Schießen nur mit Sammler-WBK?

[falcon]

sammeln und sportschiessen: zwei verscheidene sachen

sammeln und schiessen: zwei seiten der selben medailie (sprich: bedürfnisses)

[Sachbearbeiter]

Sammeln und schießen = gleiches Bedürfnis ? Na ja, ich will ja nicht rumunken hier, aber der Sammler will doch in erster Linie schöne Sammlerwaffen für sein Themengebiet haben und nicht schießtaugliche Präzisionswaffen, oder ?

Oder ist es etwa kulturhistorisch bzw. technisch-wissenschaftlich bedeutsam, wenn ich 9 statt 7 Ringe mit der Tröte schießen kann ?

Bei aller Liebe falcon... Für Deine Auslegung muss man einen weiten Spagat machen. Und das soll ja bekanntlich nicht immer gut ausgehen.

[freebird]

Oder ist es etwa kulturhistorisch bzw. technisch-wissenschaftlich bedeutsam, wenn ich 9 statt 7 Ringe mit der Tröte schießen kann ?

Das nicht Sachbearbeiter,

aber einen Funktionstest der Waffe,

- nach Neuerwerb oder Instantsetzung sollte

schon sein.

Gruß Freebird

[Hamster]

In Antwort auf:

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ist es etwa kulturhistorisch bzw. technisch-wissenschaftlich bedeutsam, wenn ich 9 statt 7 Ringe mit der Tröte schießen kann ?

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Ich kann doch als Sammler die kulturhistorischen Bedeutung einer Waffe viel besser einschätzen, wenn ich sie mal geschossen habe. Ist sie ungenau? Schwergängig? Unhandlich? Fragen über Fragen ... aber die kann man nur beim scharfen Schuß beantworten.

Wie gut ich treffe (oder ob ich überhaupt irgendwas treffe ) spielt dabei zwar eine Rolle, aber es ist noch lange kein SPORT-Schießen.

[der_sammler]

Und der Sammler UND Jäger UND Sportschütze, der seine z.B PPK ( aus seiner Sammlung) zum Fangschuß nehmen will, der darf doch schiessen um die Trefferleistung zu überprüfen, oder? auch eignet sich der M95 (Sammlerwaffe) mit selbstgeladener Mun sehr gut für die Drückjagd! Soll der 3-fach Bedürfnis geplagte sich noch so ein Teil kaufen zum Jagen, wenn er schon dieselbe Waffe auf Sammlerkarte hat?? Oder braucht er noch eine P08 zum Sportschiessen, weil er die andere als Sammler nur anschauen darf? Fragen über Fragen........ Hilfe!!!!!!

[Gast Mouche]

@ Sachbearbeiter : JETZT würde ich Dir wieder mal eine PN schicken-wenn es ginge

Mouche

[clausi]

@Sachbearbeiter:

In Antwort auf:

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Neu im Waffenrecht ist der vom Bedürfnis umfasste Zweck, der an vielen Stellen auftaucht. Das bedeutet aber dann doch auch, dass der Sammler halt sammelt und der Sportschütze oder Jäger schießt.

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Nenne mir einen anderen Sammelbereich, wo das Sammeln einen Gegenstands dessen Verwendung quasi per Definition ausschliesst (solange das Sammelobjekt nicht durch die Verwendung verbraucht wird). Allein schon daraus lässt sich ableiten, dass die Verwendung im Sinne einer technischen Erprobung zum natürlichen Anliegen eines jeden Sammlers gehört.

In Antwort auf:

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Wenn das auch vielen nicht passt, ist es halt nun mal so geregelt. Mit Spekulation hat das meines Erachtens nichts zu tun.

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Doch, weil die Formulierung "Bedürfnis und im Zusammenhang damit" nicht klar definiert ist.

In Antwort auf:

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Ist ja auch kein Problem, sich das andere Bedürfnis zu besorgen, wenn man es braucht.

