MPU für unter 25-jährigen

[wagman84]

Moin!

Ich besitze seit meinem 16. Lebensjahr erlaubnispflichtige Schusswaffen, seit meinem 17. auch Großkaliber KW´s. Habe nun von einem Vereinskameraden, der auf der Behörde war, gehört, dass diese in den nächsten Wochen phychologische Gutachten einfordern will.

Hier meine Frage: Muss ich ein solches Gutachten nachreichen, weil ich schon Waffen besitze oder muss dieses nur bei Erteilung einer neuen WBK oder einem neuen WBK-Voreintrag erbracht werden????

Aus dem Gesetzestext erahne ich Fürchterliches, aber ich frag doch lieber nochmal nach!

Wie ist dieses "und" gemeint??? Ist es nur auf "erwerben" bezogen oder auf "besitzen" allgemein???

Grüße vom Westwall!!!

wagman

PS: Hier der genaue Wortlaut der AVO:

"(1) Derjenige,

1. dem gegenüber die zuständige Behörde die Vorlage eines amts- oder fachärztlichen oder

fachpsychologischen Gutachtens angeordnet hat, weil begründete Zweifel an von ihm

beigebrachten Bescheinigungen oder durch Tatsachen begründete Bedenken bestehen,

dass er

....

2. der zur Vorlage eines Gutachtens über die geistige Eignung verpflichtet ist, weil er noch

nicht das 25. Lebensjahr vollendet hat und eine erlaubnispflichtige Schusswaffe,

ausgenommen Schusswaffen der in § 14 Abs. 1 Satz 2 des Waffengesetzes genannten

Art, erwerben und besitzen will,

hat auf eigene Kosten mit der Begutachtung einen sachkundigen Gutachter zu beauftragen."

[frosch]

Moin wagmann84,

alle Personen welche am 1.4.2003 das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hatten und genehmigungspflichtige Schußwaffen besitzen oder erwerben wollen, müssen eine MPU beibringen.

Rechtsgrundlage ist §6 Abs 3 WaffG in Verbindung mit den dort und in §13 genannten Ausnahmen (keine MPU für Einzelladeflinten und KK-Waffen für Sportschützen, sowie die Ausnhame für Jäger).

Gruß,

frogger

PS:

Ich empfehle aus Kostengründen ein amtsärztliches Gutachten zB beim Gesundheitsamt erstellen zu lassen, da man dort eine Begutachtung nicht ablehnen kann, genaue Richtlinien zur Durchführung des Testverfahrens nicht existieren und man dort an die Gebührenvorgabe von 150 Euro eher gebunden ist, als ein freier Psychologe. Wenn Du gute Schul- bzw. Ausbildungszeugnisse hast, nimm sie einfach mit.

[Sachbearbeiter]

So ist es. Für Altbesitz gilt übrigens § 58 Abs. 9.

[Ulrich Eichstädt]

Hier gibt's eine Menge Infos, auch zur Fristeinhaltung bei Altbesitz:

www.visier.de/1569.html

[wagman84]

Naja, da bin ich mir nicht immer so sicher, denn es ist doch in §6 vom der erstmaligen Erteilung einer WBK die Rede!

siehe hier:

"(3) Personen, die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, haben für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe auf eigene Kosten ein amts- oder fachärztliches oder fachpsychologisches Zeugnis über die geistige Eignung vorzulegen. Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen im Sinne von § 14 Abs. 1 Satz 2."

Grüße vom Westwall!!!

wagman

[frosch]

@wagman84:

Lies bitte Sachbearbeiter´s ergänzende Ausführungen zum Altbesitz...

Gruß,

frogger

[Scheibenschütze]

@wagman84

Ich habe mir diese Woche von einem Vereinskollegen einen Antrag auf Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis (für meinen Sohn, 18 Jahre)mitbringen lassen.

Darauf steht:

Personen, die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, haben für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis

zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe auf

eigene Kosten ein amts- oder fachärztliches oder fachpsychologisches Zeugnis über die geistige Eignung vorzulegen.

Von "Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen im Sinne von § 14 Abs. 1 Satz 2." steht da

kein Wort.

Ob das Absicht ist

@sachbearbeiter

steht das bei euch auch so auf den Anträgen, also ohne

Hinweis auf § 14 Abs. 1 Satz 2 ?

