Sind Chemiker hier ???

[Hägar]

Nachdem unser Schießstand von den Behörden die Auflage bekam, daß nur noch schadstoffarme Munition verschossen werden darf, folgende Fragen:

1. Wie kann ich überprüfen, ob Munition oder Zündsätze bleifrei sind? (z.B. Durchschießen eines Tempotaschentuches oder Filterpapier mit anschließender Analyse)

2. Wie machen die Behörden das, bei einer Kontrolle? (wurden uns schon angedroht)

3. Gibt es bereits schadstoffarme KK-Munition?

Da wir auch für das Verhalten unserer Mieter haftbar gemacht werden (warum auch immer, ich halte das für Sippenhaft) wäre ich an einer Antwort schon stark interessiert. Andere Schießstände werden folgen, das ist schon mal sicher.

Gruß Hägar

[Hilli]

In Antwort auf:

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1. Wie kann ich überprüfen, ob Munition oder Zündsätze bleifrei sind? (z.B. Durchschießen eines Tempotaschentuches oder Filterpapier mit anschließender Analyse)

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Gruß Hägar

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Entweder so oder durch eine Untersuchung der Rückstände in der Hülse. Zur Untersuchung dürften sich die Röntgenfluoreszensanalyse oder die Atomabsorptionsspektroskopie eignen.

Aus eigenem Interesse: Was ist das denn für ein Stand? Offen oder geschlossen? Mehrdistanz?

Gab es einen besonderen Grund für die Auflage? z.B. Wasserschutzgebiet? Oder ist das eine neue Laune der Behörden, dass auf jahrelang betriebenen Ständen nun plötzlich nurnoch "Bleifrei" geschossen werden darf?

Gruss

Hilli

[Hägar]

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Aus eigenem Interesse: Was ist das denn für ein Stand? Offen oder geschlossen? Mehrdistanz?

Gab es einen besonderen Grund für die Auflage? z.B. Wasserschutzgebiet? Oder ist das eine neue Laune der Behörden, dass auf jahrelang betriebenen Ständen nun plötzlich nurnoch "Bleifrei" geschossen werden darf?

Gruss

Hilli

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Geschlossener Stand, Mehrdistanz, seit 10 Jahren problemlos in Betrieb, plötzlich wird das 10fache des bisherigen Luftaustausches verlangt. Da dies bautechnisch nicht möglich ist, darf nur noch "bleifrei" geschossen werden. Unsere KK-Schützen brauchen jetzt wahrscheinlich einen Katalysator.

Das Problem liegt nun auch daran, daß einige Hersteller zwar schadstoffarme Munition anbieten, aber nur in den Standardkalibern. Alle anderen muß man jetzt selber stopfen, und da hapert es an Zündhütchen.

Hägar

[neuss]

Hallo zusammen !

Der Nachweis von Schwermetallen, Hier besonders Blei und Quecksilber geht auch einfacher !

Legt eine abgeschossene Hülse kurze Zeit in ca. 30 prozentige Salpetersäure. Dabei lösen sich neben Teilen der Hülse Blei und Quecksilberverbindungen leicht auf. Anschließend benutzt Ihr einen Schnelltest der Fa. Merk (z.B. Merkoquant Blei, Analysestäbchen 20 - 500 mg/l) Best. Nr. 110077 aus Katalog Merck, Chemikalien / Reagenzien 2003

Der Bezug ist entweder über den Chemikalien handel oder auch über eine örtliche Apotheke möglich.

Viele Grüße

M. Neuss

[Murmelgießer]

HI Hägar

Stimmt das wirklich?? Ich glaub ich spinne und der Himmel fällt mir auf den Kopf

[Hilli]

das klingt fast wie ein Versuch der Behörde, Schiessstände durch die Hintertür zu schliessen

Haben die wirklich die Verwendung von normalen Zündis untersagt? sonst könnte man ja einfach Vollmantelgeschosse mit geschlossenem Boden verwenden!?

[karl22]

Schadstoffarme Munition ist bei bayer. Behörden schon seid einigen Jahren Standard.

Karl

[Hägar]

In Antwort auf:

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Schadstoffarme Munition ist bei bayer. Behörden schon seid einigen Jahren Standard.

Karl

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Das bringt uns auch nicht weiter, wir können kaum alle Waffen auf 9 Para umrüsten, von den Munitionskosten mal ganz abgesehen. Und was bei Behörden Standard ist, kümmert mich nicht. Die schießen standardmässig auch auf Mannscheiben oder im Schießkino. Wenn ich das mache, krieg ich standardmässig eine auf den Sack.

