zugelassene Kaliber für Wechselsysteme

[Schwarzwälder]

Mal eine Frage, weil es da immer wieder andere Aussagen gibt:

Welche Wechselsysteme gelten kalibermässig als gleich oder kleiner, um sie ohne Voreintrag dazukaufen zu dürfen:

1. Gilt nur der nominale Kailberdurchmesser (also z.B. als 9mm Para Besitzer = .354 darf man kein WS in .357 SIG hinzuerwerben?

2. Oder gilt der Geschossdurchmesser (wäre bei 9Para und .357 SIG ja beidesmal .355?

3. Ist es egal, wie lange die Patrone ist und wieviel Energie sie entfaltet - darf also z.B. ein .44 Mag. Besitzer auch auf das weitaus stärkere .440 Corbon aufrüsten, weil nominal Kaliberdurchmesser beidesmal .44 ist?

4. Wie ist es bei Langwaffen, darf für einen kräftigen Halbautomaten in .308 auch ein WS für 9mm Para hinzuerworben werden, weil die Patrone weitaus schwächer ist? Oder gilt auch hier wieder nur der Kaliberdurchmesser und damit .308 < .354 und damit keine Chance?

5. Ist KK als WS immer erlaubt (auch für die z.B. die russischen 5,45x39= .215, obwohl KK ja .22 hat)?

Schon mal vielen Dank,

Schwarzwälder

[Sachbearbeiter]

Das hatten wir hier neulich schon mal in ähnlicher Form. Vom BMI gibt es eine Mitteilung zur kaliberidentischen Munition (Az. IS7-681 280/9 vom 27.01.2004 und Az. IS5-681 280/9 vom 13.03.1995).

Daraus geht hervor, dass sich eine Munitionserwerbserlaubnis auf jede für diese Waffe beschussrechtlich zugelassene Munition (Ausnahme: verbotene Munition nach Anlage 2 Abschnitt 1 zum WaffG) bezieht.

Beispielhaft werden dann folgende Kaliberarten genannt:

Kurz- und Langwaffen im Kaliber .22 lfB: (warum so altmodisch, .22 l.r. ist doch aktuell, oder ?) .22 kurz

Revolver im Kaliber .45 ACP: .45 HP

Revolver im Kaliber .44 Rem.Mag.: .44 S&W Spez., .44 Russian

Revolver im Kaliber .357 Magnum: .38 Spez., .38 Spez. Wadcutter

Flinten im Kaliber 12/76: 12/70, 12/67,5, 12/65

Flinten im Kaliber 12/70: 12/67,5, 12/65

Flinten im Kaliber 12/67,5 (wer hat denn so was ?): 12/65

Das gleiche gilt für Flinten im Kaliber 16, 20 und .410(36).

Diese Aufstellung ist nicht abschließend, da Neuentwicklungen möglich und andere nicht mehr oder nur in kleinen Stückzahlen gefertigte Munitionsarten unberücksichtigt geblieben sind.

Aus beschussrechtlicher Sicht ist es unbedenklich, wenn außer der auf der Waffe bezeichneten Munition andere Munition verschossen wird, deren Gasdruck oder Hülsenlänge redzuiert sind. Voraussetzung ist jedoch, dass

- der maximal zulässige Gasdruck der anderen Patronenmunition kleiner oder gleich dem Gasdruck der Munition des auf der Waffe bezeichneten Kalibers ist

- und das Kaliber (Kaliber = Laufinnendurchmesser/Geschossdurchmesser) mit dem auf der Waffe angegebenen Kaliber übereinstimmt; die Hülsen- oder Patronenlänge kann geringer sein.

Gruß

SB

[Schwarzwälder]

@Sachbearbeiter:

Sorry, vielleicht hatte ich mißverständlich gefragt:

Ich meinte nicht, welche Munition ich ohne extra Eintrag für ein und dieselbe Waffe erwerben darf, sondern welche Wechselsysteme.

