Hilfe, Eintragspflicht für Wechsesysteme????

[tn.munster]

Hallo, wer kann mir helfen? Mein O. Amt ist über den Vorbesitzer vom Ankauf eines OA-22 Wechselsystems informiert worden und verlangt jetzt von mir bis zum 07.11. die Vorlage der WBK zum Eintrag . Meinen Hinweis das daß nicht mehr erforderlich sei und nur kosten verursacht beantwortete man mit: "Wo steht das?"

Bitte un Infos/Hilfen da ich auf die schnelle keine Quellenangabe finde.

Danke vorab,

Thomas

[Sachbearbeiter]

Zur Zeit ist das mit der Eintragungspflicht für Wechselsysteme noch umstritten. Seit Monaten finden auf höchster Ebene Gespräche diesbezüglich statt, die eigentlich recht bald abgeschlossen sein müssten ?

Meine persönliche Auffassung ist, dass zumindest noch diesen Monat § 4 Abs. 2 der 1. WaffV anwendbar ist, wonach der Erwerb eines WS innerhalb eines Monats unter Vorlage der WBK zur Eintragung angezeigt werden muss. Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, dass man die WS ohne weitere Regelung (z.B. dass dann der Munerwerb dafür auch frei ist, wenn man eine WBK mit passender Waffe hat) generell freistellen will.

Hier im Forum gab es aber auch schon Stimmen, die der Ansicht waren, dass für die Anwendung der 1. WaffV hier eine Ermächtigungsgrundlage des neuen WaffG fehlt.

Tja, ab dem 1.12. sind wir hoffentlich alle ein Stück schlauer...

[bullpup]

Vielleicht blicke ich nicht richtig durch, aber ich finde unter §4 nur:

§ 4 Gutachten über die persönliche Eignung

[Astanase]

In Antwort auf:

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Vielleicht blicke ich nicht richtig durch, aber ich finde unter §4 nur:

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WaffV

[Sachbearbeiter]

Die Erste Verordnung zum Waffengesetz1976 (1. WaffV) ist gemeint, nicht die Allgemeine Verordnung zum Waffengesetz2002 (AWaffV).

[bullpup]

Aha, verwirrt mich allerdings noch mehr, ich dachte die würde ersetzt.

[muni]

In Antwort auf:

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Aha, verwirrt mich allerdings noch mehr, ich dachte die würde ersetzt.

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Sie tritt erst am 1.12. ausser Kraft.....

Gruss

muni

[frosch]

Moin,

die gesetrzliche Regelung zu den Läufen und Verschlüssen findest Du in der Anlage zum Waffengesetz. Die alte VO zum alten Waffengesetz enthält zwar diesbezüglich auch eine Regelung, aber mangels Ermächtigung im neuen Gesetz und weil das neue Waffengesetz etwas anderes bestimmt, sind Läufe und Verschlüsse zu vorhandenen Waffen in einer WBK erlaubnisfrei. Der gleiche Lauf ohne vorhandene Waffe in einer WBK ist dagegen erlaubnispflichtig.

Viele Grüße,

frogger

Aus der Anlage zum neuen Waffengesetz:

2.

Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte

2.1

Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für

diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

2.2

Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der gegenüber

der für die Waffe bestimmten Munition Geschossdurchmesser und höchstzulässiger

Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind (Maßtafeln);

2.3

Einsteckläufe und dazugehörige Verschlüsse (Einstecksysteme) sowie Einsätze, die dazu

bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu verschießen, und die keine

Einsteckläufe sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis

eingetragen sind.

[frosch]

Empfohlene Verfahrensweise:

1. Geh aufs Ordnungsamt und lege ihm die Rechtsgrundlage vor.

2. Wenn er unbedingt eine WBK ausstellen will, laß ihn doch, fordere einen schriftlichen Bescheid mit Rechtsmittelbehelfsbelehrung und lege Widerspruch gegen den Verwaltungsakt und gegen den Gebührenbescheid mit Verweis auf die Rechtsgrundlage ein.

3. Er hat dann alle Zeit der Welt, den Vorgang zu prüfen...

Viele Grüße,

frogger

[Tabs]

Also, ich glaube ja nicht dass es Dir wirklich hilft, aber bei mir half die Nachfrage bei meinem zuständigen Innenministerium (allerdings Bayern!). Nach deren Aussage ist die Begründung ungefähr so:

§ 10 (1) WaffG verlangt die Eintragung >>erlaubnispflichtiger<< Schusswaffen binnen zwei Wochen.

