original erstellt von Thunder-bru:

Auszug aus dem neuen Waffg. gültig ab 1.1.03:

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frühestens: 1.2.2003

[UMeisen]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

... Frage, wie das mit Munition aussieht.

im Prinzip genauso wie mit der Waffe selbst.

Konkreter Fall: ...Ihm die Waffe vorübergehend zu Transport und Aufbewahrung zu überlassen (was ihm ja auch durchaus die Möglichkeit zum Schiessen am Stand gibt - oder?), scheint mir kein Problem.

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Übergabe zur vorübergehenden Aufbewahrung ist eine Übergabe nur zur Aufbewahrung und zu nichts anderem. Wenn sich Dein Kollege dann die bei ihm aufbewahrte Waffe nimmt und damit zum Schießstand fährt, hat er u.U. unberechtigt erworben.

Leih ihm die Waffe doch einfach auf dem Schießstand und die Munition erwirbt er dort von Dir zum sofortigen Verbrauch.

Udo

[Gast]

Warum solltest du ihm denn deine Waffe leihen, wer macht soetwas?

Wenn dein angeblicher kollege Großkaliberschiessen möchte, so soll er sich die erforderlichen Berechtigungen zulegen!

Andernfalls muss er auf Tennis ausweichen.

Da könnte ja jeder kommen und sich eine Kanone leihen.

Also nichts verleihen, was du auch nicht bringen kannst!

ciao......

[bluepistol]

Zitat:

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Original erstellt von Melone:

Warum solltest du ihm denn deine Waffe leihen, wer macht soetwas?

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melone, WAS macht??? ich hab nichts unehrbares oder gar kriminelles gelesen ...

Zitat:

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Original erstellt von Melone:

Wenn dein angeblicher kollege

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was soll die unterstellung???

Zitat:

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Original erstellt von Melone:

Großkaliberschiessen möchte, so soll er sich die erforderlichen Berechtigungen zulegen!

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und vielleicht DANN erst feststellen, daß es mit DEM kaliber nichts anfangen kann?? oder vielleicht doch VORHER mal probeschiessen??

Zitat:

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Original erstellt von Melone:

Andernfalls muss er auf Tennis ausweichen.

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es gibt sehr einfach gestrickte charaktere... und polemische auch!

Zitat:

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Original erstellt von Melone:

Da könnte ja jeder kommen und sich eine Kanone leihen.

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kann ja auch, zumindest auf dem schießstand. nur hat der kollege ein paar "vorteile" gegenüber "jedem"

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

Sachkunde, Zuverlässigkeit und sichere Aufbewahrung.

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Zitat:

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Original erstellt von Melone:

Also nichts verleihen, was du auch nicht bringen kannst!

ciao......

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das ist die erste vernünftige äußerung dazu, denn die vorredner, vor allem natürlich die rechtlich geschulten, haben natürlich recht!

mir ging es auch nur um deine art, nicht um den von den anderen beschriebenen hintergrund.

übrigens, ich bin weder der kollege noch möchte ich eine .45er, ich hab nämlich schon eine (und einen spaten, und niemand... aus: clueless, dem film )!

schönes wochenende,

frank

[Dieser Beitrag wurde von bluepistol am 10. August 2002 editiert.]

[bluepistol]

ach ja,

der (hinter-)sinn des "kollegialen" leihens war ja wohl der test, ob die waffe bzw. das kaliber zusagt.

es gibt halt leute, die lieber selber testen als andere zu fragen. oder sich zu den meinungen selbst ein bild machen wollen.

es gibt auch leute, die sich darüber unsachlich ereifern.

und es gibt diese leute, die sich ereifern, aber andere nach deren meinung fragen, weil sie selbst sich nicht entscheiden können! http://foren.waffen-online.de/ubb/Forum39/HTML/000701.html

frank

(vielleicht hab ich auch nur schlecht geschlafen ... :cool

[clausi]

@Astanase: "Aber leihen, so wie du es vorhast geht nicht!"

Warum? Wenn er sie verwahren und transportieren darf und zum Schießen am Schießstand keiner Erlaubnis bedarf, welcher Schritt ist dann der "verbotene"?