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Erstens ist es m.E. nicht notwendig, und zweitens gar nicht soooo simpel: Das Bedürfnis des Sportschützen ergibt sich - wie an anderer Stelle in WO gerade diskutiert - aus dem regelmässigen Training bzw. der Wettkampfteilnahme. Als Sammler will ich vielleicht aber nur zweimal im Jahr auf den Stand, um eine (neu erworbene) Waffe zu testen. Soll ich mir dann ein Sportschützen-Bedürfnis "ermogeln"?

In Antwort auf:

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Und außerdem muss man sich vor Auge halten, dass es hier nicht um Gummibärchen sondern gefährliche Waffen geht, deren Umgang entsprechend geregelt werden muss.

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Was sicherheitsrelevante Aspekte anbelangt (z.B. Zuverlässigkeitsprüfung) gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Das Bedürfnisprinzip hat mit Sicherheit jedoch nichts zu tun, sondern dient nur dazu, aus ideologischen Gründen die Zahl der Waffenbesitzer klein zu halten.

In Antwort auf:

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Sammeln und schießen = gleiches Bedürfnis ? Na ja, ich will ja nicht rumunken hier, aber der Sammler will doch in erster Linie schöne Sammlerwaffen für sein Themengebiet haben und nicht schießtaugliche Präzisionswaffen, oder?

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Versetzen wir uns mal 100 Jahre in die Zukunft. Eine Sammlung mit Waffen aus dem 20. Jahrhundert (inklusive des späten 20. Jahrhunderts) wird zu diesem Zeitpunkt doch zweifelsohne als bedeutsam anzusehen sein, oder? Und gut erhaltene (= funktionsfähige) Waffen werden dann (genau wie heute) besonders hoch bewertet. Nach Deiner Interpretation des Thema Waffensammeln dürften diese Waffen kaum existieren, weil niemand aktuelle, funktionstüchtige Waffen sammeln darf. Korrekt?

Diese enge Interpretation des Themas Waffensammeln ist absolut unsinnig und kontraproduktiv und zwar aus folgenden Gründen:

1. In puncto Sicherheit bringt eine solche Einschränkung gar nichts. Ob ein Sportschütze/Jäger eine scharfe aktuelle Waffe hat oder ein Sammler Hundert, macht keinen Unterschied, solange die sichere Aufbewahrung gewährleistet ist. Damit sollte eigentlich in einem freiheitlichen Rechtsstaat schon alles gesagt sein ...

2. Folgt man dieser engen Auslegung des "kulturhistorisch Bedeutsamen", dürften in der Tat aktuelle Waffen ("aktuell" im Sinne von: hergestellt nach WKII) gar nicht oder nur als "Beigabe" einer Sammlung "alter" Waffen gesammelt werden. Damit würde sich früher oder später die genannte Lücke ergeben.

3. Im Sinne der kulturhistorischen Dokumentation wäre es in der Vergangenheit am zweckmässigsten gewesen, zum jeweiligen Herstellungszeitpunkt einer Waffe einige Exemplare zu nehmen und sie unter optimalen Bedingungen für die Nachwelt aufzubewahren. Warum soll man heute, wo man offensichtlich die Notwendigkeit einer solchen kulturhistorischen Dokumentation erkannt hat, nicht genau so vorgehen?

Immerhin ist mit dem technisch-wissenschaftlichen Aspekt eine Möglichkeit geschaffen, den bisweilen zu eng interpretierten Begriff der kulturhistorischen Bedeutsamkeit in Zukunft zu knacken. Ich freue mich auf die ersten Sammler mit Themen wie "Europäische Polizeipistolen im 20. Jahrhundert".

[Sachbearbeiter]

Sehr umfangreiche und interessante Antwort. Wie man sieht, gehen auch hier die Meinungen auseinander. Das erschwert zwar oft die Beurteilung eines Falls, macht die Sache aber natürlich auch umso interessanter - gerade hier im Forum.

Ich wiederhole mich da wahrscheinlich. Aber bei vielem bleibt einfach abzuwarten, was die Rechtssprechung und weitere Ausführungsbestimmungen bringen werden...