Also, wenn ich jetzt .B. ein Gewehr in .308 Win habe, ob dann ein WS in .300 Win Mag zulässig (erlaubnisfrei, ggf. ohne Eintrag in WBK) auch erworben werden kann? Trotzdem vielen Dank für deine Übersichtliche Darstellung erlaubten Muni-Erwerbs - diese ist auch sehr nützlich

@Non-shoot: Das mit den Kurzwaffenkailber WS für LW ist ja schon komisch. Am besten also ein OA15 mit Upper in .45 ACP beantragen und dann fröhlich nach Markterscheinen einen Upper für .408 Cheytac erwerben - ist ja dann "das kleinere Kaliber"

Wie steht´s mit Einsteckläufen für Schrotgewehre (ggf. rifled shotguns).

Grüsse,

Schwarzwälder

[Sachbearbeiter]

Hm, analog zum zitierten Text sehe ich auch in Bezug auf WS keinen Unterschied. Wer sieht es anders ?

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Wer sieht es anders ?

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Ich! Bei der Munitionsaufstellung wird ausschließlich KALIBERGLEICHE Munition aufgeführt, während es bei Wechselsystemen GLEICHEN ODER KLEINEREN Kalibers heist. Es ist nirgends zu entnehmen, daß diese (kleineren) Kaliber gasdruckschwächer sein müssen. Beispiel: Ein Sportschütze erwirbt für seine Waffe in .45ACP ein Wechselsystem in 9Para. 9Para hat einen höheren Gasdruck (und eine höhere Mündungsenergie) als .45ACP.

[knight]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Wer sieht es anders ?

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Ich! Bei der Munitionsaufstellung wird ausschließlich KALIBERGLEICHE Munition aufgeführt, während es bei Wechselsystemen GLEICHEN ODER KLEINEREN Kalibers heist. Es ist nirgends zu entnehmen, daß diese (kleineren) Kaliber gasdruckschwächer sein müssen. Beispiel: Ein Sportschütze erwirbt für seine Waffe in .45ACP ein Wechselsystem in 9Para. 9Para hat einen höheren Gasdruck (und eine höhere Mündungsenergie) als .45ACP.

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Ich sehe das so ähnlich. Für eine Pistole in 9mm Luger darf man ein Wechselsystem in .22lfb erlaubnisfrei erwerben, obwohl man mit der MEB (ohne das Wechselsystem) nicht Munition in .22lfb erwerben darf. Von daher ist die Aufstellung nur beschränkt nutzbar.

Allerdings wird man bei Revolvern neben einem Wechsellauf auch eine Wechseltrommel benötigen. Und bei der Wechseltrommel muss der höchstzulässige Gasdruck kleiner oder gleich gegenüber dem der Originalwaffe sein. Damit wollte man wohl ein "Upgrade" von .38 spec auf .357 mag ausschließen.

Insgesamt ist diese Regel "kleiner oder gleich" natürlich bloßer Käse. Eine Unterteilung in KK und GK oder Randfeuer und Zentralfeuer hätte vollkommen gereicht. Und selbst das ist schon hart an der Grenze zum Nonsens.

bye knight

[Schwarzwälder]

@Nonshoot:

Ja, das hat mich interessiert: Glock WS kaufen in .357 SIG für eine Glock 17 - ohne Voreintrag/Erlaubnis.

Wobei Knight ja die Gasdruckproblematik beim Revolver nennt - gilt die für andere Waffen nicht?

Dann - das jetzt aber nur theoretisch - könnte sich also jemand einen AR-15 Clone mit entsprechendem Upper in .50 AE eintragen lassen und dann später noch (weil "kalibergleich") einen Upper in .50 Beowulf oder gar .50 BMG genehmigungsfrei dazukaufen (muss dann nicht mal eingetragen werden)? Wobei ich jetzt die Details von Züge Felder .50AE vs. .50 Beowulf oder .50 BMG natürlich nicht kenne. Aber der Gasdruck ist ja schon etwas anders.

Grüsse,

Schwarzwälder

[knight]

In Antwort auf:

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Wobei Knight ja die Gasdruckproblematik beim Revolver nennt - gilt die für andere Waffen nicht?