Anlage 1, Abschnitt 1, Nr. 1.3 stellt wesentliche Teile den Schußwaffen gleich.

Eine "Spezialregelung" (Anlage 2, Abschnitt 2, Unterabschnitt 2, Nr. 2.1) die somit dem allg. gefassten Paragraphen vorgeht, sagt dass Wechselsysteme für die Inhaber der entsprechenden WBK erlaubnisfrei sind.

Somit greift die Eintragungspflicht nicht.

Wäre diese Auslegung zutreffend, gälte die WaffV nicht, da ihr die Rechtsgrundlage entzogen wurde. Eine Verordnung ohne Ermächtigungsgesetz gibt es nicht. Sie gilt nur insoweit weiter, wie das Gesetz die Ermächtigung nicht einschränkt (z.B: auch Freigabe von Hohlspitz-KW-Munition).

Bei mir hat der Anruf beim IM schnell für Klärung gesorgt, keine Eintragung mehr, keine Kosten, ausser ich bestehe auf die Eintragung (also freiwillig). Dann aber trotzdem kein Eintrag zum Mun- Eerwerb möglich, dazu neues Bedürfnis erforderlich.

die von Frosch vorgetragene Verfahrensweise halte ich für die günstigste. Früher oder später wird feststehen, welche Auslegung Bestand hat.

Gruß

Tabs

[Nitro]

@frosch

Deine Aussage ist zwar richtig, aber sie nützt herzlich wenig, wenn Du diese Teile nur erwerben oder besitzen darfst. Zum Umgang gehört aber ein bisschen mehr. Z.B. Schießen und zum Schießen brauchst Du auch Munition. Wenn Du also mit deiner WBK zum Büchsenmacher kommst und Munition für dein Einstecksystem brauchst, das Du nicht in deine WBK eingetragen hast, wird er Dich wieder wegschicken.

[frosch]

@Nitro:

Mich schickt er nicht weg.

Und letztlich ist die Rechtslage so, daß Du mit Wechselsystem alle Munitionssorten erwerben darfst, welche Du aus Deiner in der grünen WBK mit MEB eingetragenen Waffe verschießen kannst. Das ist hier aber schon ausreichend ausdiskutiert. Der Nachweis darüber kann dann beim Verkäufer der Munition nur durch körperliche Vorlage der Waffe mit Wechselsystem und WBK geführt werden. Andere Formen des Nachweises erscheinen mir zumindest für den Verkäufer unsicher.

Die "beste" Lösung für diese Problematik des Munitionserwerbes fällt mir da jetzt auch nicht ein, aber wenn die Behörde bereit ist das Wechselsystem einzutragen, kann einem das schon einigen Ärger beim Munitionserwerb vom Hals halten.

Viele Grüße,

frogger

AUF USERWUNSCH EDITIERT

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

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@Nitro:

Kleiner Tipp: Holt euch doch einen MES für "Munition aller Art". Ist auf Dauer billiger als alles andere und gilt ewig für alles. Habe ich mir auch geholt...

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Na ja, so einfach ist es dann auch wieder nicht, einen MES für alle Munitionsarten zu bekommen. Außerdem gilt der nicht ewig, sondern gemäß § 10 Abs. 3 WaffG gerade mal sechs Jahre.

Die Ansicht aus Bayern kann man zwar auch teilen, in trockenen Tüchern ist sie allerdings noch nicht. Das Bundesinnenministerium wird letztendlich entscheiden, wie es mit den Wechselsystemen und Wechselläufen weitergehen soll (für Einstecksysteme stellt sich das Problem übrigens nicht, die waren schon früher eintragungsfrei !).

Also ich würde den Eintrag des WS sofort annehmen. Die paar Euro sind es doch wirklich wert, auf der ganz sicheren Seite zu sein, oder ?

[frosch]

tirili tirila...

