Waffenbesitzkarte für 7-jährigen Erben ?

[Sachbearbeiter]

Jetzt möchte ich auch mal einen Stein ins Rollen bringen.

In § 20 WaffG steht: "...dem Erwerber infolge eines Erbfalls ist die gemäß Satz 1 beantragte Erlaubnis (Waffenbesitzkarte für Erben) abweichend von § 4 Abs. 1 zu erteilen, wenn der Erblasser berechtigter Besitzer war und der Antragsteller zuverlässig und persönlich geeignet ist."

Abweichend von § 4 Abs. 1 heißt auch abweichend vom Mindestalter. Zur persönlichen Eignung ist unter anderem § 6 Abs. 1 Nr. 1 WaffG (Geschäftsunfähigkeit) zu prüfen. Und das sind nach § 104 BGB Personen, die noch nicht das 7. Lebensjahr vollendet haben). In § 106 BGB gibts die beschränkt Geschäftsfähigen (wer das 7. Lebensjahr vollendet hat).

So ! Demnach müsste die Erteilung der Erben-WBK an einen 7-Jährigen mit Einwilligung des Erziehungsberechtigten möglich sein.

Und jetzt wirds lustig: nach § 2 Abs. 1 WaffG ist der Umgang mit Waffen und Munition nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben. Diese Regelung steht dem ganzen irgendwie im Weg. Jetzt haben wir doch ein kleines Problem...

[Carsten]

Nunja, das neu W-affengesetz sollte doch so viel klarer und einfacher sein

Inzwischen rollt da ja bei den ganzen Unklarheiten und idiotischen Regelungen nicht nur ein Stein, sondern eine ganze Lawine auf uns zu

[clausi]

Interessante, wenngleich etwas hypothetische Fragestellung. Verwunderlich ist hier, dass der Gesetzgeber explizit auf §4.1 abstellt und zwei der dort genannten Kriterien aufgreift, ein drittes aber explizit weglässt. Schlamperei?

Die Frage ist zunächst, ob im Zweifelsfall die Behörde sich nicht mit §6 (Eignung) aus der Affäre ziehen kann - dieser Paragraph ist so wabbelig, dass man da bestimmt was draus stricken kann.

Aber jetzt mal zurück auf den Boden der Tatsachen: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendjemand eine WBK für einen Unter-18-Jährigen ausstellen wird (schon gar nicht für einen 7-Jährigen) oder irgendjemand das (als Regelfall) wollen würde. In einem solchen Erbfall wird man wohl eher eine Konstruktion finden, wo ein Vormund o.ä. bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres den Besitz treuhänderisch übernimmt. Dieses Problem dürfte aber eigentlich nicht neu sein - eine solche Situation konnte es ja nach dem alten WaffR auch schon geben.

[Sachbearbeiter]

Im alten WaffG fand sich in § 5 Abs. 2 Nr. 3 auch die beschränkte Geschäftsfähigkeit, die einer Zuverlässigkeit (in der Regel) im Wege stand. Diese taucht nun nicht mehr auf, was die Argumentation erschwert.

Man könnte die Sache natürlich auch so auslegen: da nur § 4 Abs. 1 ausgeschlossen wird, kann ich dem 7-Jährigen zwar die Erlaubnis mit Einwilligung des Erziehungsberechtigten (daran kanns ja übrigens auch schon scheitern !) erteilen. Mit den Erbwaffen umgehen darf er gemäß § 2 Abs. 1 WaffG allerdings erst ab 18 ! Das spräche dann für die Vormundlösung, die Du vorgeschlagen hast.

[CB]

...und was ist mit § 3 ?

§ 3 Umgang mit Waffen oder Munition durch Kinder und Jugendliche

(...)

(...)

(3) Die zuständige Behörde kann für Kinder und Jugendliche im Einzelfall Ausnahmen von Alterserfordernissen zulassen, wenn besondere Gründe vorliegen und öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.