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Das gilt für Wechseltrommeln. Solange dein AR-15 in .50AE keine Trommel hat könnte es klappen.

bye knight

[Jake Cutlass]

Demzufolge sind also auch die hier an anderer Stelle (Halbautomatenforum) erwähnten Upper Receiver für AR 15 in 9 Para, .45 ACP usw. usf. sämtlich nur mit Voreintrag erwerbbar, wenn man die Grundwaffe in .223 hat (außer .22 l.r.)?

Gruß

Jake C.

[HaPe]

Mein SB hat mir mal auf Anfrage zugesichert, dass er mir für meine Beretta 9Para auch ein WS in 9x21 eintragen würde, weil es eindeutig dasselbe Kaliber hat, Patronengröße, Gasdruck usw. spielen keine Rolle.

Bei 357SIG und 9Para müsste man die Kalibergleichheit wahrscheinlich schon sehr überzeugend nachweisen.

[Schwarzwälder]

@HaPe: Du hast wahrscheinlich Recht; es dürfte schwierig werden, zumal nominell die 9mmPara mit .354 eben < .357 SIG - und dann mit Zügen/Feldern/Mittelwert den SB quälen - ich weiß nicht. Zumal es sich nicht wirklich lohnt bei der Glock. Da meine Frau und ich eh erst 1 KW zusammen haben, ist ein Antrag ja vielleicht doch besser.

@Jake Cutlass:

In Antwort auf:

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Demzufolge sind also auch die hier an anderer Stelle (Halbautomatenforum) erwähnten Upper Receiver für AR 15 in 9 Para, .45 ACP usw. usf. sämtlich nur mit Voreintrag erwerbbar, wenn man die Grundwaffe in .223 hat (außer .22 l.r.)?

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Wenn man die bisherigen Beiträge zusammenfasst, dann ist das wohl so. Siehe mein Beitrag im HA-Forum.

Grüße,

Schwarzwälder

[Jennerwein]

Sinnvoller wäre es gleich die .40er zu nehmen, dann hat man das ganze Theater nicht.

[Schwarzwälder]

@Nonshoot: daran dachte ich nicht, dann hat es sich sowieso erledgt.

@Jennerwein - ja das stimmt. ABER: Oberlandarms hat gerade gepostet ( hier im HA-Forum) , dass es nicht nur auf das Kaliber (also Felder-/Züge-Durchmesser) ankommt, sondern auch auf den Gasdruck - nicht nur bei Revolvern!

Dann wäre womöglich selbst ein WS in .357 SIG für .40S&W ein Problem? Auch ist dann das, was im Forum schon als erlaubt (WS in.440 Corbon für eine .44 Mag Desert Eagle) dargestellt wurde, nicht mehr machbar.

Ich zitiere aus diesem Thread vor 8 Wochen: :

IMI schrieb:

In Antwort auf:

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Gilt eigentlich .440 Corbon als kleiner, gleich oder grösser als .44 Rem. Mag.?!

grizzly45 antwortete:

In Antwort auf:

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Es zählt der Kaliberdiameter .440 = .44

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Grüsse,

Schwarzwälder

[Sharps]

In Antwort auf:

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Praktisches, wohl unüberwindliches Problem:

für .357 SIG bräuchte man das VERSTÄRKTE Glock-Griffstück, das eigentlich nur die 40er hat und nicht die in 9 Para.

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Das trifft seit einiger Zeit nicht mehr zu. Glock hat wohl endlich begriffen, dass zwei Griffstücke nur höhere Kosten verusachen. Seit einiger Zeit wird auch die G-17 mit dem Griffstück mit drei Bolzen geliefert, wie es die größeren Kaliber auch haben.