[frosch]

@Sachbearbeiter:

Das Bundesinnenministerium wird keine dem Gesetz zuwiderlaufende Entscheidung ohne neuen Bundestags- und Bundesratsbeschluß treffen können. Die einzige Möglichkeit bleibt das gesetz selbst zu ändern. Denn Ausnahmsweise ist dieser Punkt absolut unzweideutig geregelt.

Gruß,

frogger

[Völker]

In Antwort auf:

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Beantragt man einen MES für Munition aller Art, wird dieser unbefristet erteilt, wenn man ihn als Sammler beantragt.

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Frosch, kann man denn mit diesem Sammler-MES auch größere Mengen Murmeln ordern / selberdrehen?

Edit:

WaffG(2002)

In Antwort auf:

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§ 17

Erwerb und Besitz von Schusswaffen oder Munition durch Waffen- oder Munitionssammler

(1) Ein Bedürfnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen oder Munition wird bei Personen anerkannt, die glaubhaft machen, dass sie Schusswaffen oder Munition für eine kulturhistorisch bedeutsame Sammlung (Waffensammler, Munitionssammler) benötigen; kulturhistorisch bedeutsam ist auch eine wissenschaftlich-technische Sammlung.

(2) Die Erlaubnis zum Erwerb von Schusswaffen oder Munition wird in der Regel unbefristet erteilt. Sie kann mit der Auflage verbunden werden, der Behörde in bestimmten Zeitabständen eine Aufstellung über den Bestand an Schusswaffen vorzulegen.

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen oder Munition wird auch einem Erben, Vermächtnisnehmer oder durch Auflage Begünstigten (Erwerber infolge eines Erbfalls) erteilt, der eine vorhandene Sammlung des Erblassers im Sinne des Absatzes 1 fortführt.

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Dem Wortlaut des WaffG zufolge scheint Froschs Vorschlag keine Fallstricke zu beinhalten.

[frosch]

tirli tirila...

[muni]

In Antwort auf:

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@Völker:

Ja

Der Charme eines MES für Munition aller Art liegt darin begründet, weder mengen- noch kaliberbeschränkt zu sein.

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@frosch

Üblicherweise ist das aber eine an der Intention des Antrages (nämlich Erwerb von Munition zum Zwecke des Sammelns) vorbeigehende Zweckbestimmung.

Wenn der Antragsteller nur angibt Munition zu Sammlerzwecken erwerben zu wollen, wird üblicherweise im MES eine Einschränkung auf "die kleinste VPE" erfolgen (müssen). Desweiteren wäre bei Erstantragstellung tatsächlich erstmal eine Gültigkeit von 6 Jahren zu "verkraften". Dies gilt nicht, für "Altbesitzer"....

Ansonsten wäre ja der Sinn und Zweck dieser Ausnahmeregelung für Sammler konterkariert. Man ist bei der Abfassung ja davon ausgegangen, das Sammler eben nicht "in grösseren" Mengen moderne Munition einkaufen; ansonsten bräuchte man ja die Unterscheidung auch nicht.

Etwas anders sieht es bei dem Sachverständigen aus, der ggfls. manchmal mehr und grössere Mengen Munition einkaufen muss, um Tests zu veranstalten; aber das ist eine andere Geschichte..

Lange Rede, kurzer Sinn; wenn wir das hier jetzt lang und 5qm breit treten, wird über kurz oder lang auch dieses "Privileg" des Munitionssammlers noch (mehr) eingeschränkt werden. Big Brother schaut auch hier immer auf die Stimme der populi, und es kann uns dann passieren, das wir Munitionsbestandslisten für Sammler führen müssen, wie das in Belgien schon der Fall ist. Sammler von Waffen&

/oder Munition müssen dort ein dem Handelsbuch ähnliches Buch führen, aus dem jederzeit der aktuelle Bestand an Waffen+Munition hervorgeht, und wo Zu- und Abgänge herkamen, bzw. gingen...

Also nicht so grosszügig die Leute zu "falschen" Angaben, bei der Beantragung des MES für Munition aller Art "verleiten"...es könnte ein Bumerang werden.

Denn wie gesagt, Sammler von Munition sind möglicherweise im Nebeneffekt Sportschützen, aber erhalten den MES für Munition jeder Art aber i.d.R. nur für ihre Sammeltätigkeit und die schliesst nunmal den Erwerb grösserer Stückzahlen normalerweise aus.

