Neue Waffentechnologien - staatl. Gewaltmonopol

[Schwarzwälder]

Jennerwein hat hier dargestellt, dass es mit den Kriegswaffen in privater Hand seit 1972 keinen einzigen Missbrauchsfall in Deutschland gegeben habe.

Obwohl die Vollautomatentechnik ja schon 1884 von Maxim Gorki entwickelt wurde, wird sie dennoch den gesetzestreuen Legalwaffenbesitzern vorenthalten.

Das habe ich nie begriffen: So ein vollautomatisches Gewehr wie das Stgw.57 schiesst im Vollautomodus innerhalb 3 sec. sein Magazin leer. In diesen 3 Sekunden ist der Schütze aufgrund des erheblichen Rückstosses kaum in der Lage, wirklich gezielt Treffer abzugeben. Mal ehrlich, das Gewaltmonopol des Staates ist doch durch den Besitz solcher Automaten nicht in Gefahr.

Unserem Staat stehen zu Beginn des 21. Jahrhunderts ganz andere Waffensysteme zur Verfügung, mit denen nur wenige tausend hochgerüstete Staatsdiener problemlos in der Lage sein werden, Abermillionen zu kontrollieren – über Vollautomaten aus Großvaters Zeiten kann man da nur müde lächeln:

Einige aktuelle Beispiele aus seriösen Quellen:

1. Zentrifugal-Gewehr : Wirft aus einer Art extrem schnell drehender Zentrifuge rückstossfrei Gewehrkugeln (z.B. .308) mit einer irrsinnig hohen Kadenz bis 120.000 Schuss/min aus. Rückstossfrei, ohne verräterisches Mündungsfeuer, relativ leicht und leise. Ein Film dazu findet ihr hier:Film .

Weitere Erklärungen dazu gibt es hier (!!) und hier auf www.defensereview.com

2. Plasma-Taser + Shock rifles : Wird z.B. von der Firma Rheinmetall entwickelt: Ein Aerosol als Leitmedium für elektrische Schockimpulse (siehe Anhang). In Amerika gibt es allerdings Weiterentwicklungen, die statt Aerosol Laserimpulse als Leitmedium für die Applikation von Elektroschocks über Distanzen bis 100m benutzen. Damit kann man dann eine ganze Menschenmenge nebst evtl. Autos und allem elektronischen Equipment in einem Radius von 100m lahm legen. Erklärungen dazu im New Scientist hier.

3. Ultrabreitband-Radiowellendetektor: Ist von den Israelis weiterentwickelt worden. Damit kann man nun auch im Abstand von 20 m vom Gebäude entfernt ein Haus komplett abscannen und sieht alle Personen, Waffen etc. in hoher Auflösung, auch hinter dicken Stahlbetonmauern. Natürlich kann man dann mit entsprechender penetrierender Munition den Verbrecher ausschalten. Ein anderes Gerät der Israelis stellt ein Feld um ein Gebäude auf, in dem alle elektrischen Impulse detektiert werden können. Pressemeldung hier bei WorldNetDaily.

Auch wenn Amnesty International bereits vorsorglich gegen shock rifles etc. protestiert haben: Unsere Regierungen werden aufrüsten – wetten dass?

Grüsse,

Schwarzwälder

[JV]

Maxim Gorki war Schriftsteller und hatte mit der Entwicklung von Schusswaffen nichts zu tun.

Du meinst sicher Hiram Maxim, der in allen möglichen technischen Bereichen vieles geleistet hat, insbesondere auch mit vollautomatischen Waffen.

Ausserdem glaube ich nicht, dass der deutschen Polizei eine der von Dir genannten Technologien zur Verfügung steht, geschweige denn dass sie sinnvoll für die innere Sicherheit eingesetzt werden könnten.

[Markus Präg]

In Antwort auf:

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Ausserdem glaube ich nicht, dass der deutschen Polizei eine der von Dir genannten Technologien zur Verfügung steht, geschweige denn dass sie sinnvoll für die innere Sicherheit eingesetzt werden könnten.

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nee, solange die roten mit der "möp"-partei dran sind sicher nicht

aus meiner sicht könnten nr. 2 und 3 für einige sek's durchaus sinn machen.

