MarkF

Verstehe ich das richtig: Du hattest zu diesem letztgenannten Zeitpunkt bereits als Sportschütze WBKen und zusätzliche als erstes erteilte Erben-WBK (grün, nehme ich an), in der wie bei einer als Sportschütze erlangten WBK die Mun-Erwerbserlaubnis eingetragen ist? Steht in der WBK irgendetwas von wegen Erbe und/oder Benutzungsmöglichkeit drin? Meine Frage zielt auf zweierlei ab: Zum einen hat eine "richtige" Erben-WBK ja den Vorteil, daß man sie und die eingetragenen Waffen auch nach Wegfall des Sportschützen-Bedürfnisses behalten kann, lediglich die Mun-Ewerbserlaubnis wird gestrichen und die Blockierpflicht lebt nach Sinn und Zweck wieder auf. Man muß die Waffen aber nicht wie die regulär als Sportschütze erworbenen Waffen verkaufen/abgeben. Das würde natürlich durch einen entsprechenden "Erben"-Vermerk in der WBK erleichtert werden. Zum anderen möchtest Du mit diesem geerbeten KK-SL offenbar auch sportlich schießen, deswegen die Mun-Erwerbserlaubnis. Ergibt sich diese erlaubte Benutzung auch aus der WBK? Ich habe u.a. im Rahmen einer Sammlung zwei Militär-Repetierer auf einer grünen WBK (Hintergrund und warum und wieso spielt keine Rolle, das Amt wollte es so) mit einem zusätzlichen Eintrag der Mun-Erwerbserlaubnis und "Berechtigung" zum sportlichen Schießen (anstelle Doppeleintrag auf der gelben WBK, was das Amt warum auch immer vermeiden wollte). Aus der "normalen" grünen WBK ist ja keine Benutzungsbeschränkung ersichtlich, wenn "Erbe" drüber steht könnte man dies aber reininterpretieren (siehe VG Darmstadt, VG Stuttgart). Wie hat Dir der Verband das Bedürfnis zum Mun-Erwerb bestätigt (als Sportschütze ist das ja an sich kaum nötig, meist hat man ja ohnehin eine KK-Pistole oder einen KK-Repetierer und eine einmalige KK-Mun-Erwerbserlaubnis genügt ja): Mußtest Du eine reguläre Bedürfnisbescheinigung wie zum regulären Erwerb eines SL beantragen und vorlegen?