Hägar

[Hägar]

In Antwort auf:

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HI Hägar

Stimmt das wirklich?? Ich glaub ich spinne und der Himmel fällt mir auf den Kopf

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Uns ist der Himmel auch auf den Kopf gefallen, obwohl wir einen geschlossenen Stand haben.

[Hägar]

In Antwort auf:

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das klingt fast wie ein Versuch der Behörde, Schiessstände durch die Hintertür zu schliessen

Haben die wirklich die Verwendung von normalen Zündis untersagt?

sonst könnte man ja einfach Vollmantelgeschosse mit geschlossenem Boden verwenden!?

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Schriftlich fixiert: Geschoße nur mit geschlossenem Boden und bleifreie Zündhütchen. Das mit der Hintertür hast Du klar erkannt, wir bleiben nicht die Einzigen.

Hägar

[Sindbad]

Hallo Hägar,

die Mühe einer eigenen Analyse würde ich mir nicht machen.

Denn es löst nicht Dein Problem als Schießstandsbetreiber. Du kannst schließlich nicht mit jeder Munition vorm Schießen ins Labor gehen. Und der Begriff schadstoffarm enthält noch keine Grenzwerte für Pb, Hg, nitrose Gase etc.

Letztlich wirst Du Deinen Schützen eine Liste freigegebener Munition präsentieren müssen (Aushang am Stand). Und dazu müsste die schriftliche Aussage des Herstellers reichen.

Bei Wiederladern könntest Du bestimmte Zündhütchen freigeben und die Verwendung von Gas Checks fordern. Und von den Schützen eine entsprechende Erklärung unterschreiben lassen.

Als Betreiber hast Du Deine Pflicht getan und der Schütze hat die Verantwortung.

Lass Dir dieses Vorgehen von der Behörde absegnen und gut ist es.

Sindbad

P.S.: Denn in unserem Rechtsstaat ist nicht wichtig, ob eine Substanz giftig ist, sondern ob sie auf der Liste der giftigen Substanzen steht !

[Hilli]

kann man gegen solche Auflagen irgendwie vorgehen? Oder ist sowas endgültig und unanfechtbar?

[DerMond]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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das klingt fast wie ein Versuch der Behörde, Schiessstände durch die Hintertür zu schliessen

Haben die wirklich die Verwendung von normalen Zündis untersagt?

sonst könnte man ja einfach Vollmantelgeschosse mit geschlossenem Boden verwenden!?

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Schriftlich fixiert: Geschoße nur mit geschlossenem Boden und bleifreie Zündhütchen. Das mit der Hintertür hast Du klar erkannt, wir bleiben nicht die Einzigen.

Hägar

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ich denke nicht dass hier die hintertür gesucht bzw. gefunden wurde. angeblich gibt es wohl irgendwo in deutschland einen schützen der sich erhöhte bleiwerte im blut diagnostizieren ließ und soweit ich gehört habe nun von der behörde? schadenersatz will.

natürlich geht man da kein risiko mehr ein und dann heisst es schnell entweder muss eine lüftung marke turbotwister eingebaut werden oder es darf nur noch bleifrei geschossen werden.

wir hatten auch schon die ehre das lra und einen schießstandsachverständigen auf unserem stand begrüssen zu dürfen und bei uns hieß es sinngemäß entweder lüftung oder reduzierung auf kk. die bleifreialternative hab ich bis heute noch nicht gekannt. bis dato gibt man sich allerdings wegen der hohen umbaukosten (20-25000 euro)mit einem umbaukonzept für die lüftung zufrieden und hat uns schonfrist eingeräumt.

persönlich halte ich diese ganze gaudi ziemlich übertrieben bzw. unnötig.

dass das schießen (wie die meisten anderen sportarten auch)gefährlich sein kann wissen wir spätestens seit den warnhinweisen auf den munitionsschachteln und wenn mir die luft zu bleihaltig wird gehe ich da halt nicht mehr hin, werde lieber hobbygärtner und züchte geldbäume auf dem balkon damit ich auch immer genug kohle hab um diese ganzen verordnungshansel zu ernähren

(schade dass es hier keinen smiley mit mittelfinger gibt)

absurd wird das ganze wenn ich die bereits heute gängige verfahrensweise auf unserem stand betrachte. regelmässig wird wärend des schießens die hälfte der lüftung abgeschalten weil man immer irgendwie im zug steht und mindestens trockne augen bekommt und um diese jahreszeit auch noch eiszapfen an den ohrwaschln wachsen. (frei nach dem motto "erstunken ist noch keiner, aber erfrohren sind schon mehrere )

beste grüsse

walter

[Georg Moskopp]

Das mit der Hintertür ist vollkommen richtig erkannt...