[muni]

Auf Nr. 1 gabs schon mal gegen 1910 ein DRP, was aber nicht vollzogen wurde, da technische Idee zwar gut, technische Ausführung aber nicht machbar. Der Film zeigt auch nur, das was früher schon möglich war die sogenannte erzielbare less lethal Energie), weil weitreichende-relativ gezielte Wurftechnik und erzielbare Energien im Ziel so nicht möglich sind. Aber im Abkupfern (wie die elektrische Railgun) waren die Amis schon immer gross, auch im marktschreierischen Anbieten :-((

zu 2) auch dieses Prinzip wurde im 2.WK schon ausreichend erprobt und bis zum Wirkungsgrad (Abstellen von Motoren mit elektrischer Zuendung) entwickelt. Siehe dazu die einschlägigen CIOS-Berichte der US-Armee über die Vernehmumng der damit beschäftigten Mitarbeiter. Diese Unterlagen wurden dann US-Firmen zur Verfügung gestellt, damit man sie wirtschaftlich auswertet. Deutsche (Geheim)Patente zählten da natürlich nix!!!

Zu 3: Derartige Scans werden schon seit Jahren in den US benutzt und haben lediglich zu einem Aufschrei der UCLA geführt, aufgrund dessen dann der oberste Gerichtshof der US entschied, das derartige Scans auch NUR NACH entsprechenden richterlichen "Hausdurchsuchungsbefehlen" getätigt werden können, da sie nämlich einem solchen Eingriff gleichkämen; was ich auch juristisch richtig finde.

Also nix wirklich "Neues" unter der Sonne und bestimmt keine Lanze für den "freien" Besitz/Erwerb von Vollautos.

Dieser ist zumindest was das Feld vor 45 angeht, doch jetzt, soweit keine luftgekühlten MGs betroffen sind, doch mit Ausnahmegenhmigung des BKA möglich. Das ist doch ein "Fortschritt", oder möchtest Du sportliches Schiessen mit Vollautos veranstalten??

GF

Muni

[Schwarzwälder]

@ JV und cetus:

Sorry für die Namensverwechslung - Hiram Maxim war natürlich gemeint!

Bei den Waffen 1 + 2 ist immer auch der Zweck "riot control" - die Kontrolle eines Mobs genannt. Das Zentrifugengewehr kann seine Drehzahl variieren und damit die Geschwindigkeit der .308 er Kugeln stark verändern. Im Beispielszenario "Mob vor der Botschaft" wurde vorgeschlagen, erstmal eine niedrige Drehzahl und damit non-lethal Gewehrkugelgeschwindigkeit über die Menschenmenge regnen zu lassen. Wenn die Chaoten nicht nachlassen, dreht man die Drehzahl rauf und bekommt bis zu 8000 fps als V0 für seine .308er Kugeln - weit mehr als mit jedem Gewehr und absolut tödlich; bei einer Schusskadenz von 120000/min überlebt das dann keiner.

@muni:

Danke für deine erfahrungsreiche Einschätzung .

Zu 1. In der Tat verweist auch defensereview auf frühere Pläne zum Zentrifugengewehr - einen funktionierenden Prototypen habe aber noch niemand bisher herstellen können. Das hat die US Firma aus Connecticut aber jetzt geschafft! Die V0 der .308 aus dem Prototyp schafft erst 2500-3000 fps - das ist aber schon voll in dem Bereich marktgängiger .308 Gewehre. Die Endversion soll 8000 fps schaffen! Dies gepaart mit besonderer Munitionstechnik ( CCR - collision cluster round )- siehe Link : aufgrund der hohen Kadenz fliegen die Kugeln nur rund 0,1 mm!!! auseinander im Burst mode und sind so konstruiert, dass sie am Ziel miteinander kollidieren und die Zielwirkung enorm steigern. Das Standardmagazin umfasst übrigens 50.000 Schuss .308 oder 10.000 Schuss .50 cal - da ja nur Geschosse ohne Zündhütchen, Hülse und Pulver geladen werden müssen.

Zu 2. hast du Recht - aber irgendwie muss die Entwicklung nun dramatisch vorangegangen sein. Jedenfalls machen amnesty international und andere Bürgerrechtsgruppen schon vor Marktreife dieser neuesten shock rifle Generation Panik.

zu 3.: Diese Häuserscanner hatten aber bisher den Nachteil, dass sie an die Hauswand selber angelegt werden mussten. Nun kann bequem aus 20m Entfernung (z.B. im unauffällig geparkten Auto sitzend oder aus Deckung heraus) das Gebäude angepeilt und abgescannt werden - das bekommt UCLA dann gar nicht mit und ist sicher ein unschätzbarer Vorteil...

