German

Die hält sich zum Thema Schiessausbildung und Schiessübungen vornehm zurück.

Aus praktischen Überlegungen heraus haben diverse SEKs und andere Behörden aber teilweise auf das G36C gesetzt oder setzen müssen. Und auf einmal liegt die Vo nur noch irgendwo zwischen 600 und 700 m/s und da fragmentiert gar nix mehr zuverlässig und selbst die spezielleren Polizeipatronen bekommen in diesem Bereich so ihre Problemchen. Daher fängt man nach und nach an, über .300 BLK nachzudenken (das HK237 ist nicht aus reinem Zufall auf der Hk-Webseite gelandet), weil das Waffenformat ein wesentliches Kriterium ist. 9x19 kann auch aus wesentlich kürzeren Läufen funktionieren. Unter'm Strich zwar etwas weniger/schlechter, aber das ist ein Kompromiss, den man ggf. unter Betrachtung aller Umstände einzugehen bereit ist. Die Welt ist dann leider doch nicht ganz so einfach und man muss mehr als einen Faktor betrachten, um qualifizierte Entscheidungen treffen zu können.

Du kennst aber schon die extra für diese Thematik beschafften oder in Beschaffung befindlichen Terror-/Amoksausstattung der diversen Landespolizeien und hast damit schonmal ein kleinwenig praxisnah trainiert? Nein? Merkt man...

7,62x51 ist dann auch nochmal was anderes als 9x19 (oder 4,6x30 oder auch 5,56x45).

Nein, das ist ein Warnschuss, um in einer Menschenmenge Abstand zu bekommen. Achte mal drauf, er nimmt das rechte Bein bewusst zurück, um sich nicht selber zu treffen und eventuellen Abprallern ein wenig aus dem Weg zu gehen. Bei den nach schräg oben gerichteten Schüssen auf die Scheibe innerhalb der Dreiergruppe sehe ich z.B. keinen Kugelfang. Gut, das ist "nur Russland" und es kann eigentlich egal sein, wo die Geschosse runterkommen. Das vermittelte Bild ist trotzdem... kritisch, denn die richtige Welt besteht eben nicht aus einer bekannten "sicheren" Umgebung. Grundsätzlich ist Vorbei- und Überschiessen in gewissem Maße ein legitimes Mittel fortgeschrittener Schiessausbildung, da bin ich bei Dir. Es wäre ungünstig, das im Ernstfall in einer dreidimensionalen Welt mit anderen Menschen das zum ersten Mal zu machen und sonst nur in klinischer zweidimensionaler Schiessstandumgebung zu trainieren.

Ja. Nur halt ohne Schaft und Vorderschaft und damit nie so genau wie eine "Langwaffe". Konzepte wie die USW von B&T sollen dieses Manko aufheben oder zumindest minimieren, haben aber ihrerseits wieder den einen oder anderen Nachteil, schliessen aber die Lücke zwischen Pistole und Maschinenpistole mit einer zusätzlichen Option. Optische Visiere auf Kurzwaffen halte ich mittelfristig auch für die Zukunft, aber das ist ein anderes Thema und kein Ersatz für eine "Langwaffe", in welcher Form auch immer.

Mit der richtigen Optik richtig montiert und auf die richtige Distanz eingeschossen hat die 9mm bis 150 Meter einen durchgehenden Visierbereich, wenn man nicht grade versucht, das rechte Auge zu treffen. Für den polizeilichen Einsatz bei Amok- und Terrorlagen reicht das allemal aus. Schnelles Beispiel ohne Anspruch auf Richtigkeit bis auf die Nachkommastellen:

Nein, echt? Nein, echt? Wenn Du 'ne zuverlässige Waffenfunktion bei Selbstladewaffen haben willst, kannst Du an der 9mm nicht allzuviel rum- und vor allem runterladen. Immerhin verwenden sie "nur" PP-19-01/Vityaz und nix in 7,62x39 oder 5,45x39... Sorge? Ich? Achwo... Ich fand's für die abendliche Unterhaltung interessant und wollte das Video mit dem Forum teilen. Einige zu sehenden Elemente sind IMHO für operative Einheiten durchaus zweckmäßig, einiges ist aus Gründen der Unfallvermeidung aber doch schon arg grenzwertig. Ob man so 'ne Show für Vorführungen abziehen muss, kann man gerne zur Diskussion stellen.