Gruss

Christian

[Sachbearbeiter]

Diese Regelung ist für besondere Gefahren- und Bedürfnissituationen im Einzelfall gedacht und ermöglicht Ausnahmen vom Alterserfordernis.

In diesem Thread geht es aber ja genau um das umgekehrte Problem: der kleine Pimpf soll die WBK eben nicht bekommen.

Ich denke mit meinem vorigen Posting habe ich einen Weg gefunden, der mir entsprechende Handhabe ermöglicht.

[Mike Brauer]

Sag mal, Sachbearbeiter,

bei aller Freude, über Deine Bürgernähe , mußt Du nicht noch ein paar WBKen stempeln, oder bist Du für WO abgestellt ?

Vielleicht könntest du ja als Genehmigungsbehörde für Inet User einen Schnelldienst in Sachen Erlaubnisse nach dem Waffenrecht realisieren?

Mit Spaßmußsein Gruß

[JuergenG]

Jo, ich zieh' jetzt 'ne Nummer:

Hätte gerne eine Sportschützen-WBK nach § 14, (4), aber pronto!

Das Gewehr 98 wartet seit Oktober 02 auf mich....

[knight]

Hhhmmmmm..... also, ich habe mich nicht großartig eingelesen, daher hier nur ein paar "Ideen":

Der §2 Abs 2 ist schon ein Hammer, der mir so noch gar nicht aufgefallen ist! Wenn man den als absolut betrachten würde, hieße das, dass auch ein Jugendjagdscheininhaber oder auch jugendliche Schützen auf dem Schießstand nicht mit Waffen (also auch z.B. Luftgewehre) umgehen dürften.

Legt man den §2 Abs 2 nur als den Regelfall aus, von dem z.B. die oben genannten Ausnahmen zulässig sind, wäre demnach auch der Erbfall eine zulässige Ausnahme, da explizit die Altersgrenze kein Kriterium mehr ist.

Na gut, nehmen wir den §2 mal raus. Nach §20 bleiben nur zwei Wege die WBK zu versagen: Zuverlässigkeit und persönliche Eignung.

Zur Zuverlässigkeit: Ich denke, dass Alter von 7 Jahren ist eine Tatsache, die die Annahme rechtfertigt, dass der Antragssteller die Waffen leichtfertig verwenden wird, mit der Waffe oder der Munition nicht vorsichtig umgehend wird usw.

Zur persönlichen Eignung: Nach §6 Abs 3 hätte der Erbe ohnehin ein psychologisches Gutachten vorzulegen. Ob da für einen 7-jährigen ein "ok" drin stehen wird

Falls die Waffe einem Büchsenmacher treuhänderisch übergeben wird, sehe ich die Schwierigkeit, wie der Erbe die Waffe mit 18 (oder später) zurückbekommen könnte. Mir fällt da kein Weg ein, da der Zug für die WBK infolge eines Erballs abgefahren ist, da diese innerhalb eines Monats beantragt werden muss. Will er sie also später wieder haben, muss er ein Bedürfnis nachweisen.

bye knight

Kleiner Nachtrag: Die von mir geschilderte Hürden zur Zuverlässigkeit könnte man dardurch ausräumen, dass die Waffe beim Büchsenmacher bis zu einem gewissen Alter verwahrt wird. Bleibt also nur noch das psychologische Gutachten.....

[Sachbearbeiter]

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen, knight. An den § 6 Abs. 3 habe ich auf Anhieb gar nicht gedacht. Der ist in der Tat ein großes Hindernis für einen Minderjährigen.

Mit der treuhänderischen Verwahrung könnte man - wenns gar nicht mehr anders geht - zur Not immer noch auf § 12 Abs. 5 zurückgreifen (leider nur mit Zustimmung des Regierungspräsidiums !).

Zu den Luftgewehren gibt es aber eine eigene Bestimmung, knight. Schau mal in § 27 Abs. 3 Nr. 1 rein. Ab 12 kann man unter Obhut verantwortlicher und zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneter Aufsichtspersonen Luftikus schießen, wenn der Sorgeberechtigte schriftlich sein Einverständnis dafür erklärt hat oder selbst beim Schießen anwesend ist. Papi macht alles möglich !