Gruß Scheibenschütze

[Gun Max]

In Antwort auf:

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für meinen Sohn, 18 Jahre

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Aber bevor dein Sohn 21 Jahre ist, braucht er doch noch keine MPU. Und bis dahin hat sich das sicherlich "eingespielt".

Max

[Michael Grote]

In Antwort auf:

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Aber bevor dein Sohn 21 Jahre ist, braucht er doch noch keine MPU.

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Moin Max,

kannst Du uns mal bitte eine Quellenangabe hierfür nennen?

Gruß Michael

[Akula]

§14

Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen

(1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition zum Zweck des sportlichen Schießens wird abweichend von § 4 Abs. 1 Nr. 1 nur erteilt, wenn der Antragsteller das 21. Lebensjahr vollendet hat. Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie der Geschosse höchstens 200 Joule (J) beträgt, und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner, sofern das sportliche Schießen mit solchen Waffen durch die genehmigte Sportordnung eines Schießsportverbandes zugelassen ist.

Das heisst, dass man vor dem 21 Lebensjahr keine MPU braucht, weil man vorher ja sowieso keine großkalibrigen Waffen bekommen kann.

[Michael Grote]

Ups, im Dschungel der §§ verlaufen.

Aber mit dem neuen WaffG sollte ja alles so viel einfacher werden

Michael

[wagman84]

Moin!

Ich werd das jetzt so machen:

Ich geh einfach mal auf die Behörde und frag dort genauestens nach. Ich komm mit der dortigen Sachbearbeiterin gut aus, die war bis jetzt immer sehr nett zu mir, ganz nach dem Motto "So wies in den Wald reinschallt, schallts auch wieder raus!".

Sollte ich wirklich ne MPU benötigen, lass ich mir halt was von meinen Hausarzt schreiben, der ist nämlich Phychotherapeut, wie ich gestern erfahren hab!

Ich kenn einen Jungschützen aus nem Verein in der Nähe, der lies sich von nem Physiater (seine Mutter ist dort MTA) schreiben, dass er körperlich und geistig geeignet ist eine Waffe zu besitzen! Damit wars gegessen!

Grüße vom Westwall!!!

wagman

[Gun Max]

Dann halt' uns auf dem laufenden.

Max

[Flintograf]

In Antwort auf:

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der ist nämlich Phychotherapeut..... der lies sich von nem Physiater

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Was es nicht alles für Berufe gibt...

Aua, nein nicht! Nicht so fest hauen! Aua! Ich sag ja schon nix mehr!

[Akula]

In Antwort auf:

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Sollte ich wirklich ne MPU benötigen, lass ich mir halt was von meinen Hausarzt schreiben, der ist nämlich Phychotherapeut, wie ich gestern erfahren hab!

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Freu dich mal nicht zu früh! In der allgemeinen Waffengesetz-Verordnung steht, dass es zwischen dem Betroffenen und dem Gutachter in den letzten 5 Jahren kein Behandlungsverhältnis gegeben haben darf. Damit fällt der Hausarzt flach.

[Fuchs]

Den § 58 Abs 9 wiederhole ich jetzt nicht. Den kann sich jeder selbst durchlesen.

Es sieht sogar so aus, dass jemand, der am 02.04.2003 25 Jahre alt geworden ist, für den einen Tag (01.04.2003) bis spätestens 31.03.2004 dieses Gutachten vorlegen muß.

Ausgenommen lediglich Kaliber .22 und Kaliber 12.

Aber wie schon gesagt: Absolute Klarheit bringt ein Gespräch mit dem Sachbearbeiter der Behörde. Die sind meist sehr freundlich.

[Gast]

...das sieht nicht nur so aus, Stichtag ist eben entscheidend.

hemo

[UMeisen]

Fuchs,

das sehe ich nicht so. § 58 Abs. 9 WaffG verlangt den Idiotentest zwar für alle Waffenbesitzer (außer KK..), die am 01.04.2003 noch nicht 25 waren. Aber: Sie müssen ein Gutachten vorlegen "über die geistige Eignung nach § 6 Abs. 3" und damit, wie § 6 Abs. 3 klarstellt, ein Gutachten über ihre Zurechnungsfähigkeit bis zum 25. Geburtstag. Werden sie innerhalb des Karenzjahres 25, besteht ab diesem Zeitpunkt die Regelvermutung der gegebenen persönlichen Eignung und § 6 Abs. 3 ist nicht mehr einschlägig, mithin ist auch das in § 58 Abs. 9 WaffG geforderte Gutachten über die persönliche Eignung nach § 6 Abs. 3 WaffG mit dem 25. Geburtstag überflüssig geworden.