Weil wir die Dinger nunmal seit knapp 50 Jahren als Standardbewaffnung der deutschen Polizei haben und sie bereits jetzt flächendeckend zu zehntausenden eingeführt sind und nicht erst teuer gekauft werden müssen. Die Munition ist die gleiche wie bei der polizeilichen Kurzwaffe, so dass die Munitionsversorgung deutlich einfacher ist und nicht mehrere verschiedene Kaliber vorgehalten werden müssen. Um die Eigenschaften der 5,56 voll auszunutzen, sind dann sogar innerhalb des Kalibers noch verschiedene Munitionstypen notwendig. Unter'm Strich dürfte die Ausbildung mit 9x19 aufgrund der Mengen und Preisstaffeln auch noch günstiger sein. Ein Streifenpolizist ist weiterhin ausrüstungstechnisch ziemlich vollgepackt, ein oder mehrere MP5 Magazine lassen sich noch einfacher unterbringen als ein oder mehrere STANAG/G36/sonstwas Magazine. Sich mit einem "Anti-Amok-/Terrorpaket" schnell mal eine SK4 Schutzweste mit möglichst großer Schutzfläche und Zusatzschutzpaketen sowie einen möglichst viel abdeckenden Helm (nicht vergessen, wir sind bei der Polizei, "Wirkung vor Deckung" ist militärisches Gedankengut) "überzuwerfen" macht die Sache nicht besser und das Gesamtpaket nicht leichter. Und dann mit all dem Zeugs noch mit einer Langwaffe einen sauberen Anschlag hinzubekommen ist fast eine zirkusreife Leistung. Je leichter und kompakter die Waffe dafür ist, umso einfacher wird das. Im Übrigen sind praktisch alle polizeilichen Schiessstände für 9x19 ausgelegt, so dass ein flächendeckendes Training aller Polizisten mit Sturmgewehren in größeren Kalibern selbst bei vorliegendem Investitionswillen in neue/verbesserte Stände für mehrere Jahre nahezu unmöglich ist. Selbst mit Frangible-Munition ergeben sich auf den aktuellen Schiessständen noch Probleme, so z.B. mit der Staubbelastung. Von der Lärmbelastung gar nicht zu reden. Mit diesen Problemchen haben schon heute selbst polizeiliche Spezialkräfte regelmäßig zu kämpfen, und da geht's vergleichsweise nur um eine Handvoll Leutchen. Der Umstand, dass das Sturmgewehr einen größeren Ausbildungsaufwand bedeutet, weil es durch höhere Reichweite und bessere Durchschlagskraft mehr Fähigkeiten als die Maschinenpistole mit sich bringt und damit die praktisch nicht vorhandenen Schiessstände noch viel öfter genutzt werden müssten, macht die Sache nicht besser. Das hier war durchaus ernst gemeint: Die Diskussion hat IMHO einen offenen Ausgang. Eine wirkliche Alternative zur Maschinenpistole sehe ich darin momentan aus vielerlei Gründen, unter anderem den oben angeführten, nicht. Ein Sturmgewehr ist eher eine Ergänzung der polizeilichen Bewaffnung, sofern man eine zweckmäßige Waffe mit zweckmäßigem Zubehör, zweckmäßiger und vor allem ausreichender Ausbildung und einer zweckmäßigen Einsatzdoktrin auswählt. Vorher sähe ich es aber als effektiver an, alle Maschinenpistolen mit einem Rotpunktvisier und einige Maschinenpistolen mit einer vergrößernden Optik auszustatten. Einige Bundesländer sehen das auch so und sind da grade dran. Damit werden die guten Leistungen mit der MP noch einfacher erreichbar und die Benutzung stressresistenter.

Das Video vom Training russischer Spezialkräfte von Larrys "Vickers Tactical" Youtubechannel dürfte den Interessierten ja bereits bekannt sein: Jetzt kursiert im Netz ein neues Video einer öffentlichen Vorführung mit ein paar... interessanten... Übungsinhalten, das ich Euch nicht vorenthalten möchte: https://kalashnikov.media/content/files/Video/en/shooting_en.mp4 Die hier scheinbar als akzeptabel angesehenen Winkel und Abstände und die Definition von Geschossfang sind... mindestens mal mutig. Ich hätte bei einigen Übungselementen durchaus so meine Bedenken hinsichtlich Abprallern und Splitterbildung. Eine interessante Frage drängt sich auf: Ist Coopers Regel #2 verletzt, wenn man bewusst und unter Beachtung von Regel #4 auf seinen Trainingspartner schiesst?