[Sachbearbeiter]

Zwischendurch mach ich ja auch anderes.

Außerdem bringt mir das Forum dienstlich auch sehr viel. Anregungen, Hinweise, Probleme "der anderen Seite". Ist doch nicht zu verachten.

Na dann wollen wir mal wieder Kinderwaffenscheine stempeln...

[Sachbearbeiter]

Ts ts, gelbe WBK. Gleich Sonderwünsche hier. Auf den Luxus musst Du leider noch was warten.

[Mike Brauer]

In Antwort auf:

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Zwischendurch mach ich ja auch anderes.

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1. Bei Gun Board reinschauen

2. Bei Wild und Hund nachlesen

3. Visier et al studieren

4. Mittach

Und die Schützen wundern sich, warum das alle so lange dauert, mit der WBK

[magic]

In Antwort auf:

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Der §2 Abs 2 ist schon ein Hammer, der mir so noch gar nicht aufgefallen ist! Wenn man den als absolut betrachten würde, hieße das, dass auch ein Jugendjagdscheininhaber oder auch jugendliche Schützen auf dem Schießstand nicht mit Waffen (also auch z.B. Luftgewehre) umgehen dürften.

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Hi Knight,

ich glaube falcon hatte schon mal gepostet, das der "UMGANG" im waffenrechtlichen Sinne mit der Ausübung der tatsächlichen Gewalt einhergeht.

Wenn ein Jugendjagdschein-Anwärter oder Jugendlicher mit dem bösen Schiessgewehr aber auf dem Stand, nach Anweisung und unter Aufsicht schiesst, kann er eben nicht die tatsächliche Gewalt ausüben.

Mal vom Waffenrecht abgesehen, was sagt das BGB eigentlich zu minderjährigen Erben? Muß hier nicht z.B. auch ein Treuhänder das Erbe bis zur Volljährigkeit verwalten?

Da könnte man sich doch auch darauf beziehen.

MfG Kai

[knight]

In Antwort auf:

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Zu den Luftgewehren gibt es aber eine eigene Bestimmung, knight. Schau mal in § 27 Abs. 3 Nr. 1 rein. Ab 12 kann man unter Obhut verantwortlicher und zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneter Aufsichtspersonen Luftikus schießen, wenn der Sorgeberechtigte schriftlich sein Einverständnis dafür erklärt hat oder selbst beim Schießen anwesend ist. Papi macht alles möglich !

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Ich bezog mich hier auf den von die aufgeworfenen Widerspruch zum §2 Abs 2, und wollte nur aufzeigen, welche Konsequenzen die Auslegung in die eine bzw. in die andere Richtung haben würde. Ist mir schon klar, dass es Regelungen gibt, die das so erlauben.

bye knight

[knight]

In Antwort auf:

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ich glaube falcon hatte schon mal gepostet, das der "UMGANG" im waffenrechtlichen Sinne mit der Ausübung der tatsächlichen Gewalt einhergeht.

Wenn ein Jugendjagdschein-Anwärter oder Jugendlicher mit dem bösen Schiessgewehr aber auf dem Stand, nach Anweisung und unter Aufsicht schiesst, kann er eben nicht die tatsächliche Gewalt ausüben.

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Ja, wäre schon interessant zu wissen, was jetzt genau mit "Umgang" gemeint ist. Aber wenn es tatsächlich die Ausübung der tatsächlichen Gewalt ist, dann ist es eigentlich egal, ob die Jugendlichen unter Aufsicht oder nach Anleitung schießen. Solange die das Gewehr in der Hand haben, üben sie die tatsächliche Gewalt darüber aus.