Eigentum etc. als solches ist ohne Bedeutung, denn § 20 I S.1 1. HS stellt ausdrücklich auf die Annahme der Erbschaft durch Annahmeerklärung oder Verstreichens der Frist für die Ausschlagung ab. Jenes führt zwar auch zunächst zum Eigentumserwerb, waffenrechtlich maßgeblich ist das Eigentum aber nicht. Auch Besitz, tatsächliche Gewalt etc. ist nicht relevant, im Gegensatz zum Vermächtnisnehmer oder durch Auflage Begünstigten, wie im 2. Halbsatz nachzulesen ist. Daher kann der Vermächtnisnehmer etc. durchaus erst lange Zeit nach dem Erbfall in die Situation kommen, eine Erben- oder sonstige WBk beantragen zu müssen, wenn sich nämlich verschiene Erb-Aspiranten darum streiten, wer Erbe ist, oder infolge Nachlaßverwaltung, Überschuldung etc. Verzögerungen der Verteilung des Nachlasses eintreten (oder auch der Erbe sich weigert, das Vermächtnis etc. zu erfüllen). D.h. der Erbe sollte immer sofort zur Fristwahrung einen entsprechenden Antrag stellen und dann mit seiner Waffenbehörde einen deal finden, wie mit den Waffen bis zur Entscheidung des Erbstreits zu verfahren ist. Da auch die Behörde nicht gern unnötig tätig wird, wird es sicherlich möglich sein, ein Ruhen des Erteilungsverfahrens bis zur Entscheidung des Erbstreits zu vereinbaren, wenn die Waffen (oder der Schlüssel zum Tresor) bei einem berechtigten verwahrt wird. Aus dem Gesetz ergibt sich aber leider nicht, wie am besten zu verfahren ist, wenn die Waffen per Vermächtnis zugewiesen werden. Der Vermächtnisnehmer hat ja nur einen Anspruch gegen den Erben, der Erbe braucht u.U. einige Zeit, um sich über den Wert des Nachlasses und evtl. Haftzungsbegschränkungen etc. Gedanken zu machen. Zwar gilt der Erbe auch vor der Erteilung einer WBK als besitzberechtigt, sofern der Antrag auf Erteilung der Erben-WBK rechtzeitig gestellt wurde (geht ja gar nicht anders, die WaffVwV stellt das in 20.1.4 klar), wenn er aber die Waffen aufgrund eines Vermächtnisses an den Vermächtnisnehmer weitergeben muß und will, dann hat er keine Veranlassung, eine Erben-WBK zu beantragen, zumal diese auch einiges Geld kostet. Genau genommen müßte die WaffBehörde einen solchen Antrag auch ablehnen, wenn sie erkennt, daß über die Waffen ein Vermächtnis ausgesetzt ist: § 20 will/soll ja nur den privilegieren, dem qua Erbgang (Erbe im eigentlichen Sinn, Vermächtnisnehmer, Auflagenbegünstigter) Waffen zugewiesen werden. Dies ist hinsichtlich des durch ein entsprechendes Vermächtnis beschwerten Erben ja gerade nicht der Fall: Ihm sind die Waffen nicht als Erbe zugewiesen, sie sind dem Vermächtnisnehmer zugewiesen - obwohl natürlich der Erbe zunächst Eigentümer auch der Waffen wird. Insofern könnte man sich dumm stellen und ungeachtet der entsprechenden testamentarischen Zuweisungen auf den Verweis beschränken, daß nach § 20 (1) "der Erbe" privilegiert ist, man (der Erbe) aber eben ungeachtet aller Vermächtnisse rechtlich "der Erbe" und daher bis zur Verteilung des Nachlasses antragsberechtigt sei. Natürlich sich der Gesetzgeber über diese Feinheiten keine Gedanken gemacht. Ebenso selbstverständlich wird man nicht davon ausgehen können, daß bei der Waffenbehörde soviel erbechtlicher Sachverstand vorhanden ist, daß man sich darüber qualifizierte Gedanken macht. Es erscheint mir naheliegend, daß man daher einen jedenfalls fristwahrenden Antrag erst mal akzeptieren und auf entsprechende bitte solange mit dem Bescheiden warten wird, bis klar ist, ob die Waffen (zu recht oder zu unrecht) bei dem Erben verbleiben sollen oder an den Vermächtnisnehmer gegeben werden. Die Sache ist aber auch insofern interessant, weil in allen anderen Fällen dem WaffG die causa für den waffenerwerb völlig schnurz ist: Maßgeblich ist nur der Besitzerwerb, gleichgültig ob Schenkung, Kauf, Miete, Leihe .... Daher braucht man sich im Normalfall keine Gedanken über Eigentumsfragen zu machen, zumal dem Laien typischerweise der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum unklar und das Abstraktionsprinzip (wie auch nicht wenigen Jurastudenten und Juristen) völlig unzugänglich ist. Beim Erbenprivileg ist aber die causa entscheidend, so daß die Annahme nicht fernliegend ist, daß die WaffBehörde auch entscheiden müßte, ob hier wirklich eine erbrechtlich wirksame Zuweisung der Waffen erfolgte. Man stelle sich vor, daß Erbe und Waffenerwerbsinteressent nach dem Erbfall vereinbaren, z.B. eine Auflage zu simulieren - man bringt etwas zu Papier, was einer handschriftlichen Testamentsergänzung bzw. bei gesetzlicher Erbfolge einer letztwilligen Verfügung ähnlich sieht und wenn es keine anderen Erbprätentenden gibt, wird auch keine dieses Papier "anfechten". So ist ja auch nicht völlig unglaubhaft, daß der Erblasser etwa bei seinem liebsten Schützen- oder Jägerkumpel ein entsprechendes Papier deponiert, um sicherzustellen, daß der wirklich auch die Waffen erhält und die dies nicht billigenden Erben ein entsprechendes Testament nicht verschwinden lassen. Das Nachlaßgericht beschränkt sich nämlich darauf, die ihm bekannten Nachlaßnehmer zu informieren - alles andere, die Durchsetzung und ggfs. eine Entscheidung darüber, ob wirklich ein wirksames Vermächtnis vorliegt, fällt nicht in dessen Zuständigkeit. Der Manipulation ist da Tür und Tor geöffnet und da ja nur der "rechtmäßige" erbe, Nachlaßnehmer etc. privilegiert werden soll müßte das Amt eine erbrechtliche Prüfungskompetenz in rechtlicher Hinsicht besitzen (woher sie dagegen tatsächlich stammen sollte ist mir schleierhaft). Btw: Ist nicht jemand kurz vor Abnibbeln und hat eine 08 und eine Stechkin, die er noch niemandem versprochen hat? ;-)