Wobei natürlich jetzt keine Kontrollmöglichkeiten bei KW-Munition mehr gegeben sind, da es ja das Mun.handelsbuch beim Händler nicht mehr gibt....

Trotzalledem wäre die Beantragung des MES aller Art mit der Begründung Sammler zu sein, um damit später Munition in grösserem Stile einzukaufen, ein Grund für die ausstellende Behörde, diesen wegen falscher Angaben zurückzufordern, bzw. zu beschränken; wenn nicht evtl. sogar die Zuverlässigkeit des Antragstellers angezweifelt werden könnte. Spitzfinder in NRW und RP haben das jetzt schon in der Mache...speziell die ADD Koblenz

Gruss, muni

[Sachbearbeiter]

Also bei aller Liebe, aber mit dem Bedürfnis ist es dann doch nicht so einfach für den Sammler.

Und dann haben wir - wie schon oben erwähnt - die Auflage mit der kleinsten Verpackung. (Klar, Du sagst sicherlich: wer kontrolliert das. Vorsicht, vorsicht...)

Und dann guter Frosch: als Sammler musst Du besonders gute Sicherheitsvorkehrungen haben. Wenn das LKA und die PD bei Dir klingeln, kann der Spaß seinen Anfang nehmen...

Ich glaube also kaum, dass wir mit Deinem Vorschlag zu einem Volk der Sammler werden.

[frosch]

Na gut ich bin einsichtig,

dann ist dafür der Sammler MES nicht die richtige Wahl. Und wenn dann tatsächlich Auflagen zur Menge drinstehen, müssen die natürlich eingehalten werden.

Bei mir ist das aber kein Problem, da ich als Jäger und Sportschütze eh fast alle Kaliber und Munitionsarten kaufen darf (Langwaffenmunition über JS und nahezu alle anderen marktüblichen Kurzwaffenpatronen über eingetragene MEB´s in WBK´s). Den MES selbst habe ich mir nur geholt um auch alte nicht zugelassene Patronen und Einzelstücke kaufen zu können. Muni´s Einwurf ist da ein echtes Argument, leider.

Also Ruder zurück und Waffe mit Wechselsystem und WBK mit eingetragener MEB auf den Tisch des Hauses, um die Erwerbsberechtigung nachzuweisen, gelegt...

*******

Nur so zur Info, die mich gerade von einem Kameraden erreichte:

Bei Ihm wurde ein Wechsesystem nicht in die WBK eingetragen (die Sachbearbeiterin meinte nur, dass da das Gesetz eindeutig sei...), sondern auf der Seite amtliche Eintragungen wurde als "Klarstellung" eingetragen, daß er aus seiner Waffe (1911-45ACP) mittels Wechselsystem auch 9mm Luger verschießen kann und erwerben darf. Ihm wurde die Auflage erteilt, eine Veräußerung des Wechselsystemes zwecks Streichung dieses Eintrages anzuzeigen...

Für diese Klarstellung hat sie 12,78 Euro genommen.

[frosch]

@Sachbearbeiter:

Also gerade das mit dem Bedürfnis zB für Waffensammler sehe ich da doch von allen Genehmigungsformen am Einfachsten zu bewerkstelligen. Und wenn ich keine Ahnung habe um meinen Antrag selbst zu formulieren, kann ich die Hilfe von Sachverständigen in Anspruch nehmen. Aber wie wir gerade von muni gelesen haben, sollte man nur zum tatsächlichen Zwecke des Sammelns solche Genehmigungen beantragen.

Was dann vielleicht die Genehmigungsbehörde daraus zu machen versucht, ist eine ganz andere Geschichte, aber in allen Fällen aus meinem Umkreis wo es Probleme gab, haben sich die Antragsteller durchgesetzt. OK, kostete dann viel Zeit, Energie und Geld, aber das rosa Kärtchen hielten sie dann schon am Ende in den Händen.

Den gesetzlichen Anforderungen zur Waffen- und Munitionsverwahrung muß so oder so Genüge getan werden, egal ob ich 5*1000-Schußpakete als Sportschütze oder 4765 einzelne Patronen einer Sammlung habe.