@Melone: "Warum solltest du ihm denn deine Waffe leihen, wer macht soetwas? (...) Da könnte ja jeder kommen und sich eine Kanone leihen."

Der Kollege hat bisher keine ernsthaften Erfahrungen mit größeren Kalibern. Und einmal ausprobieren reicht wohl kaum aus, um herauszufinden, ob man mit dem Kaliber klarkommt. Da bietet sich das Ausleihen während des Urlaubs nun mal an -- ich finde daran nichts, aber auch rein gar nicht Bedenkliches. (Und "jeder" kann da nun wirklich nicht kommen. Nicht nur, dass der Kollege als WBK-Inhaber zuverlässig und sachkundig ist, kenne ihn persönlich seit vielen Jahren.)

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von Rodney:

Wenn der Kollege gerne .45ACP schießen möchte, dann wird er sicher entweder 2 Wochen warten können, oder jemand anderes finden, der ihn mal testen lässt.

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"Mal testen" ist nicht der Punkt. Es geht darum, ihm zwei Wochen am Stück Zeit zu geben, sich mit dem Teil vertraut zu machen. Natürlich geht das auch mit mehreren Treffen am Stand, aber so wär's halt einfacher.

Mir ist schon bewußt, dass sich aus dem WaffG nicht eindeutig herleiten lässt, ob ein solches Leihen ok ist oder nicht. Genau deswegen meine Frage. Einfach nur die Gesetze zu den eigenen Ungunsten auszulegen, bringt einen zwar auf die sichere Seite, ist aber m.e. nicht der Königsweg.

[Rodney]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

Einfach nur die Gesetze zu den eigenen Ungunsten auszulegen, bringt einen zwar auf die sichere Seite, ist aber m.e. nicht der Königsweg.

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Da hast Du sicher recht. Der Königsweg wäre sicher ein Gesetz, was solche Fälle (die ja nun wirklich keine Gefahr für die innere Sicherheit darstellen, immerhin ist der ".22er-Schütze" ja sachkundig, überprüfter WBK-Inhaber...) erlauben. Unter Jägern ist es kein Problem und (nach meinen wenigen Erfahrungen) durchaus nicht unüblich

Langwaffen zu verleihen. Es gibt glaube ich eine zeitliche Obergrenze. Aber auch bei Jägern geht das mit Kurzwaffen glaube ich nicht.

Ich neige in Zweifelsfragen bei sowas nunmal eher zum "Bundesbedenkenträger".

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Gruß, Hartmut Rodney Hopperton.

(FWR-Mitglied 3921)

[Astanase]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

@Astanase: "Aber leihen, so wie du es vorhast geht nicht!"

Warum? Wenn er sie verwahren und transportieren darf und zum Schießen am Schießstand keiner Erlaubnis bedarf, welcher Schritt ist dann der "verbotene"?

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Wie ich schon sagte:

Der eine Punkt ist die Verwahrung der andere der Transport.

Beim Transport fehlt dem .22'er-Bekannten sehr wahrscheinlich der berechtigte Empfänger auf dem jeweiligen Stand.

Es sei denn, dort verweilt jemand mit einem .45'er-Voreintrag in seiner WBK.

[falcon]

Zitat:

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Original erstellt von Astanase:

Es sei denn, dort verweilt jemand mit einem .45'er-Voreintrag in seiner WBK.

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... und der müsste den erwerb dann binnen 14 tagen der behörde anzeigen!

[Dieser Beitrag wurde von falcon am 11. August 2002 editiert.]

[Rodney]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

@Astanase: "Aber leihen, so wie du es vorhast geht nicht!"

Warum? Wenn er sie verwahren und transportieren darf und zum Schießen am Schießstand keiner Erlaubnis bedarf, welcher Schritt ist dann der "verbotene"?

