Wann ist ein Messer eine Hieb- oder Stoßwaffe ?

[JM]

Hallo,

gibt es irgendwelche Regeln, nach denen man entscheiden kann, ob ein Messer waffenrechtlich als Hieb- oder Stoßwaffe eingestuft wird oder nicht ?

Ist hier der offiziell angegebene Verwendungszweck des Herstellers ausschlaggebend ?

Hintergrund der Frage: Ich möchte mir gerne einen Folder (momentaner Favorit: CRKT M16-XXX) zulegen und diesen als Allroundwerkzeug ständig mitführen.

Ständig mitführen impliziert auch, ich möchte das Teil nicht extra nach Hause bringen, wenn ich spontan beschliesse eine Kirmes, ein Volksfest oder ähnliche Veranstaltungen zu besuchen (vgl.§ 42 WaffG, http://www.co2air.de/wbb2/wom/WaffG.html#P42 )

[Peter40]

V O R S I C H T !!!

In Deutschland ist "fast" alles verboten!

[Völker]

Peter hat - wie bei Radio Jerevan - im Prinzip recht.

Ich habe hier einen Auszug aus dem - allerdings noch unter dem Eindruck des alten WaffG stehenden - Merkblattes

"Waffenrecht und Schneidwaren" des Industrieverbandes Schneidwaren und Bestecke e.V.

"Zu den Hieb- und Stoßwaffen zählen generell zunächst einmal alle zweiseitig scharf geschliffenen Messer, also beispielsweise Dolche, Säbel, Degen, Hirschfänger und ähnliche blanke Waffen. Im Übrigen ist eine zweifelsfreie und allgemeingültige Abgrenzung leider nicht möglich, weil das Waffengesetz und die Verwaltungsvorschrift keine entsprechende Regelung aufweist. Vielmehr kommt es im jeweiligen Einzelfall darauf an, ob das Messer in seiner gesamten Gestaltung objektiv dazu bestimmt ist, als Waffe verwendet, d.h. zur Körperverletzung eines Menschen eingesetzt zu werden.

Bei der vorzunehmenden Einzelfallbeurteilung können zunächst die unter... (dem obigen Abschnitt) dargestellten Merkmale gemäß Ziffer 37.2.6 WaffVwV als Anhaltspunkte dienen, d.h. Messer, die keines der dort aufgeführten Merkmale erfüllen, sind zweifelsfrei Gebrauchsmesser und keine Waffen."

Oder wie die Juristen zu sagen pflegen: "Es kommt ganz darauf an..."

Zugegeben, jetzt wissen wir auch nicht viel mehr als vorher, das aber sicher!

[JM]

Danke.

Ich frage mich nur, wie die Händler damit umgehen. Denn sie müssen ja wissen, welche Messer sie erst ab 18 Jahren verkaufen dürfen (Hieb- und Stoßwaffe) und für welche es keine Altersbeschränkung gibt (Gebrauchsmesser).

[Recktenwald]

Zur Ergänzung noch dies:

"WaffG neu, § 1, (2) 2.tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen."

Gehen wir mal in medias res und beschäftischen uns etwas mit der Blankwaffenkunde.

Demnach sind Messer SCHNEIDwerkzeuge. Messer sind asymmetrisch gehalten — mit asymmetrischem Griff und asymmetrischer Klinge, welche meist gerade im Rücken und bauchig-gewölbt im vorderen Schneidenbereich ausfällt. Ein Messer ist immer erst ein Werkzeug.

Ein Dolch ist prinzipiell asymmetrisch (querschnittstechnisch gesehen) eine Stoß- und Stichwaffe. Was ist der Unterschied? Ein Stich findet erst statt, nachdem die Spitze des Geräts aufgesetzt wurde (vergleiche etwa bei einer Biene oder einer Hornisse). Ein Stoß ist in diesem Fall quasi ein Stich mit Anlauf. Ein Dolch ist immer erst einmal als Waffe konzipiert.

Es gibt Mischformen - hier die zwei gängigsten:

Messerdolch: asymmetrischer Griff, symmetrische Klinge.

Dolchmesser: symmetrischer Griff, asymmetrische Klinge.

[Mark Pfennig]

In Antwort auf:

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Ein Dolch ist prinzipiell asymmetrisch...

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Tippfehler?

Meinst Du symmetrisch?

MP

[bullpup]

was ist damit?

Habe ich eigentlich fast immer dabei.

Ausserdem kann man damit ganz gut aufbrechen,

auch wenn es nicht dafür gemacht wurde.