Oder anders herum argumentiert:

Hat ein am 01.04.2003 24jähriger eine WBK, so gilt diese zunächst gemäß § 58 Abs. 1 WaffG im bisherigen Umfang fort. Ein Entzug dieser Erlaubnis ist daher nur nach § 45 Abs. 1 (Rücknahme) oder § 45 Abs. 2 WaffG (Widerruf) möglich.

Die Rücknahme nach § 45 Abs. 1 WaffG setzt voraus, daß die Erlaubnis seinerzeit bereits hätte versagt werden müssen, scheidet in den hier fraglichen Fällen also aus, da zum Zeitpunkt der Erteilung der WBK (vor dem 01.04.2003) die 25er-Grenze nicht existierte.

Bleibt also nur ein Widerruf nach § 45 Abs. 2 WaffG. Dieser ist dann möglich, "wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen", wenn also nachträglich eine Erlaubnisvoraussetzung entfällt. Eine dieser Erlaubnisvoraussetzungen ist die persönliche Geeignetheit, § 4 Abs. 1 Ziff. 2 WaffG. Diese wird regelmäßig vermutet, d.h. sie ist regelmäßig als gegeben anzusehen, solange nicht einer der im Gesetz beschriebenen Ungeeignetheitsgründe vorliegen. Eine Ausnahme von dieser Vermutung der Geeignetheit besteht bei unter 25jährigen. Hier entfällt die Vermutung (außer für KK und Kaliber 12-Flinten) und die Geeignetheit muß positiv durch den Idiotentest nachgewiesen werden, d.h. erst mit Vorlage des (positiven) Gutachtens ist die Geeignetheit als gegeben anzusehen.

War der unter-25jährige bereits am 01.04.2003 im Besitz einer erlaubnispflichtigen Waffe, so würde es ihm grundsätzlich ab diesem Datum aufgrund der nunmehr geltenden neuen Voraussetzungen für die Geeignetheit an eben dieser ermangeln, so daß ab dem 01.04.2003 die an sich nach § 58 Abs. 1 WaffG weiter geltende WBK gemäß § 45 Abs. 2 WaffG widerrufen werden könnte. Hier greift nun § 58 ABs. 9 WaffG ein, indem er bestimmt, daß ein derartiges Gutachten erst bis zum 01.04.2004 vorgelegt werden muß. Mit anderen Worten: Die Funktion des § 58 Abs. 9 WaffG ist es, der Waffenbehörde zu verwehren, einen solchen Widerruf der WBK vor dem 01.04.2004 damit zu begründen, daß mangels vorliegendem Gutachten die erforderliche Geeignetheit nicht (mehr) gegeben sei.

Wird der Schütze vor der Ablauf der Gutachtenfrist, d.h. vor dem 01.04.2004, 25, so entfällt zu seinem Geburtstag die Gutachtenpflicht des § 6 Abs. 3 WaffG, d.h. ab seinem 25. Geburtstag wird seine Geeignetheit kraft Gesetzes vermutet. Selbst wenn er daher nun kein Gutachten mehr vorlegt, kann die Waffenbehörde seine Geeignetheit daher am 01.04.2004 nicht mehr in Frage stellen und damit die WBK nicht widerrufen. Die Nichtvorlage des Gutachtens ist daher mit Erreichen des 25. Geburtstages regelmäßig folgenlos.

Alle Klarheiten beseitigt?

[wagman84]

Moin!

Wenn man sich den Beitrag von UMeisen durchliest, könnte man meinen: "der Mensch hat Ahnung!!!".

Wenn man sich den Link unten in seiner Signatur mal genauer ansieht, kommt man zwangsläufig zu dem Schluss: "der Mensch hat wirklich Ahnung!!!".

Da ich ja hier von (mindestens einem!) Experten umgeben bin stelle ich mal noch ne Frage:

Wenn ich ein Gutachten erbracht habe, dass ich "zurechnungsfähig" bin, wie sieht es dann mit ner neuen Großkaliberkurzwaffe aus? Darf mir eine weitere laut Gesetz zugesprochen werden? Von Seiten meiner Sachbearbeiterin aus habe ich keine Bedenken!

Bin wie immer über alle Antworten dankbar...