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Die Diskussion zeigt finde ich, daß die rechtliche Lage icht eindeutig ist. Das Problen ist am Ende nicht unbedingt, daß die Aktion sich nicht irgendwie in das Gesetz hineininterpretieren läßt, sondern daß Behörde und (schlimmstenfalls) Richter diese Ansicht nicht teilen wollen. Es ist die Zuverlässigkeit der beteiligten Schützen, die auf dem Spiel steht, daher würde ich mich auf solche Spielchen nicht einlassen.

Wenn der Kollege gerne .45ACP schießen möchte, dann wird er sicher entweder 2 Wochen warten können, oder jemand anderes finden, der ihn mal testen lässt. Dafür die Zuverlässigkeit aufs Spiel setzen? Ich würd's lassen!

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Gruß, Hartmut Rodney Hopperton.

(FWR-Mitglied 3921)

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von Astanase:

Der eine Punkt ist die Verwahrung der andere der Transport. Beim Transport fehlt dem .22'er-Bekannten sehr wahrscheinlich der berechtigte Empfänger auf dem jeweiligen Stand. Es sei denn, dort verweilt jemand mit einem .45'er-Voreintrag in seiner WBK.

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Hmm, die entscheidende Frage in dem Zusammenhang scheint mir, ob die Formulierung "Berechtigter" und "erlaubnisfreier Erwerb" im Sinne des §28 WaffG gleichbedeutend sind. Dort heißt es bekanntermaßen:

Zitat:

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(4) Einer Erlaubnis nach Absatz 1 bedarf nicht, wer eine Schußwaffe

(...)

3. von einem Berechtigten vorübergehend zum Zwecke der sicheren Verwahrung oder der nicht gewerbsmäßigen Beförderung zu einem Berechtigten erwirbt,

(...)

6. auf einer Schießstätte (§ 44) lediglich vorübergehend zum Schießen auf der Schießstätte erwirbt,

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Wenn die beiden genannten Begriffe synonym sind, ist auf dem Schießstand jeder berechtigt, also auch ich selbst.

Davon abgesehen wüßte ich nicht, warum der Gesetzgeber das von mir geschilderte Vorgehen nicht gewollt haben sollte. Wenn ich jemandem eine Waffe zu Transport und/oder Aufbewahrung vorübergehend überlasse, hat er (erlaubterweise) ohnehin die tatsächliche Gewalt darüber. Ob er damit schießen darf oder nicht, bedarf m.E. keiner anderen Einschränkungen als der, die das WaffG ohnehin für jede Art des Schießens vorsieht.

[UMeisen]

Hallo clausi,

Zitat:

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Und wie ist das mit der Übergabe zum Transport? Dann darf er sie zum Schießstand transportieren. Und warum sollte er dann dort nicht damit schießen dürfen? Bitte um Erleuchtung.

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Transport durch einen Nichtberechtigten ist nur legal von einem Berechtigten zu einem Berechtigten. D.h. Transport zum Schießstand durch Deinen Kollegen nur, wenn sich auf dem Schießstand ein Berechtigter für diese Munition befindet. Dann kann man das Ganze aber auch wieder einfacher haben, indem genau dieser Berechtigte Deinem Kollegen seine Waffe leiht und Munition zum sofortigen Verbrauch überläßt.

Udo

[UMeisen]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

Wenn die beiden genannten Begriffe synonym sind, ist auf dem Schießstand jeder berechtigt, also auch ich selbst.

Davon abgesehen wüßte ich nicht, warum der Gesetzgeber das von mir geschilderte Vorgehen nicht gewollt haben sollte. Wenn ich jemandem eine Waffe zu Transport und/oder Aufbewahrung vorübergehend überlasse, hat er (erlaubterweise) ohnehin die tatsächliche Gewalt darüber. Ob er damit schießen darf oder nicht, bedarf m.E. keiner anderen Einschränkungen als der, die das WaffG ohnehin für jede Art des Schießens vorsieht.

[/b]

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Dann hättest Du aber nicht zum Transport übergeben, sondern bereits bei Dir zum Erwerb! vorübergehender Transport setzt immer voraus, daß die Waffe/Munition wieder an einen Berechtigten ausgehändigt wird. Zwar kann auf dem Schießstand jedermann zum sofortigen Verbrauch erwerben, aber auch nur zu diesem Zweck, nicht also auch zu dem Zweck, die Munition unmittelbar danach wieder (an den ehemaligen Transporteur) weiterzureichen.