[Recktenwald]

Holy Sheep Sh*t: Natürlich muss es heißen, dass der Dolch grundsätzlicherweise symmetrisch ist. Aber irgendwann krieg ich diesen kleinen, widerlichen, rothäutigen, Horn-, Huf- und Schweif tragenden Druckfehlerteufel, dort, wo es ihm weh tut --- und dann gnade ihm Gott (aber der hat ihn ja auch schon rausgeschmissen ...)

[Recktenwald]

In Antwort auf:

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was ist damit? Habe ich eigentlich fast immer dabei.

Ausserdem kann man damit ganz gut aufbrechen,

auch wenn es nicht dafür gemacht wurde.

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Das ist erst einmal ein hosentaschentaugliches Klapppmesser (Al Mar Attack), ein sehr gutes noch dazu. Für Taschenklappis gelten (sofern nicht von den Verbotsdefinitionen des neuen WaffG betroffen - das ist das hier nicht) andere Regelungen als bei feststehenden Stücken (Stichwort Taschenmesserprivileg).

AAABER: Prinzipiell hat Alfred Clark Mar das Allzweck-Ding für Sondereinheiten wie die Green Berets konstruiert, als fighting-utility-folding-knife, wenn man so will. Folgt man der schwachmatischen, auf die Intention des Herstellers (nicht aber des Benutzers!!!) zielende Waffendefinition in § 1, Satz (2), 2 a) und B), dann ist das Teil m.W. grenzwertig.

Ich gehe aber mal davon aus, daß das in praxi nicht ganz so heiß gegessen wird wie etwa bei Schreckschußwaffen und Kleinem Waffenschein — es gab ja auch vor dem neuen WaffG nicht gerade wenige Fälle, in denen unerfahrene Polizisten (meist zu Unrecht) Klappis konfisziert haben. Und wenn du als Jäger das Ding zum Aufbrechen benutzt, bist du IMHO sowie so außen vor.

Man sollte einfach den gesunden Menschenverstand walten lassen und so ein Ding etwa vor dem Besuch des Rockkonzerts oder des Rummels zu Hause lassen und nicht dem Filius/der Filia mit in die Schule geben, grad so wie bislang auch.

[JM]

@Matthias Recktenwald:

Wie würdest Du die Lage bei diesem Teil einschätzen:

http://www.crkt.com/m16edc.html

Zumindest auf der Seite von CRKT stand dazu kein Wort von "fighting, combat,.....".

Es wird z. B. unter www.toolshop.de ohne Altersbeschränkung verkauft, im Gegensatz zu den Dolchen und Springmessern, die dieser Händler ebenfalls anbietet. Auch das deutet darauf hin, dass es keine Waffe im Sinne des Waffengesetzes ist.

Der Tipp mit dem gesunden Menschenverstand ist natürlich nicht schlecht, aber etwas Rechtssicherheit wäre halt schon schön.

[Peter40]

Es beunruhigt mich ungemein,das man uns WEHRLOS machen will!

[falcon]

arbeitslos, hoffnungslos und niveaulos sind wir ja bereits...

[JuergenG]

Und wie schaut's mit "Boot Knifes" a la Gerber Guardian Back-Up aus ?

Klinge und Griff sind symmetrisch, somit Dolch und hundepfui ?

Oder auch meine olle Weyersberg 1909 Machete: Hiebwaffe ?

Grübelnd,

[Völker]

@Falcon

In Antwort auf:

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arbeitslos, hoffnungslos und niveaulos sind wir ja bereits...

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Ich dachte, Du wärst Jurist?

In Antwort auf:

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überwiegend: lügen anhören

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[Blücher]

In Antwort auf:

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Ein Stoß ist in diesem Fall quasi ein Stich mit Anlauf.

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- Gott sei Dank wissen das die Bienen nicht, sonst bräuchten die Imker auch noch einen Waffenschein... Mensch, ist das Leben g e f ä h r l i c h

[falcon]

volker, ich meine nicht indivduell, sondern in der summe

[Berettaman]

[Zitat- Gott sei Dank wissen das die Bienen nicht, sonst bräuchten die Imker auch noch einen Waffenschein... Mensch, ist das Leben g e f ä h r l i c h

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Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, also müssen alle Insekten ihre Stacheln entweder unbrauchbar machen lassen oder an eine berechtigte Person verkaufen

[UMeisen]

In Antwort auf:

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@Falcon

In Antwort auf:

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arbeitslos, hoffnungslos und niveaulos sind wir ja bereits...

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Ich dachte, Du wärst Jurist?