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

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@ Sachbearbeiter : JETZT würde ich Dir wieder mal eine PN schicken-wenn es ginge

Mouche

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Machs doch einfach bitte öffentlich, Mouche. Die anderen interessiert Dein Beitrag sicherlich genauso.

[Gast Mouche]

Jeder Gesunde kann alles essen und alles trinken - muß aber nicht alles hören-was nicht für alle bestimmt ist

Mouche

[bullpup]

Gummibärchen?

Ein Sammler auf dem Weg zum Schießstand gefährlich?

[Mubarek]

Ich denke, das Problem besteht darin, dass manche Leute eine bestimmte Waffe nicht auf die Grüne oder Gelbe erhalten, wohl aber auf die Rote.

Und die Zweckbestimmung der eingetragenen Waffe sieht der Gesetzgeber ziemlich eng

Allerding habe ich bis heute in meinem Umfeld noch keine Kontrolle auf dem Stand miterlebt, bei der eine Waffe aus dem Sammlerschein beanstandet wurde. - Ich kenne das nur vom Hörensagen.

Gott sei Dank

[knight]

Ich bin kein Jurist und kenne daher die "ungeschriebenen Regeln" nicht, wie man Gesetze letztlich auslegt. Aber ein ehemalige Sachbearbeiter einer Jagdbehörde hat mir gegenüber in einem anderen Zusammenhang mal mit "systematischer Auslegung des Gesetzes" argumentiert, was ich damals ziemlich logisch fand. Auf dieses Problem hier übertragen würde die Argumentation so lauten: "Wenn der Waffensammler auf dem Schießstand mit jeder x-beliebigen Waffe schießen darf, dann darf er auch mit seinen eigenen Waffen schießen."

Ob die Gerichte - und ich fürchte, die werden das entscheiden müssen - sich dem anschließen werden, sei mal dahingestellt.

Hier sehe ich auch ein Problem mit dem Blockiersystem für Erbwaffen. Es ist ja wirklich nicht einzusehen, warum man mit fremden Eigentum mehr können soll/darf, als mit dem eigenen....

bye knight

[Hamster]

Mal eine einfache Frage:

Hat schonmal jemand von Euch Ärger bekommen, weil er mit seinen Sammlerwaffen auf einem Schießstand geschossen hat?

Oder kennt jemand jemanden, der Ärger bekommen hat?

Ich meine jetzt nicht nur vom "Hören-Sagen" !!

Wenn ja, was ist dann aus dieser Sache geworden ???

Das wäre wirklich mal interessant zu wissen.

Gruß

Michael

[Mubarek]

In Antwort auf:

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Mal eine einfache Frage:

Hat schonmal jemand von Euch Ärger bekommen, weil er mit seinen Sammlerwaffen auf einem Schießstand geschossen hat?

Oder kennt jemand jemanden, der Ärger bekommen hat?

Ich meine jetzt nicht nur vom "Hören-Sagen" !!

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In meinem jetzigen und vorherigen Verein ist's noch nie passiert und ich kenne auch niemanden, dem es persönlich passiert ist.

Alles was ich bis heute gehört habe, waren Geschichten von einem der einen kennt der wiederum einen kennt ...

[Rene Vollet]

Bravo die bis jetzt beste Aussage !

Ich kenne auch jemanden dessen Bruder einen Freund und dessen Schwager ..... deshalb die ROTE WKB entzogen bekommen hat. Aber in REALO Verein, Bekanntenkreis, VDW, und allen anderen Sammlervereinigungen gibt es kein Reales Beispiel.

[Lucky Luke]

Mal eine einfache Frage:

Hat schonmal jemand von Euch Ärger bekommen, weil er mit seinen Sammlerwaffen auf einem Schießstand geschossen hat?

Oder kennt jemand jemanden, der Ärger bekommen hat?

Ich meine jetzt nicht nur vom "Hören-Sagen" !!

Wenn ja, was ist dann aus dieser Sache geworden ???

Das wäre wirklich mal interessant zu wissen.

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Ja, ich!