[SIG-Fan]

@Jennerwein

lol, von wegen theater...einfaches beispiel:

angenommen, jemand ist beim dsb und darf also als grösstes kurzwaffenkaliber .45 ACP erwerben. angenommen dieser jemand findet aber das Kaliber .45 WinMag cool und möchte ab und an just for fun ein bissl damit rumballern. so darf er es dennoch nicht erwerben, da es beim dsb keine disziplin für .45WinMag gibt. also geht er entweder in einen bds verein, was aber zusätzliche kosten verursacht (aufnahmegebühr). oder er könnte sich ne Grizzly (oder was es da noch so alles an 1911er derivaten gibt) als .45 ACP holen und eintragen lassen und sich dann nen WS .45WinMag holen. nun die frage: geht das?!?

schönen gruß

PS: diese fragestellung kommt aus reiner neugier, ich hab net vor mir sonen schießprügel zu holen===>muni zu teuer, zu laut, zu viel rückstoß, mit der sig bin ich präzieser

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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... nun die frage: geht das?!?

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Also um ehrlich zu sein: Keine Ahnung!

Ob man bei gleichem Geschoßdurchmesser (Feld/Zugdurchmesser) und deutlich höherem Gasdruck noch von "gleichem Kaliber" sprechen kann? Wenn ich Büchsenmacher wäre würde ich auf einen Eintrag in .45ACP sowas (sicherheitshalber) nicht verkaufen.

[Sachbearbeiter]

Das mit dem Gasdruck stammt aus dem Beschussgesetz. Im erwähnten Erlass zur kalibergleichen Munition wird deshalb auch von beschussrechtlich zugelassener Munition gesprochen.

So ganz aus dem Spiel dürfen wir den also nicht rausnehmen. Sonst wärs ja auch viel zu einfach.

[knight]

In Antwort auf:

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Das mit dem Gasdruck stammt aus dem Beschussgesetz. Im erwähnten Erlass zur kalibergleichen Munition wird deshalb auch von beschussrechtlich zugelassener Munition gesprochen.

So ganz aus dem Spiel dürfen wir den also nicht rausnehmen. Sonst wärs ja auch viel zu einfach.

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Wenn der Gesetzgeber gewollte hätte, dass der Gasdruck auch bei Pistolen eine Rolle spielt, warum hat er dann nur bei Wechseltrommeln (=> Revolver) eine entsprechende Regelung definiert und sonst nirgends? Es wäre doch ein leichtes gewesen, diese an anderen Stellen zu übernehmen?

Du bringst mal wieder was durcheinander Natürlich wird in dem von dir erwähnten Erlass von beschussrechtlich zugelassener Munition gesprochen - denn hier geht es um die Frage des Munerwerbs für die in der WBK eingetragene Waffe. Hier im Thread wird jedoch die Frage diskutiert, welche Wechselsysteme erlaubnisfrei für die in der WBK eingetragenen Waffe erworben werden dürfen. Und die haben schon mal ein Kaliber, was nicht einem beschussrechtlich zugelasssenen Kaliber der Waffe selbst entspricht. Aber dennoch darf das WS erworben werden!

bye knight

[Schwarzwälder]

Also im Gesetz ist ja gesamthaft von einem kleineren oder gleich großen Kaliber die Rede.

Ich verstehe nicht, wie die Gesetzanwendung auf den Ämtern einfachste, klarste Gesetze brechen können:

Wenn A>B dann kann nicht gleichzeitig B>A gelten! Wo ist das Gericht? Da werden wir schon wieder kräftig auf den Arm genommen!

Mit anderen Worten: Wenn laut Oberlandarms laut Gesetzesauslegung der Ämter ein SL im Kaliber 9mm NICHT zum Erwerb eines WS in Kaliber .223 REM berechtigt, weil 9mm< .223, dann kann nicht gleichzeitig gelten .223 < 9mm, wenn jemand für sein OA15 ein WS in 9mm kaufen will.

Wenn man beliebige Teilkriterien für die Kalibergröße herausgreift, wird der Wille des Gesetzgebers, den erlaubnisfreien Erwerb von WS zu gewährleisten letztlich ad absurdum geführt, da man immer irgendein Teilkriterium finden kann, mit dem das anvisierte WS "kalibergrößer" wäre als das der besessenen Waffe.

Verwirrte Grüsse,

Schwarzwälder