Hier in München drehen die Ämter zur Zeit voll am Rad:

- Schiessstand PCB in Dachau (Hi Hägar) nur noch bleifreie Mun, weil kein Platz für neue Lüftung

- Schiessstand VfV in Ismaning Umbaukosten von ca. 40.000 Euro für neue Lüftung, neuen Boden, neue Wand- und Deckenverkleidung und weitere "Gimmicks"

- Schiessstand Horth in Oberschleissheim wird zugemacht, weil zum einen keine Kohle für Umbau, Betreiber zu alt und kein Nachfolger

Mal sehen was denen dann noch zum Lohberger-Stand in Fürstenried einfällt...

Und alles schön ordentlich mit Stempel und Verwaltungsakt... Das einzige, was wir in Ismaning rausholen konnten war eine Verlängerung der Frist für die Lüftung, die ursprünglich mit 3 Wochen angegeben war

Und laut unseren Rechtsgelehrten ist das auch alles so OK und auf der Basis geltender Gesetze und Verordnungen.

Mal sehen wann der letzte Schiessstand zur Kegelbahn umgebaut wird

Grüsse aus München,

Georg

[Ulrich Eichstädt]

Alte Weisheit der Cree-Indianer:

Erst wenn der letzte Schießstand geschlossen und die letzte legale Waffe eingesammelt wurde, werden die Ordnungsamtsmitarbeiter merken, daß man durch Popeln den Arbeitstag nicht rumkriegt.

[Gast klausp]

hallo,

soviel wie ich darüber weiß, muß die geschichte mit der erhöhten bleibelastung im lkrs. münchen gewesen sein.

angeblich wurden vom schießstandsach-verständigen bislang bei ständen mit "schwächelnden" lüftungen die augen zugedrückt. aber aufgrund dieser geschichte gibts das nun nicht mehr.

obs so stimmt, keine ahnung - habs auch nur aus 2. hand.

cu

klaus

[karl22]

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Alte Weisheit der Cree-Indianer:

Erst wenn der letzte Schießstand geschlossen und die letzte legale Waffe eingesammelt wurde, werden die Ordnungsamtsmitarbeiter merken, daß man durch Popeln den Arbeitstag nicht rumkriegt.

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Widerspruch es geht, wenns einer merkt werden sie umgebettet.

Karl

[Hägar]

In Antwort auf:

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hallo,

soviel wie ich darüber weiß, muß die geschichte mit der erhöhten bleibelastung im lkrs. münchen gewesen sein.

angeblich wurden vom schießstandsach-verständigen bislang bei ständen mit "schwächelnden" lüftungen die augen zugedrückt. aber aufgrund dieser geschichte gibts das nun nicht mehr.

obs so stimmt, keine ahnung - habs auch nur aus 2. hand.

cu

klaus

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Es war auf unserem Stand, ich hab nur noch nicht rausgekriegt, wer das war. Aber jetzt klemm ich mich mal dahinter. Ich bin der Meinung, wenn er das Schießen nicht verträgt, dann soll er Briefmarken züchten oder Kaninchen sammeln und nicht allen anderen Schützen das Leben schwer machen.

Gruß Hägar

PS: Ich bin für jeden Tip dankbar, außerdem wüsste ich gern, wie ich schon im 1. Beitrag erwähnte, wieso uns das Amt für das Verhalten unserer Mieter verantwortlich machen kann.

[John Lee Enfield]

"Schadstoffarme" Munition muß auch als solche gekennzeichnet sein. Es kann nicht deine Aufgabe sein von jeder Munitionssorte chemische Analysen in Auftrag zu geben! Im wesentlichen geht es dabei wohl um die Schwermetalle Blei und Barium. Quecksilber könnt ihr vergessen, das ist bei jeglicher moderner Munition die nicht gerade von Kindern in Drittweldländern gefertigt wird, kein Thema mehr. In mancher alter Surplus Munition kann aber evtl. noch Quecksilberfulminat enthalten sein.

Nachweis würde ich folgendermaßen machen: Die Rückstände aus der Zünderglocke entfernen und in ausreichender Menge p.A. Salpetersäure auflösen und auf ein definiertes Volumen auffüllen. Die Lösung mit Atomabsorptionsspektrometer (AAS) oder Induktiv gekoppelten Plasma (ICP) analysieren. Graphitrohr AAS wäre auch noch eine Möglichkeit. Die ganze Hülse aufzuklösen halte ich für problematisch da in der Hülsenlegierung auch Blei in geringer Menge enthalten ist und man somit wahrscheinlich ein positives Ergebnis auch bei bleifreien Zündsätzen bekommt.

[Hägar]

@ John Lee Enfield

langsam kommen wir vom eigentlichen Thema ab. Ich wollte eigenlich nur eine einfache Lösung, mit der ich feststellen kann, ob schadstoffarme Munition verwendet wird oder ob unsere selbstgeladene wirklich schadstoffarm ist. Mit Hi-Tech will und kann ich nicht arbeiten.