Die Frage nach Vollautos: Gesetzgeber überall auf der Welt versuchen ja Legalwaffenbesitzer auf ein Datum Waffentechnik festzunageln - in den USA sind VA noch bis 1986 ok, vielerorts werden Waffenbesitzer aber auf Waffentechnik des 19. Jahrhunderts (Repetierer) zurückgedrängt. Auch bei uns ist es doch so, dass selbst früheste Vollautomaten aus den 1890ern weiter "verboten" bleiben. Die Ausnahmegenehmigungen bis 1945 werden strikt gehandhabt und es gilt das Bestandsvermehrungsverbot .

Meine Beispiele zeigen aber - die Waffentechnik geht weiter und so müssten die Legalwaffenbesitzer auch mal nachhinken dürfen. Von Sportschiessen rede ich jetzt gar nicht.

Letzte Frage: Beim Zentrifugengewehr werden keine Geschosse durch Läufe getrieben, auch keine heissen Gase, Federdruck, Luftdruck o.ä. verwendet - was wäre das waffenrechtlich ? Ähnlich der kleine Plasmataser: Ein Aerosol, das als Leitmedium für Stromschocker verwendet wird - wie wäre dies waffenrechtlich erfasst?

Grüsse,

Schwarzwälder

[Toni]

In Antwort auf:

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Unserem Staat stehen zu Beginn des 21. Jahrhunderts ganz andere Waffensysteme zur Verfügung, mit denen nur wenige tausend hochgerüstete Staatsdiener problemlos in der Lage sein werden, Abermillionen zu kontrollieren

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Mag sein, daß sich dieses Zeug im Prototypenstadium befindet, ist aber von der Serienreife, geschweige denn Einsatzreife noch meilenweit entfernt.

Gruß

Toni

[donlotti]

Wo hab' ich nur meinen Phaser gelassen ?

dl

[wahrsager]

In Antwort auf:

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1.

Zentrifugal-Gewehr

: Wirft aus einer Art extrem schnell drehender Zentrifuge rückstossfrei Gewehrkugeln (z.B. .308) mit einer

irrsinnig hohen Kadenz bis 120.000 Schuss/min aus. Rückstossfrei, ohne verräterisches Mündungsfeuer, relativ leicht und leise.

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hmmmm... da steht nix von "heissen oder kalten gasen"...

[muni]

Hallo Schwarzwälder,

Zu 1) warten wir mal erst ab, bis ein Patent dazu vorliegt und es wirklich zu einer "Serienreife" kommt (wobei ich meine Zweifel dazu habe). Dann schauen wir mal, was von US-Marktschreierischem Anbieten mal übrig bleibt. Alle die so heiss angebotenen und angepriesenen Sachen sind bis jetzt noch immer wieder in der Versenkung verschwunden. Ich erinnere noch an das erst kürzlich so hochgelobte neue 6,8SPC...jetzt redet Remington erstmal nur noch "jagdlich" davon. Im Moment erprobt das USMC das Kaliber .499 LWR, also schon wieder was Neues (*), was in die M16 (Klone) passt. (*) nix anderes als eine veränderte .50 Beowulf.

Abgesehen davon, wie soll die Logistik bei einem derartigen "Schnellwerfer", mit der "Munitions"-bzw. Geschosszufuhr und Beschaffung klarkommen. Und wenn die "Munition" schon wiederverwendbar ist, wie aus dem Bericht hervorgeht, kann die V-Ziel ja nicht allzuhoch sein (zumindest jetzt noch nicht)...Also warte ich mal noch ein bisschen ab...

Zu 2)Auch dort gibbets noch ca. 10-15 Jahre Entwicklungsarbeit, bis was strategisch Verwendbares bei rum kommt. Näheres dazu gibts schon auf der RH-M Webseite mit Einschätzung dieser Entwicklungszeit.

Zu 3) Ich meinte mitnichten die "an der Hauswand" einzusetzenden "Scanner". Diese, bei dem es um die Entscheidung des obersten BG der USA ging, waren wie FLIR, und konnten aus Fahrzeugen und Flugzeugen eingesetzt werden. Ein direktes Agieren am Haus wäre und würde ja auch dem dümmsten Heini im Hause auffallen...

Alles in allem...warte mers ab...