Ein frisch vom Schießleiterlehrgang (DSB) kommender Schießleiter meinte:

Du darfst mit deinen Sammlerwaffen nicht mehr schießen!

(Das hab ich seit etwa 10 Jahren regelmäßig getan, alle Waffen haben ein gültiges Beschusszeichen)

Ich fragte nach einer Begründund und wo das geschrieben steht.

Er konnte mir keine Begründung nennen, er habe es halt so gelernt auf dem Lehrgang!

Darauf bin ich zun Vorsitzenden und hab Beschwerde eingelegt.

Etwa so: Wenn ich hier im Verein mit meinen Sammlerwaffen nicht mehr schießen darf, suche ich mir einen Verein in dem das noch geht!

(binn einer der regelmäßsig kommt, fasst alle Dienste und Arbietseinsätze mitmacht)

Übrigens, der neue Schießleiter war so eifrig das es noch mehr Beschwerden über ihn und Austritsandrohungen gab.

Es muß dann wohl mal ein klärendes Gespräch zwischen den 1.Vorsitzenden und den Schießleiter gegeben haben mit dem Ergeniss:1. Nach etwa 4 Wochen Schießleitertätigkeit hat sich der gute Mann nicht mehr im Verein sehen lassen.

2. Ich schieße heute immer noch mit meinen Sammlerwaffen

Ich hab beim VDW nachgefragt, Antwort: Ich darf mit Sammlerwaffen schießen.

Der 1.Vors. hat bei einem Anwalt des DSB machgefragt, Ergeniss: Ich darf schießen, nur keine regulären Wettkämpfe.

Gruß

Lucky

[38-40]

Hallo,

jetzt kommt es langsam auf den Punkt.Wer fragt,Wer beanstandet das Schiessen mit einer Sammlerwaffe ?

Na klar,ein Schützenkollege,keine Behörde oder sonstwer.

Typisch Sportschütze.Die Gesetze und Gängelmaßnahmen die uns auferlegt werden können garnicht schlimm und absurd genug sein.Schützen finden immer noch etwas,kommen auf Gedanken und konstruieren Fallbeispiele,stellen Fragen,versuchen sie sich selbst zu beantworten,kurz...solche Berater hätte sich ein Brenneke gewünscht.

Ich bin seit 35 Jahren auf allen möglichen Schiessplätzen und Schiessständen gewesen,noch Nie wurde nach meiner WBK,

gefragt.Und selbstverständlich schiesse ich auch mit einem Teil meiner Sammlerwaffen.Junge Kollegen sind übrigens immer begeistert wenn ich mit den alten Krachern auftauche und sie auch damit schiessen lasse.

Und,bei uns auf dem Schiessstand habe ich seit 25 Jahren weder einen Behördenvertreter noch einen Polizisten in Ausübung seines Amtes gesehen.Zum Schiessen schon.

Gruß

38-40

[knight]

In Antwort auf:

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Ich darf schießen, nur keine regulären Wettkämpfe.

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Und warum die nicht?

bye knight

[clausi]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Ich darf schießen, nur keine regulären Wettkämpfe.

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Und warum die nicht?

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Meines Erachtens FAST richtig: Wer "nur" sammelt und nicht gleichzeitig ein amtlich anerkanntes Bedürfnis als Sportschütze hat (= also eine entsprechende WBK), der darf nur Schiessen zwecks technischer Erprobung seiner Sammelwaffen, da das sportliche Schiessen (also insbesondere die Wettkampfteilnahme) kein von seinem Sammelbedürfnis umfasster Zweck ist.

[Lucky Luke]

Zitat]Und warum die nicht?

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@Knight

Da ich keinen Scanner hab, muss ich tippen

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Aktivschießen mit Waffen, registriert auf roter Sammler-WBK

1/ Eine Erwerbsvoraussetzung ist auch hier erforderlich, da diese dem Sammlerzweck dienen soll.

2/ Das aktive schießen mit solchen Waffen aus unseren vereinseigenen Ständen, setzt eine Beschußfähigkeit der betr. Waffe voraus. D. h. für jede Waffe mit der geschossen wird, ist eine Bescheinigung über die Schießtauglichkeit vorzulegen.