Gruß,

frogger

[Sachbearbeiter]

Du unterschätzt offensichtlich, welche Voraussetzungen ein Sammler gegenüber anderen Waffenbesitzern erfüllen muss. Der Sachverständige nimmt sich den guten Mann zur Erstellung des Gutachtens erst mal zur Brust und stellt ihm einige Fragen zu seinem beantragten Sammelgebiet. Dabei merkt er rasch, ob der Knabe wirklich eine kulturhistorisch-bedeutsame bzw. wissenschaftlich-technische Sammlung mit dem dafür notwendigen Hintergrundwissen aufbauen will oder einfach einen leichten Weg sucht, um an Waffen oder Munition ranzukommen.

Tut der Sachverständige dies nicht, wird die Waffenbehörde einen anderweitigen Sachkundenachweis fordern, zu welchem dann die gelesene Literatur anzugeben ist und nachzuweisen ist, wo die speziellen Kenntnisse erworben worden sind.

Aufgrund der Menge der Waffen muss der Sammler von Haus aus immer bessere Sicherheitsbehältnisse nachweisen, zum Teil sogar Alarmanlagen mit Aufschaltung zur Polizei etc. So was kann richtig teuer werden.

Und nicht zu vergessen hat der Sammler ja ein ganz anderes Ziel, nämlich zu sammeln und nicht um wie der Jäger oder Sportschütze (was viele Sammler halt noch zusätzlich sind) damit rumzuballern oder dem lästigen Sachbearbeiter an den Kragen gehen.

[Völker]

Sachbearbeiter, was muß man denn alles beibringen, um den 6-Jahres-Munischein "all inclusive" zu bekommen? Wieviel kostet sowas?

[frosch]

@Sachbearbeiter:

Es mag sein, daß ich das vielleicht unterschätze, aber die meisten der Waffensammler die ich kenne, haben auf einen Gutachter verzichtet, auf ihre eingene erworbene Kompetenz vertraut und ihren Antrag mehrseitig selber begründet. Es wird auch nirgendwo ein Gutachten gefordert.

In zwei mir bekannten Fällen haben dann die zuständigen Genehmigungsbehörden noch die Stellungnahmen der zuständigen Landeskriminalämter eingeholt, die durch geschichtsfachliches Unwissen glänzten (Die Antragsteller haben auf dem Wege der Akteneinsicht davon Kenntnis erlangt). Eine (etwas ältere) fachlich fundierte Stellungnahme habe ich bisher nur vom LKA Niedersachsen aus einem anderen alten Genehmigungsvorgang sehen können. In einem dieser beiden Fälle ist dann sogar von der Behörde noch ein Gutachter eines Sammlerverbandes eingeschaltet worden, der sich darauf versteifte, den fehlenden privaten und beruflichen Waffenbezug des Antragstellers im Antrag zu reklamieren und dass der Antrag kein Gutachten sei... War es ja auch nicht, es war nur eine mehrseitige fachliche Begründung zu dem Antrag und Dinge wie dass man schon als Kleinkind gerne mit Spielzeugwaffen hantiert hat, müssen da nicht unbedingt rein. Meiner meinung nach reicht auch eine gute Begründung und ein Waffensammelplan.

Letzlich wurden beide Anträge trotz negativer LKA Stellungnahmen genehmigt, weil es den Sachbearbeitern einfach zu blöde wurde und die zuständigen LKA Mitarbeiter auf die Erwiderungen der Antragsteller nichts Vernünftiges zu Papier brachten.

Natürlich muß jeder seinen eigenen Weg gehen...

Meinetwegen auch durch die Instanzen.

Viele Grüße,

frogger

[Sachbearbeiter]

Dazu musst Du halt einfach Bedürfnisse für alle beantragten Munitionsarten nachweisen. Wenn Du die dazugehörigen Waffen hast, wird die Munitionserwerbsberechtigung aber ohnehin in die WBK eingetragen - und dann hast Du die auch dauerhaft.

Der MES wird ja in der Regel (bis auf den Muni-Sammler nach § 17 WaffG) nur dann ausgestellt, wenn die Waffe wbk-frei ist, die zugehörige Munition aber nicht. Das ist sehr selten, z.B. für die Leute, die bei den Segelratten oder bei Sportveranstaltungen die Startschüsse mit Pyroknallmunition abfeuern.

Kosten tut der MES derzeit 30,68 Euro inclusive Mehrwertsteuer