Die muss ja nicht richtig sein. Ohne Magazin jedoch... haste wohl Recht. Das dürfte in Deutschland aber tatsächlich die Ausnahme sein. Irrelevant, weil man im polizeilichen Einsatz eben üblicherweise nicht Vollauto schiesst. Und mit 30 Patronen im Magazin, das in 2-3 Sekunden gegen ein weiteres 30-schüssiges Magazin gewechselt werden kann (und mittlerweile werden tatsächlich wieder häufiger mehrere Magazine, die dann auch noch (fast) voll gefüllt sind mitgeführt (teilweise bis zu 6 Stück), man glaubt es kaum...) bin ich z.B. deutlich schneller als mit dem Nachladen einer Flinte (da Flinten mit Kastenmagazinen bzw. deren Magazine für den polizeilichen Alltag zu unhandlich sind). Der wesentliche Vorteil einer "Maschinenpistole" ist nicht der, dass sie vollautomatisch schiessen kann, sondern dass es eine "Langwaffe" bzw. ein "Gewehr" ist*: Ein Vorderschaft und eine Schulterstütze bzw. ein Hinterschaft plus Pistolengriff ergeben eine deutlich stabilere Abschussplattform Der etwas längere Lauf erhöht die Reichweite der Patrone 9x19 ein wenig. Und die bessere Visiereinrichtung erlaubt ein fehlerfreieres und einfacheres genaues Zielen. Damit kann man mit der Maschinenpistole und hier insbesondere der MP5 eben schneller, öfter und genauer eine kleinere Fläche treffen. Für einen geplanten Waffeneinsatz ist soetwas einer Pistole also jederzeit vorzuziehen. Durch die mit Größe und Gewicht gekoppelten Nachteile für die Handlichkeit ist aber die Kurzwaffe/Pistole eben das Werkzeug der Wahl, das immer mitgeführt werden kann, während die Maschinenpistole meist im Fahrzeug (oder vor einer Weile noch auf der Wache) bleibt, bis eine entsprechende Lage die Nutzung zweckmäßig erscheinen lässt. In einer Amok- oder Terrorlage? Da bestimmt das die Umgebung, die Situation und letztendlich der Gegner. Das können auch mal 50-100 Meter sein. GRADE die MP macht das Treffen für Nichtspezialisten mit weniger Training deutlich einfacher als es z.B. Flinte oder Kurzwaffe tun. Für das Mitschleppen zu jeder Zeit sind MPs zu unhandlich, für besondere Lagen im normalen Polizeidienst ist sie aber eine bewährte und gute Zusatzbewaffnung. Die Frage ist eher, ob ein Sturmgewehr in einem stärkeren Kaliber als 9x19 notwendig und eine gute Alternative ist. Da kann man eher drüber diskutieren. * die zivile waffenrechtliche Definition mal beiseite gelassen und die praktischen Beurteilungskriterien herangezogen.

"Geschmackssache!" sagte der Affe und biss' in die Seife. Optisch kannich der MP7 durchaus was abgewinnen. Mit geeigneten Anbauteilen (und nicht so 'nem Türmchenbau zu Babel wie gelegentlich mal zu sehen) kann das Ding echt gut aussehen. Das ist halt kein wirkliches Entscheidungskriterium für eine Beurteilung der Einsatzeignung, aber das Auge schiesst/führt ja mit.

Das ist schon richtig. Diese Definition ist aber auch schon 5-10 Terroranschläge auf europäischem Boden und ein paar auf deutschem Boden her. Ggf. könnten heute andere Eigenschaften gefordert werden - zumindest für Waffen oder gar Waffenkits, die für besondere Lagen vorgehalten und mitgeführt werden.

Naja, wenn es darum geht, die Beschaffung neuer Waffen zu verargumentieren und man diese dann nur mit den alten Waffen mit alte Munition vergleicht, ist das genau die gleiche Unsinnsmarketingsackgasse in die die Bundeswehr auch schon geführt wurde. Ich muss eben parallel auch schauen, was in meinen alten Waffen im bisherigen Kaliber mit neuen Munitionssorten und Geschosskonstruktionen möglich ist und dann erst vergleichen und beurteilen. Ggf. muss man ja auch einfach nur 'ne neue Patronensorte einführen (und dann hoffentlich sorgfältiger als in Hamburg...) und kann seine Fähigkeiten erweitern. Genauso wie sich die "mangelnde Wirkung"-Thematik bei der 9x19 gravierend geändert hat (und da sind die deutschen polizeilichen Einsatzpatronen noch nicht der Weisheit letzter Schluss), so hat sich auch der Punkt mit der angeblich mangelnden Durchschlagsleistung relativiert und den Abstand zu z.B. der MP7 in diesem Bereich verringert. Analog ist die Umfeldgefährdung durch Durchschläge der 5,56 mit den entsprechende. Gechossen heute auch minimiert. Wie Du schon gesagt hast, kommt es even auf die jeweilige Munitin an. Und da besteht auch bei der 9x19 noch eine Menge bisher (von der dt. Polizei) ungenutztes Potential. Der Lauflängenaspekt der MP7 ergibt sich halt aus dem Umstand, dass es derzeit (und auch in absehbarer Zukunft) nur eine einzige Waffe gibt, die dieses Patrönchen verschiesst. In allen anderen Kalibern hat man mehr Auswahl.