Wahrscheinlich ist der §2 Abs 2 eh als Regelfall zu sehen und dementsprechend sind die in den späteren Paragrafen genannten Erlaubnisse als Ausnahme des §2 Abs 2 zu sehen und nicht als Widerspruch zum selben. Dann erledigt sich dieser Teil der Diskussion ganz von selbst

bye knight

[SC]

In Antwort auf:

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der kleine Pimpf soll die WBK eben nicht bekommen

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traurig genug, daß das 'kind' in seinem derzeitigen 'alter' zum 'erbe' wurde - umso trauiger, daß 'ihm' wohlmöglich ein/mehrere 'erinnerungstück/e' vorenthalten wird, nur weil der 'erblasser' nach dem 31.03.2003 verstorben ist.

[knight]

In Antwort auf:

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Mit der treuhänderischen Verwahrung könnte man - wenns gar nicht mehr anders geht - zur Not immer noch auf § 12 Abs. 5 zurückgreifen (leider nur mit Zustimmung des Regierungspräsidiums !).

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In der Tat, das würde gehen. Allerdings vermisse ich hier den Rechtsanspruch des Erben im Gesetz, dass er die Waffen später auch bekommen darf. Da fehlt mir eindeutig eine Klarstellung.

Im Übrigen kann ich nicht sehen, weshalb eine Regelung nach §12 Abs 5 der Zustimmung des RP bedarf. In meinem Gesetzestext steht "die zuständige Behörde" und nicht "die zuständige Behörde im Einvernehmen mit deren Aufsichtsbehörde" oder ähnliches.

bye knight

[JuergenG]

@Sachbearbeiter

Wie, Sonderwünsche ?

Das Gesetz sieht dies in § 14 (4) nun mal vor, und das seit 1.4.03.

Dann gibt's noch so'ne und so'ne (Bundesländer), wo jedes einzelne wurschtelt, wie es will; manche "zum Wohle des Bürgers", andere wiederum gar nicht unter Verweis auf die unseligen "vorläufigen Vollzugshinweise" unseres allseits bekannten Pensionärs und die noch nicht anerkannten Verbände.

Warum der ganze Zoff, ein kaputter Gebrauchtwaffenmarkt und "abdankende" Händler? Weil irgenwelche Behörden den Bewussten nicht hoch bekommen!

Dieses Mal ist nicht nur der Bürger der Gekniffene, sondern gleichzeitig Du und Deine Kollegen, die "Kinderwaffenscheine" ausstellen müssen.

[Sachbearbeiter]

Na ja, meine sind denke ich ganz zufrieden ?

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

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Wahrscheinlich ist der §2 Abs 2 eh als Regelfall zu sehen und dementsprechend sind die in den späteren Paragrafen genannten Erlaubnisse als Ausnahme des §2 Abs 2 zu sehen und nicht als Widerspruch zum selben. Dann erledigt sich

dieser

Teil der Diskussion ganz von selbst

bye knight

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So sehe ich das auch...

[Sachbearbeiter]

Auf die Zuständigkeit zu § 12 Abs. 5 WaffG:

Das steht in § 1 Abs.2 DVO WaffG vom 08.04.2003 so drin !

[Sachbearbeiter]

Ruhig Brauner....Brrrrrrrrrr

[knight]

In Antwort auf:

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DVO WaffG vom 08.04.2003

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Was für'n Ding? Davon hör' ich zum ersten Mal!

bye knight

[Sachbearbeiter]

Zum ersten Mal ? Grins.

Das ist die Durchführungsverordnung zum Waffengesetz. Die gab es auch früher schon (vom 12.05.1981) und wurde fast wie bisher übernommen.

Geregelt wird in dieser die allgemeine sachliche Zuständigkeit der Kreispolizeibehörden, bei Gefahr im Verzug, waffenrechtliche Bescheinigungen nach § 55 Abs. 2 WaffG, Sachkundeprüfungen und welche Kreise vom Waffengesetz ausgenommen sind.

Neu ist z.B., dass der Polizeivollzugsdienst nun auch eine flankierende Zuständigkeit bei unaufschiebbaren Maßnahmen (z.B. Sicherstellung von Waffen am Wochenende) und auch der Kampfmittelbeseitigungsdienst zur Klarstellung ins WaffG aufgenommen wurde. Herzlich willkommen an dieser Stelle.