Und was das Waffenrecht angeht: Ein derartiger Mumpelwerfer würde garantiert unter das KWKG (nein nicht KraftWärme-Kopplungsgesetz vom Tritt-Ihn) fallen, weswegen ich mir für die Einstufung nach dem WaffG erst mal keine Gedanken mache.

Wenns soweit ist, sag Bescheid , dann schau ich mal nach, was danne drin steht:

Gruesse

Muni

[Ulrich Eichstädt]

In Antwort auf:

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Schwarzwälder:

So ein vollautomatisches Gewehr wie das Stgw.57 schiesst im Vollautomodus innerhalb 3 sec. sein Magazin leer. In diesen 3 Sekunden ist der Schütze aufgrund des erheblichen Rückstosses kaum in der Lage, wirklich gezielt Treffer abzugeben. Mal ehrlich, das Gewaltmonopol des Staates ist doch durch den Besitz

solcher

Automaten nicht in Gefahr.

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Diese Argumentationskette hat was: Weil die Waffe nachweislich keine gezielten Schüsse erlaubt, soll sie den Bürgern zugänglich sein? Ich hab's absichtlich so neutral formuliert: von "soll sie für Sportschützen und Sammler erhältlich sein" wollte ich wegen des "Nichttreffen-Merkmals" gar nicht erst reden - also, die friedliebenden Sportschützen würden daher ja ohnehin nur den munitionssparenden Einzelschuß-Modus verwenden, nur könnte man sich den technischen Aufwand für eine Sperre der Automatikfunktion sparen. Und die paar Zufallstreffer ("kaum in der Lage"), falls es jemand mißbrauchen will, die muß man halt hinnehmen.

Bestechend logisch, einfach überzeugend...

(um es konstruktiv zu formulieren: Die Schweiz als Vorbild, daß mit Vollautomaten in Reservistenhand nicht flächendeckend Unfug getrieben wird, scheint mir da überzeugender zu sein).

[Schwarzwälder]

In Antwort auf:

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Diese Argumentationskette hat was: Weil die Waffe nachweislich keine gezielten Schüsse erlaubt, soll sie den Bürgern zugänglich sein?

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Wo habe ich denn das behauptet? Das Stgw. 57 kann sogar SEHR gezielte Schüsse abgeben, wie man bei Schweizer Wettkämpfen immer wieder feststellen kann - im Einzelmodus eben. Aber nichtmal dafür kastrierte Waffen sind uns in D zugänglich...

Allerdings scheint die Vollauto-Hysterie etwas falsch geprägt durch Spielfilme zu sein: minutenlanges Dauerfeuer aus der ganz locker in der Hand liegenden Waffe gibt es eben nicht. Nach wenigen Sekunden ist eben der Spuk (G3, Stgw 57) vorbei und du wirst mir doch sicher recht geben: Wer mit seinem VA gezielte Schüsse abgeben könnte, kann Böseres anstellen als wenn die Waffe derart klettert, dass nach dem 1. Schuss nix mehr sitzt.

Das Schalterle am Stgw.57 dürfte also weder militärisch noch kriminell von sonderlich großem Nutzen sein - können wir uns auf diesen Schluß einigen?

Übrigens: Nicht nur die Schweizer Reservisten haben Vollautomaten - auch sonst kann man als ganz normaler Bürger dort noch Vollautomaten besitzen - über 56.000 kantonale Ausnahmebewilligungen sind es, wenn ich mich da an eine Statistik recht erinnere.

Und dass mit Vollautomaten in Privathand sehr wenig Unfug passiert, beweisen uns nicht nur die Freunde in der Schweiz, USA, Frankreich etc., sondern sogar unsere eigenen Landsleute mit dem Altbesitz vor 1972.

Grüsse,

Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

muni schrieb:

In Antwort auf:

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Ich erinnere noch an das erst kürzlich so hochgelobte neue 6,8SPC...jetzt redet Remington erstmal nur noch "jagdlich" davon.