3/ Liegt diese Schießtauglichkeitsbescheinigung der Waffe vor, ist eine Teilnahme bei Leistungswettbewerben jedoch nicht erlaubt.

4/ Der Schießleiter entscheidet letzendlich darüber, ob eine Gefährdung der Allgemeinheit durch diese "Benutzung"

der Waffe auf dem Schießstand hervorgerufen werden könnte.

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Warum die Teilnahme bei Leistungswettbewerben mit Sammlerwaffen nicht erlaubt ist, haben Sie mir nicht erklärt.

Aber damit kann ich leben.

Beim Ordonanzgew. schießen hatt mich noch niemand gefragt, ob der K98 auf "grün" oder "rot" steht.

Und es bleibt ein Bedürfnis für zusätzlich 1-2 Ordonanzgewehre.

Gruß

Lucky

[Tabs]

Beim Schiessen mit Waffen auf "rot" sehe ich keinerlei Probleme, denn ein Bedürfnis zum Schiessen benötigt man nicht. Wer seine Waffe legal auf den Stand schafft, darf damit auch schiessen (soweit die Waffe beschossen ist jedenfalls)

Das einzige Problem könnte darin bestehen sie dorthin zu schaffen, da der Transport auf jeden Fall ein "Führen" ist, und evtl. nicht durch den "vom Bedürfnis umfassten Zweck" zum legalen "Führen" erhoben wird.

Das eigentlich Problem ist also dass das Bedürfnis sich am Schützen orientiert, das Schiessen ansich jedoch erlaubnisfrei ohne Bedürfnis möglich ist. Keinesfalls spielt es eine Rolle ob eine Waffe ursprünglich mit dem Bedürfnis "Sammeln" erworben wurde, und z.B. von einem Jäger später evtl. zur Jagdausübung verwendet wird, solange der Betreffende auch so ein Bedürfnis amtlich nachweisen kann (also Jagdschein).

Denn, wie schon erwähnt, das Bedürfnis orientiert sich am Bedürfnisinhaber, nicht an der Waffe.

Beim Sportschiessen wird es komplizierter. Es besteht keine gestzl. Verpflichtung einen Nachweis des Bedürfnisses zum Sportschiessen zu erbringen, jeder der auf einen Stand geht und die sonst. Voraussetzungen erfüllt darf dies. Wer zufällig ein Sportschützenbedürfnis amtlicherseist bestätigt bekommen hat (wbk), darf mit Sicherheit auch seine "roten" Waffen zum Schiessen verwenden (und auch transportieren), soweit die Bedürfnisdisziplinen damit geschossen werden dürfen.

Die wirkliche Grauzone besteht also nur in den Fällen, in denen WBK- Inhaber ohne Sportschützenbedürfnisnachweis (was für ein Wort) die Waffe zum Stand transportieren wollen.

Ich vertrete die Auffassung, dass das erlaubnisfreie Schiessen dort ansich ein Bedürfnis im juristischen Sinne darstellt, auch wenn es im Sprachgebrauch der Schützen kein "Bedürfnis" ist. Letzeres ist aber nur meine Ansicht, es gibt da wohl auch andere.

Tabs

[Gast]

Tabs hat es richtig dargestellt.

Das Problem besteht n icht darin, mit Sammlerwaffen auf dem Schießstand zu schießen. Zumindest solange nicht,wie die Sammlerwaffe nicht für den Schießsport verboten ist.

Das Problem besteht im erlaubnisfreien Frühren der Waffe - Transport zum Schießstand.

ABER:

Ich habe an anderer Stelle schon dargelegt, dass ein Sammler durchaus ein Bedürfnis haben kann, mit seinen Waffen zu schießen. Dieses Bedürfnis kann sogar einer Munitionserwerbserlaubnis zugrundegelegt werden.

Ärger dürfte es in der Vergangenheit nicht gegeben haben. Das Verbringen der Waffe war erlaubnisfrei gem §35 Abs 4 altes WaffG. Ebenso das Schießen auf dem Stand.