Naja, ganz so schlimm ist es nicht. Wer sich fachlich wirklich auskennt, der merkt schon schnell, ob der andere auch vom Fach ist. Wer sich auskennt, der kann argumentieren, andernfalls bleibt nur Polemik. Dann aber bitte mit hinterlegten Nachweisen der fachlichen Qualifikation. ;-) Im Ernst: Bei diesem Thema und den teils kontroversen Meinungen wäre Realnamen aber nicht so prickelnd. Wer weiß, wer mitliest ...

Junge, Junge, Du nimmst den Mund aber ganz schön voll. Und was willst Du damit sagen? Wenn Du jemanden überzeugen willst mußt Du schon Argumente bringen, Erklärungen. Also? Richtig. Ich habe bereits geschrieben, daß meine Formulierung zu ungenau war, ihre Bedeutung sich aber aus meiner Bezugnahme auf S.3 unschwer erschließt weil offensichtlich, daß ich damit auf erlaubnis- und bedürfnispflichtige Schußwaffen verweisen wollte. Willst Du das jetzt noch einige Male kritisieren oder vielleicht endlich zu der eigentlichen, wenn auch wesentlich schwierigeren Frage der Bedeutung und Wirkung von S.1 komm Da ich nicht weiß, wen Du damit meinst und was Du damit genau zum Ausdruck bringen willst, kann ich Deine Bemerkung leider nicht kommentieren - zumal ich auch sehr bezweifele, daß uns dies hier irgendwie weiterbringen würde. Du solltest aber aufpassen, Dich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen. coltdragoon weist völlig richtig darauf hin, daß man in Foren nicht weiß, wen man anpinkelt. Ich würde es Dir ja gerne per pm schreiben, aber leider nimmt Dein account keine pms entgegen, daher so: Ich ziehe es vor, meine Zeit nicht mit Beckmesserei und Animositäten zu verplempern. Polemik und allgemeines Herumgenöle führt nicht weiter. Hier geht es um Juristerei und daher sind sowohl in der Theorie als auch letztlich in der Praxis Argumente maßgeblich, zumal wir hier letztlich alle am selben Strang (und auf derselben Seite) ziehen. Aber wenn Du auf einen S...längenvergleich aus sein solltest, dann können wir das gerne per pm austragen. Und jetzt bitte, wenn´s beliebt, zu meiner Frage zu S.1 .... Ich möchte wirklich gerne wissen, wie andere dies verstehen, zumal die einschlägige Kommentierung auch nicht wirklich Licht ins Dunkle bringt.