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Schluck? Ich dachte das HK XM-8 solle jetzt noch für den Gebrauch der 6,8 Rem SPC umgerüstet werden, weil man mit der "terminalballistischen" Wirkung der .223 REM unzufrieden sei? Ich dachte, das wäre für die Amis schon fast beschlossene Sache. Jagdlich gibt's doch wahrscheinlich besser Geeignetes

Was mich bezüglich der Entwicklung der centrifuge gun zuversichtlich stimmt:

Der Konstrukteur der Centrifuge gun hat nicht nur seit 25 Jahren waffentechnisch (z.B. bei Armtech Entwickler des M18, bei Barrett Rifles etc.) gearbeitet, sondern auch 3 Jahre bei "Sharples Centrifuges"

Aber du hast Recht: Das Ding würde wohl gaaaanz schnell KWKG

Das mit dem kleinen Plasma Taser von Rheinmetall wäre aber tatsächlich in Kleinform mit so 3m Reichweite auch für den Selbstschutz was. Ein Aerosol-Versprüher ist keine Luftpistole (wie der jetzige Taser) mehr, wäre also evtl. zulassungsfähig für den Selbstschutz.

Grüsse,

Schwarzwälder

[muni]

In Antwort auf:

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muni schrieb:

In Antwort auf:

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Ich erinnere noch an das erst kürzlich so hochgelobte neue 6,8SPC...jetzt redet Remington erstmal nur noch "jagdlich" davon.

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Schluck? Ich dachte das HK XM-8 solle jetzt noch für den Gebrauch der 6,8 Rem SPC umgerüstet werden, weil man mit der "terminalballistischen" Wirkung der .223 REM unzufrieden sei? Ich dachte, das wäre für die Amis schon fast beschlossene Sache. Jagdlich gibt's doch wahrscheinlich besser Geeignetes

Was mich bezüglich der Entwicklung der centrifuge gun zuversichtlich stimmt:

Der Konstrukteur der Centrifuge gun hat nicht nur seit 25 Jahren waffentechnisch (z.B. bei Armtech Entwickler des M18, bei Barrett Rifles etc.) gearbeitet, sondern auch 3 Jahre bei "Sharples Centrifuges"

Aber du hast Recht: Das Ding würde wohl gaaaanz schnell KWKG

Das mit dem kleinen Plasma Taser von Rheinmetall wäre aber tatsächlich in Kleinform mit so 3m Reichweite auch für den Selbstschutz was. Ein Aerosol-Versprüher ist keine Luftpistole (wie der jetzige Taser) mehr, wäre also evtl. zulassungsfähig für den Selbstschutz.

Grüsse,

Schwarzwälder

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Ich weiss nichts Näheres vom Rheinmetall"sprüher", aber ein Aeosol-verschiessendes Gerät, das gerade in der BRD-Zulassung läuft, kenne ich. Es "verschiesst" mittels einer Spezialkartusche von RWS ein Aeosol mit grosser Geschwindigkeit (ca.150-160kmh) auf bis zu 6 Meter. Bei dem Aerosol handelt es sich um Capsacain -roter Pfefferextract- und wird für (T)eu(t)schland natürlich!!! nur die Zulassung als Tierabwehrgerät bekommen. Ich habe es schon getestet und es scheint sehr effektiv zu sein. Mit den Übungskartuschen -mit blauer Farbe gefüllt, treffe ich mühelos ein Gesicht -äh Hund o.ä.- auf 5 Meter. Mit dem Capsacain wollte ich es nicht probieren, da ich Bilder von Hautläsionen am Menschen gesehen habe, die von einer etwas zu starken Lösung davon getroffen wurden...und das habe ich dann mangels freiwilliger Testpersonen dann seingelassen und für Selbstversuche -naja mein Arm ist nicht lang genug um die 6 Meter zu erreichen -.

Das Gerät ist in der Schweiz zugelassen (und wird auch dort hergestellt) und wird auch von US-Militär eingesetzt. In der grossen Version nennt es sich 14mm Piexon und hat 4 "Schuss" 14x109. Ein Geschoss verschiesst die "Patrone" nicht; die Kartusche baut bei der Zündung nur innerhalb der Hülse einen Überdruck auf, der beim Erreichen der Streckgrenze des Metalls vorne zum Aufplatzen führt und das Aerosol mit grosser Geschwindigkeit (da es vorher ja durch den innenliegenden Kolben komprimiert wurde)entweichen lässt.

Für den zivilen Bereich gibts eine kleinere Version mit 2 Schuss und kleineren "Patronen" für 4 Meter Entfernung.

Gruss

Muni

PS:@Schwarzwälder: Auf der Shotshow hatte Remington die Patrone 6.8SPC mal eben nur als Jagdversion vorgestellt...von den wenigen Umrüstungen die das Militär evtl. vorhat, kann man auch bei Remingtons nicht leben; zumal das Militär verschiedene Suppen kocht. Das USMC mit der .499LWR ist ja auch noch zugange....

Muni