Udo

[Gast]

Das Thema "Ausleihen" von Waffen bzw. deren Transport durch Dritte zum Schießstand wurde hier bereits mehrfach diskutiert.

Empfehlenswert ist hierzu der Aufsatz von Dr. jur. Hans Scholzen, "Transport entliehener Schußwaffen". Veröffentlicht im Deutsches Waffen Journal DWJ, Heft 8/1993 Seite 1316. Das DWJ stellt den Aufsatz auch als Kopie gegen geringe Gebühr zur Verfügung.

Das eingangs beschriebe Vorhaben scheitert am vorhanden sein eines "Berechtigten" am Schießstand. Wer es doch tut, unterstellt daß der Schießstand als erlaubnisfreie Zone dem Berechtigten gleichgestellt ist. Die letzte Meinung wird auch von Scholzen vertreten. Sie wird aber vom Bundesministerium des Innern nicht geteilt. Es gibt keine Gerichtsentscheidung darüber. Somit ist es völlig ungesichert wer Recht hat.

Wenn die Waffe vor dem Transport dem Dritten zur "sicheren Aufbewahrung" überlassen ist, ist zudem fraglich ob er die Waffe quasi an sich selbst zum Transport übergeben darf.

Was die Munition betrifft, so sind die Ausnahmeregelungen analog denen von Waffen.

[Gast]

Hi @all,

wie sieht es denn aus, wenn die .45'er von Dir während des Urlaubs im Safe vom Schießstand eingelagert wird ??

Dein Kollege kann sie probieren und hat kein Problem mit der Aufbewahrung!!!

wenn es dann noch einen kleinen Koffer gibt, um nur Deinen Kollegen dranzulassen, ist die Sache vielleicht perfekt(Koffer im Safe,.45 in abgeschlossenem Koffer)!

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Mit freundlichen Grüssen

Maxe2k

DVC? -> noch RLS (ruhig, langsam Statisch)

Wer schiesst, trifft noch lange nicht ins Schwarze

[tar]

>wie sieht es denn aus, wenn die .45'er von Dir während des Urlaubs im Safe vom Schießstand eingelagert wird ??

Welcher Safe? :-)

Bei uns dürfen Kurzwaffen jedenfalls nicht im Vereinsheim gelagert werden, weil es nicht dauerhaft bewohnt wird.

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von Maxe2k:

wie sieht es denn aus, wenn die .45'er von Dir während des Urlaubs im Safe vom Schießstand eingelagert wird ??

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Gute Idee. In Zweifelsfall überlaß ich die Kanone im abgeschlossenen Koffer offiziell dem Verein zur Aufbewahrung (KW-tauglicher Tresor ist vorhanden) und geb dem Kollegen den Kofferschlüssel - ist zwar ein bißchen Murks, dafür aber rechtlich wohl absolut koscher.

Danke!

[clausi]

Zitat:

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Original erstellt von 700NE:

Das eingangs beschriebe Vorhaben scheitert am vorhanden sein eines "Berechtigten" am Schießstand. Wer es doch tut, unterstellt daß der Schießstand als erlaubnisfreie Zone dem Berechtigten gleichgestellt ist. Die letzte Meinung wird auch von Scholzen vertreten. Sie wird aber vom Bundesministerium des Innern nicht geteilt. Es gibt keine Gerichtsentscheidung darüber. Somit ist es völlig ungesichert wer Recht hat.

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DAS scheint wirklich der Knackpunkt zu sein. Wie sieht das nach dem neuen Waffenrecht aus? Genauso schwammig?

[Gast]

Zitat:

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Original erstellt von clausi:

... Wie sieht das nach dem neuen Waffenrecht aus? Genauso schwammig?

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Das neue Waffenrecht wird Bestimmungen zum Ausleihen von Waffen an Berechtigte enthalten.

Näheres wissen wir, wenn das Gesetz verkündet ist und das nachgesetzliche Regelwerk erstellt und veröffentlicht ist.