Genauigkeit ist ja ganz schön und grds. in der Juristerei auch erforderlich, ebenso manchmal auch Haarspalterei, aber kontraproduktiv, wenn es nur dem Beckmessern dient oder auf Beckmesserei hinausläuft. Ja, es gibt (alte) LG > 7,5J, für die man weder Bedürfnis noch WBK braucht, und ja, es gibt 4mm M20, für man kein Bedürfnis braucht. Aus der ausdrücklichen Bezugnahme auf § 20 (3) S.3 ergibt sich aber unmißverständlich, daß ich damit solche Schußwaffen gemeint habe, die unter S.3 fallen, also bedürfnis- und erlaubnispflichtig sind. Ich bekenne mich schuldig, daß ich das nicht ausdrücklich dazugeschrieben habe, weil es offensichtlich ist. Möglicherweise habe ich da zu viel Mitdenken vorausgesetzt, aber u.a. auch Deine posts erweckten den Eindruck von ausreichender Fachkenntnis, um nicht mit Selbstverständlichkeiten Zeilen füllen zu müssen. Also, nachdem dies ja wohl geklärt ist: Wie steht es mit erhellenden Bemerkungen zu Bedeutung und Wirkung von S.1?

O.k., ich habe das "grds." vergessen, die klitzekleinen Ausnahmen sind irrelevant, aber wir wollen jetzt nicht Haare spalten.

siehe pm. Wenn Du verstanden hast, was godix meint, dann erkläre es bitte.

Vielleicht könntest Du Dich etwas näher erklären? Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du damit konkret sagen willst. S.3 spricht nur von einer erlaubnispflichtigen Schußwaffe, für die muß man aber eine WBK (=Erlaubnis) haben, die es nicht ohne Bedürfnis gibt. Auch wenn ich mehr an der Bedeutung und Wirkung von S.1 interessiert bin - inwiefern konkret bist Du bez. S.3 anderer Meinung? Du kennst doch Ziff.20.3 WaffVwV: "... Von der Pflicht, die geerbte Schusswaffe blockieren zu lassen, sind Waffenbesitzer ausgenommen, die z. B. eine waffenrechtliche Erlaubnis nach den §§ 8, 13, 14, 16 bis 19 besitzen. Unabhängig von der Art der einzelnen Erlaubnis (bzw. der einzelnen Waffe) kann bei ihnen davon ausgegangen werden, dass sie über die erforderliche Sachkunde zur Gefahreneinschätzung im Umgang mit Schusswaffen verfügen. Dies ist z. B. auch dann der Fall, wenn der Erbe (nur) eine erlaubnispflichtige Signalwaffe aufgrund eines Bootsführerscheins besitzt und eine großkalibrige Schusswaffe erbt." Also: "Unabhängig von der Art der einzelnen Erlaubnis (bzw. der einzelnen Waffe) ..."