Seit dem 1.4.2003 wird es wohl noch keinen Fall gegeben haben. Vorallem, da die Kontrolle auf dem Weg zum Schoießstand hätte stattfinden müssen.

[Gast ulrik]

Hallo- ich nochmal, der das alles hier losgetreten hat.

Man könnte abschließend sagen, daß die Rechtslage, nicht nur bezüglich Schießen, als auch des Transportierens wohl doch nicht so ganz glasklar ist- und um da Licht reinzubringen, darum ging es mir ja.

Abschließend noch mal zusammengerafft: "er" hat NUR die rote

Sammler-WBK, er ist Wiederlader, er ist im Sportschützenverein, wo er auch noch wettkampfmäßig VL-Steinschloß und Perkussion aktiv mitschießt.

Die Original-Unterhebel schießt er auf Westerntreffen, die

da ihre eigenen Disziplinen aufstellen (auch Art der Scheiben), aber nicht in DSB-Wettkämpfen.

Und bei uns IST schon auf dem Schießstand (öffentlicher , kein vereinseigener) von der Polizei in Zivil kontrolliert worden, und zwar damals alle Anwesenden Schützen: WBK und

Waffenvergleich, einschließlich ordentlicher Beschuß.

Das Wetter war da sehr schön und es war so 2 Stunden vor Dienstschluß- da bot sich als Pausenfüller wohl so eine Aktion an, egal, ich bin ein mitfühlender Mensch:

Mein besagter Sammler ist da nicht dabei gewesen und ich habe mir da meine Gedanken zur rechtlichen Lage gemacht.

Ist ein behördlicher Korinthenkacker nämlich erst mal losgelassen, hast Du keine Chance, wenn er will, findet er

was.

Ergänzend: Es entbrannte nämlich eine Diskussion, warum

auf dem Stand (zeitweise nur von unseren Vereinsmitgliedern

gemietet) KEINE Schießaufsicht daneben stand (inaktiv!),

sondern ALLE von uns schossen.

Wir erklärten, daß wir alle langjährige Schützen, Wiederlader mit eigenen Waffen seien und einer von uns eine Schießleiterausbildung HAT.

Dann ging es los mit erstens der Aufforderung, entweder das Schießen SOFORT einzustellen oder vom Standbetreiber eine extra Aufsicht abzuziehen oder unser

Mann mit der Schießleiterausbildung NICHT schießen dürfe,

sondern eben Aufsicht (über uns) machen müsse.

Der 2. Akt war eben die penible Kontrolle jedes Einzelnen

mit Abgleich WBK und eingetragenen Waffen und welche er

beabsichtigt zu schießen. Dieses nahm bei 6 Schützen eine

geschlagene Stunde in Anspruch, während dieser wir nicht

schießen konnten, aber die gemietete Zeit weiterlief.

Versteht Ihr jetzt den Anlass für meinen thread?

Was meint Ihr, was der nicht ausgelastete Beamte da für einen Haken gehabt hätte, WENN unser Mann mit der Sammler-WBK geschossen hätte!

Da fiel mir der Spruch eines geschätzten Forenmitglieds ein:

"Möge der Herr sie strafen.....".

[Gast]

Schießen mit Sammlerwaffen auf zugelassenen Schießständen war nach altem Recht kein Problem auch nach neuem Recht ist das Schießen allein kein Problem ABER! die Verordnung wird hier Schwierigkeiten bringen.

Der Transport der Waffe zum Schießstand darf ja nur noch zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck erfolgen. Deshalb sollte der Sammler sein anerkanntes Bedürfnis auf das Schießen mit den Sammlerwaffen z.B. zum Erproben der Schußleistung etc. zu erweitern suchen.

Die Kontrolle der WBK durch die Polizei auf dem Schießstand ist nach neuem Recht rechtens. Nach altem Recht war auf dem Schießstand selbst keine WBK erforderlich - aber das wussten sicher nur wenige Polizisten.