Grüße vom Westwall!!!

wagman

[UMeisen]

Hallo wagman,

danke für die Lorbeeren. Wenn Du als Unter-25jähriger den Voreintrag für eine neue Waffe (außer KK oder Kal.12) haben willst, benötigst Du den Idiotentest. Hast Du den bereits wegen Deines Altbesitzes gemacht, gilt dieses Gutachten natürlich auch für alle weitere Erwerbswünsche bis zum 25. Geburtstag.

Udo

[Stefan Klein]

Nur so zur Info:

Beim TÜV kostet das ganze 129 Euro, ganz schön viel Kohle für meinen Geschmack....

Wäre interessant was es sonst so kostet, bzw. was ihr schon bezahlt habt. Vielleicht lohnt der Preisvergleich.

Gruß Stefan

[Gast Harlekin]

In Antwort auf:

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Bleibt also nur ein Widerruf nach § 45 Abs. 2 WaffG. Dieser ist dann möglich, "wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen", wenn also nachträglich eine Erlaubnisvoraussetzung entfällt.

Alle Klarheiten beseitigt?

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Jow, restlos.

Deine Auslegung kann ich nicht ganz nachvollziehen:

Der § 45 (2) bezieht sich doch auf dieses (das neue) Gesetz.

"§ 45(2) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann auch widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden."

Das könnte z. B. der Fall sein, wenn im Verwaltungsakt aus irgendeinem Grund ein falsches (für den Antragsteller positives) Geburtsdatum erfasst worden wäre und sich nun herausstellt, dass bei berichtigtem Geburtsdatum eine WBK nicht ohne MPU hätte ausgestellt werden dürfen.

Er bezieht sich aber nicht auf eine Erlaubnis, die auf Grund eines anderen (das alte WaffG)Gesetzes ausgestellt worden ist.

Aus diesem Grund ist ja auch der §58 (9)extra aufgenommen worden, um gerade die noch nicht 25-jährigen Erlaubnisinhaber alter WBK zur MPU zu zwingen.

Nach Deiner Auslegung hätte dieser Passus nicht extra aufgenommen werden müssen, da dann nach §45(2) automatisch eine Rücknahme erfolgen müsste.

Harlekin

[Sachbearbeiter]

Harlekin, das kann so nicht stimmen. Denn überleg mal: es könnten dann ja nur Widerrufe zu ab dem 01.04.2003 erteilten Erlaubnissen erfolgen. Wenn dagegen jemand unzuverlässig wird, der vor diesem Zeitpunkt eine Erlaubnis erhalten hat, käme der ungeschoren davon !

Als Erlaubnis nach diesem Gesetz ist also ganz allgemein eine Erlaubnis nach dem Waffengesetz (gleich ob WaffG1972, WaffG1976 oder WaffG2002) zu verstehen.

[Gast Harlekin]

Hhmm, Sachbearbeiter - Deine Auslegung hat schon etwas für sich.

Allerdings wäre dann der § 45 derart missverständlich formuliert, dass er einer richterlichen Prüfung u.U. nicht standhalten würde.

Denn was der Gesetzgeber gemeint hat und was im Gesetz steht, sind dann zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Hält man sich an die Buchstaben des Gesetzes, handelt es sich nun mal um dieses Gesetz und das ist das Waffengesetz in der vorliegenden Form und nicht die Gesamtheit der jemals erlassenen Waffengesetze.

Das ist meine Meinung dazu. Ich kann natürlich auch vollkommen falsch liegen. Insofern ist das hier alles Kaffeesatzleserei, bis endlich mal Grundsatzurteile ergangen sind.

Gruß

Harlekin

[UMeisen]

Hallo Harlekin,

alte Erlaubnisse sind via § 58 Abs. 1 WaffG auch Erlaubnisse nach dem neuen Gesetz. I.ü. hatte auch das alte WaffG eine wörtlich gleichlautende Widerruf-/Rücknahme-Regelung. Nimm von mir aus auch die, ändert am Ergebnis nix. Und § 58 Abs. 9 hat entgegen Deiner Vermutung doch eine Funkttion, oder genauer zwei: erstens stellt er klar, daß die neuen Regelungen zur U25-Geeignetheit auch für Alterlaubnisse gelten, zum andern sorgt er dafür, daß die Waffenbehörde entsprechende Alt-WBKs derzeit noch nicht widerrufen kann.

Udo