Das geht zwar über meine ursprl. Frage hinaus, aber wie ist das mit dem Bedürfnis, das u.a. für eine Nichtblockade ausreicht, nach § 20 (3) S.1 bzw. S.3 zu verstehen: Die Regelung verweist ja an zwei Stellen auf "ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff.", nämlich in S.1: "Für erlaubnispflichtige Schusswaffen und erlaubnispflichtige Munition, für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann, sind die Vorschriften des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und des § 8 und der §§ 13 bis 18 anzuwenden." und S.3: "Einer Sicherung durch ein Blockiersystem bedarf es nicht, wenn der Erwerber der Erbwaffe bereits aufgrund eines Bedürfnisses nach § 8 oder §§ 13 ff. berechtigter Besitzer einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist." Die Bedeutung von S.3 erscheint mir völlig klar: Wer bereits z.B. als Sportschütze (oder als Sammler) eine erlaubnispflichtige Schußwaafe besitzt (und wenn es nur ein LG über 7,5 J oder eine 4mmM20 ist), der braucht nicht zu blockieren. Die damit verbundene Privilegierung von Erben, die - von einem auf die Erbwaffe bezogenes spezielles Bedürfnis abgesehen - alle Voraussetzungen für den regulären Erwerb der Erbwaffe besitzen, ist auch nachvollziehbar. Aber welche Bedeutung hat S.1, auf welches Bedürfnis "nach § 8 oder §§ 13 ff." bezieht sich dies? Berücksichtigt man, daß § 20 Erben privilegieren soll (denn der "reguläre" Erwerb nach § 4 ist ja immer möglich, wenn die Voraussetzungen vorliegen, Erbfall hin oder her), dann müssen im Vergleich zum "regulären" Erwerb nach § 4 erleichterte Voraussetzungen für den erbrechtlichenunbeschränkten Erwerb der Waffe und Mun gelten. Aus S.3 ist zu folgern, daß hinsichtlich Zuverlässigkeit, Sachkunde und Eignung keine Kompromisse gemacht werden. Bleibt also nur das Bedürfnis. Bestätigt wird dies durch die Verweisung "sind die Vorschriften des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und des § 8 und der §§ 13 bis 18 anzuwenden.", denn damit wird gerade NICHT auf das Erfordernis des Bedürfnisses nach § 4 (1) Nr.4: "4. ein Bedürfnis nachgewiesen hat (§ 8) ...." verwiesen. Der Erbe, der nach § 20 erwerben und weiter besitzen will, braucht also anscheinend nicht das reguläre Bedürfnis des "regulären" Erwerbs nach § 4 (1) nachzuweisen (also auch nicht zu haben). Dazu paßt, daß es in § 20 (3) S.1 lautet: "... für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann" Ein Bedürfnis _infolge eines Erbfalls_ ist also offenbar etwas anderes als ein "reguläres" Bedürfnis nach § 4. Dennoch sind auch §§ 8, 13ff anzuwenden. Was heißt das nun im Ergebnis? Die Regelung wäre völlig sinnlos, wenn alle Voraussetzungen wie bei dem "regulären" Erwerb vorliegen müßten, also etwa bei Überkontingentswaffen, wie es bei einem Sportschützen wohl die Regel wäre, 14 (3) gegeben sein muß. Denn dann würde man ganz normal nach §§ 4, 8, 14 vorgehen und bräuchte § 20 (3) nicht. Anders gesagt: Ein Verweis bei § 20 darauf, daß Erbwaffen als z.B. Sportschützenwaffen erworben werden dürfen, wenn die regulären Voraussetzungen hierfür vorliegen, wäre nicht nur so überflüssig wie ein Kropf sondern würde auch dem Umstand, daß hier gerade auf ein "infolge eines Erbfalles" entstandenes Bedürfnis abgestellt wird, nicht gerecht. § 20 soll ja gerade den Erwerb durch Erbgang privilegieren. Irgendeinen Sinn ergibt dies alles für mich nur, wenn bei einem solchen Erwerb qua Erbgang sozusagen ein allgemeines Bedürfnis als z.B. Sportschütze ausreichen soll, es also genügt, wenn der Erbe als Sportschütze beabsichtigt, die Erbwaffe und -Mun auch in dieser Eigenschaft zu benutzen. Die WaffVwV "hilft" da auch nicht weiter. Nur Ziff. 20.2.2 befaßt sich damit: "Eine Erlaubnis nach § 10 Absatz 3 zum weiteren Besitz der geerbten Munition ist nur dann zu erteilen, wenn der Erwerber infolge eines Erbfalls selbst ein Bedürfnis, z. B. als Jäger oder Sportschütze, geltend machen kann. Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet." Auch hier dieses wenig nachvollziehbare Bedürfnis "infolge eines Erbfalls". Durch den Erbfall entsteht doch kein Bedürfnis als Sportschütze oder Jäger - das Sportschützenbedürfnis hat man, wenn man Sportschütze werden will bzw. ist. Durch den Erbfall, der mit die Schußwaffe verschafft, kann ich nur das Bedürfnis, also den Wunsch, haben, die Schußwaffe auch zu benutzen. Aber wenn ich ein reguläres Sportschützenbedürfnis nachweisen muß, dann ist die rechtliche causa für den Erwerb der Waffe - Kauf oder Erbe/Vermächtnis/Erbenschenkung qua Auflage - ohne Bedeutung. Kennt ihr Fälle aus der Praxis, wie die Behörden sich da verhalten?