Ich muß doch auf einfache Art feststellen können, ob unsere Mitglieder oder Mieter nicht eine Schachtel mit schadstoffarmer Munition auf den Tisch legen, aber mit normaler oder wiedergeladener schießen. Die Behörde wird das auch machen, wie sie uns schon angedroht hat. Soviel mir bekannt ist, gibts das Ergebnis dann vor Ort. Ausserdem kann ich mit dem Dreck aus der Zündglocke nicht feststellen welches Geschoß verwendet wurde und das ist der Knackpunkt.

[Gast klausp]

hallo hägar,

glaube, daß du nicht feststellen kannst, ob wiedergeladen oder fabrik-muni - je nachdem wie "sauber" einer wiederlädt.

denk mal, die einzige möglichkeit wäre, nen schuß zu "konfiszieren" und den dann delaborieren.

dann siehst du, ob das blei ummantelt ist.

ob das aber überhaupt notwendig ist und ob es nicht reicht, wenn du den leuten das nachweislich zur kenntnis bringst.

denke mal, daß das dann das problem der betreffenden ist, wenn die behörde kontrolliert.

cu

klaus

[Hilli]

Was war das denn für ein A********!? so einem gehört erstmal ein dauerhaftes Standverbot nichtnur auf eurem Stand verpasst - natürlich nur, um seine Gesundheit zu schützen!

Das mit dem Geschoss ist ganz einfach, wird bei uns bei den Kreismeisterschaften zur Bestimmung des Geschossgewichts & MIPs bei jedem! Schützen gemacht: Patrone in einen Entladehammer, ein bis zwei schläge auf eine feste Unterlage -und fertig ist der Patronenbausatz

Wegen dem Bleinachweis - ich denke mal, die von Neuss genannten Teststäbchen dürften für eure Zwecke gut geeignet sein! Der Rückstand aus einem ZH in ~ 1 mL Säure gelöst sollte eine Lösung geben, die im "Arbeitsbereich" dieses Tests liegt! Eine Packung mit 100 Teststäbchen kostete 2002 30€, dann kommen noch noch für n´paar Cent ein wenig Salpetersäure dazu.

Mit der AAS lasen sich zwar noch deutlich geringere Bleimengen nachweisen, nur kosten 100 AAS-messungen vermutlich ein vielfaches von 30.- und so genau wollt ihr das doch garnicht wissen, oder?

Gruss

Hilli

[Hob]

In Antwort auf:

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Ich wollte eigenlich nur eine einfache Lösung, mit der ich feststellen kann, ob schadstoffarme Munition verwendet wird oder ob unsere selbstgeladene wirklich schadstoffarm ist. Mit Hi-Tech will und kann ich nicht arbeiten.

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Also ich denke mal, mit schadstoffarm beziehen die sich auf das Treibmittel und die Zündkapsel, denn diese können ja nur als feine Partikel in die Atemluft gelangen. Das Geschoss kann ja weiterhin ruhig aus Blei bestehen, da hiervon ja praktisch nichts fein verteilt in die Atemluft gelangt. Als Probe auf Blei kann man folgendes machen: Man öffnet ein paar Zündkapseln und löst die diese in halb-konz. Salpetersäure auf (man kann auch versuchen die ganze Kapsel direkt aufzulösen) und tropft etwas verd. Schwefelsäure hinzu. Es fällt ein weißer, schwer löslicher, Niederschlag von Bleisulfat aus. Wenn keine anderen Elemente, wie Barium, anwesend sind ist der Test eindeutig. Ansonsten muss man noch weitere Proben auf Blei machen oder einen Trennungsgang machen.

Gruß

Sonet

[Hägar]

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Also ich denke mal, mit schadstoffarm beziehen die sich auf das Treibmittel und die Zündkapsel, denn diese können ja nur als feine Partikel in die Atemluft gelangen. Das Geschoss kann ja weiterhin ruhig aus Blei bestehen, da hiervon ja praktisch nichts fein verteilt in die Atemluft gelangt.

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Leider nicht ganz richtig. Wir wurden ausdrücklich darauf festgelegt, daß der Geschoßboden gekapselt sein muß. Durch die Verbrennungsgase wird Blei abgedampft und das verteilt sich dann in der Luft.

Gruß Hägar

[KRACHBEIT'L]

@Hägar( bist Du das, Tom???)

Gibt es denn schon Info, was genau wir laden sollen für Dachau? Welche Zündhütchen und welche Geschosse? Pulver iss ja wohl momentan noch nicht im Gespräch, oder?

DVC, Klaus