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Eben. Was sagt ein Jurist zu einem anderen Juristen, der eine Arbeit hat? "Bitte eine Currywurt!"

[JM]

In Antwort auf:

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[Zitat- Gott sei Dank wissen das die Bienen nicht, sonst bräuchten die Imker auch noch einen Waffenschein... Mensch, ist das Leben g e f ä h r l i c h

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Nö, die Bienen dürfen nur nicht zu öffentlichen Veranstaltungen fligen.

[Gunter]

Eine Tantoklinge ist speziell für den Stich/Stoß konstruiert, könnte also als -waffe angesehen werden...

[JM]

In Antwort auf:

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Eine Tantoklinge ist speziell für den Stich/Stoß konstruiert, könnte also als -waffe angesehen werden...

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Wie sieht das aus bei einer "Spear Point"-Klinge mit partiellem Wellenschliff (siehe meinen Link oben zum CRKT M 16 EDC) ?

[Recktenwald]

Wie sagte mir neulich ein Jurist: "Zu definieren, was im Bbereich Messer alles als Waffe gelten kann, würde mich reich machen, wenn man mich dafür bezahlen würde."Ein anderer meinte dazu nur : "Vermintes Gelände!"Rechtssicherheit? Tjaha -- die gab es in diesem Punkt schon im alten Gesetz nicht, auch da ging man von diesem Bestimmungsgrundsatz aus.CRKT M 16 mit Tanto-Klinge: Habe ich gut ein Jahr lang selber zu Test-Zwecken neben anderen Klappmessern mitgeführt und es nie als Waffe angesehen. Zur Zeit isses das CRKT FD High Risk Environment - das steht außer Zweifel, da es als Notgerät für die Feuerwehr konzipiert ist. Ich habe diese Messer stets nur als Werkzeuge angesehen, als solche getestet und auch so benutzt. Ich würde auch bei der überwiegenden Masse der Klappis keine Gefahr sehen --- außer bei Minderjährigen und eben bei Festivitäten aller Art. Wie gesagt: überwiegende Masse!Problemfälle sind alles mit zweischneidigen Klingen, da als Dolch einzustufen. Die Dinger gehören daher definitiv nicht in Kinderhand, und man sollte auch beim Mitführen aufpassen. Anders als noch vor ein paar Jahren gibt es heute vor allem das Problem, dass man bei Polsens im Sektor Messer oft keine Ahnung von erlaubt und verboten hat. Und da wird dann auch schon mal ein Einhandmesser als Fallmesser konfisziert - im schlimmsten Fall landet man vor dem Kadi und darf dem mal eben erklären, warum die ganze Anklage wegen unerlaubtem Waffenbesitz Murks ist. So was kann dann dauern. Die Robenträger müssen sich schlau machen, eventuell Experten hinzuladen. Das kostet und dauert und auf die Nerven der Betroffenen geht's auch noch tierisch.Zu den Macheten: Gelten nach übereinstimmender Auskunft von Juristen und Fachhändlern als Waffen, auch wenn die Dinger urprünglich mal zum Zuckerrohrschneiden entwickelt worden sind. Aber zwischendurch gab es genug davon beim Militär. Da gibt es kein Vertun.

[wahrsager]

@ matthias r.:

(nur ein bisschen o.t.) Hast Du vielleicht eine Abbildung der Machete der kubanischen Armee zur Hand ?

Das wär spitze!

[Varminter]

Hi Folks,

abseits der Juristerei würde ich diese Frage so beantworten:

ein Messer ist DANN eine Hieb- oder Stoßwaffe, wenn du damit UMGEHEN kannst...

In jedem besseren Haushaltswarengeschäft findest man praktische Dinge, um ohne jede behördliche Genehmigung Amok zu laufen...

Also behandelt Messerträger mit Vorsicht, sie sind weit gefährlicher, als Schusswaffenbesitzer annehmen.

Varminter

[Recktenwald]

@Wahrsager: Leider nein.

@Varminter: Wollte Gott, man würde derlei mit so gesundem Menschenverstand sehen & die Bewertung eines Messers nach seiner tatsächlichen Verwendung in einem casus vornehmen. Aber das ist

a) den Juristen (Shakespeare: "First: Let us kill all the lawyers.")

B) den verschachtelten Bürokratengehirnen

zu einfach.

Und wenn sich dann a) und B) in einer Person mit selbstverliehener "missio" vereinigen, dann kommt so ein Murks raus, wie wir ihn jetzt haben.

Merke: "Getretener Quark wird breit, nicht stark!" (Johann-Wolfgang aus Hessen und Friedrich aus Schwaben in den "Xenien")