Nunja, wenn man sich zum Ziel setzt, Amokläufe und Terroranschläge nur einzudämmen und danach feucht aufzuwischen, dann kann man tatsächlich darauf bauen. Wenn der Ansatz evtl. sein soll, beginnende Taten zu unterbrechen oder gar zu beenden, dann ist eine adäquate Bewaffnung ohne Notwendigkeit des Sammelns von Kräften durchaus zweckmäßig. Die Meisten der relativ wenigen Anschläge/Amokläufe könnten sehr schnell gestoppt werden, wenn qualifiziert ausgebildete Kräfte mit der richtigen Ausrüstung, der richtigen Bewaffnung und der richtigen Taktik frühzeitig aktiv werden könnten und würden. Das ist ein hochgestecktes Ziel und nicht einfach zu erreichen, weswegen ich auch gegen entsprechende Überlegungen bin, sowas in Zivilistenhände zu geben (da basiert das dann nur noch auf Glück und Zufall). Aber ich kann, will und muss von einem Staat, der das Gewaltmonopol an sich gerissen hat erwarten, dass er sich zum Schutz der Bevölkerung entsprechende Gedanken macht. Das ist derzeit weitläufig (und föderal kleinteilig zerstückelt) der Fall, mit unterschiedlichen Ergebnissen*. Welches davon in die richtige(re) Richtung geht, wird die zeit vielleicht zeigen. *: Was hatten/haben wir jetzt schon alles? Rein halbautomatische MP5en, welche mit Kindersicherung, vollautomatische MP5en, MP7; manche BFEen und spezialisierte Kräfte bekommen neu G36 oder SCAR (ggf. sogar H) und manche grübeln über das 417, manche Spezialkräfte denken (ihre jetzige diversifizierte Bewaffnung mal ausser Acht lassend) über .300 BLK nach und einige kaufen AR15-basierte Waffen... Derzeit ist das echt ein wilder Gemischtwarenkorb. Vereinheitlichung für'n Arsch (und aufgrund Kräftemangel wird dann bundeslandübergreifend unterstützt...)

Von wem sind die denn erstellt? M.R., wie zu Einführungszeiten praktisch alles, was es innerhalb diverser Behörden zum Thema gab?

Grundsätzlich halte ich es schon für zweckmäßig, für "neue" polizeiliche Szenarien auf Streifenwagenebene Waffen in zweckmäßigeren Kalibern ein- und mitzuführen. Ob der Realitäten der polizeilichen (Schies-)Ausbildung relativiert sich der vermeintliche Nutzen aber insoweit, dass neben einer ausreichenden Vermittlung der Schiesstechnik mit diesen Waffen auch eine umfangreichere Vermittlung von Einsatztaktiken notwendig wäre - was also de facto schon zum Scheitern verurteilt ist. Und da wir in einer "Alle sind gleich und alles ist möglich"-Gesellschaft leben dürfen, zeigt die Realität, dass ein kontinuierlich steigender Anteil der Polizist(inn)en bereits mit Gewicht und Schwerpunkt der MP5 überfordert ist. Und da kommt dann irgendwann der Punkt, wo man vielleicht zur Feststellung kommen kann, dass die tatsächlichen Vorteile der MP7 in den Bereichen Kompaktheit und Gewicht schwerwiegender sind als die tatsächliche mangelhafte Wundwirkung. Es bringt nichts, eine Waffe zu führen, die man nach 1-2 (haha, als ob) Stunden Sicherungstätigkeiten schon nicht mehr ruhig im Anschlag halten kann, während man wieder mal 8 Stunde eine deutsche Grossstadt nach vermeintlichen oder realen Active Shootern durchkämmt. Vor dem Wirken muss man nämlich erstmal schiessen und dann sogar noch treffen.

Na, das musst Du denen dann bei sich bietender Gelegenheit mal erklären... Und die ist bei einer MP7 aus physikalischen Gründen immer limitierter als z.B. eine 9x19 - mit passender Munition, wie von Dir angemerkt. Kontrollierbar ist eine MP5 auch, Serienfeuer macht da trotzdem keinen Sinn. Und wenn die eingeschränkte Wirksamkeit die vermeintlich größeren Magazine wiederum relativiert, weil ich wundballistisch "gezwungen" bin Feuerstösse abzugeben, verliert sich so nach und nach auch der letzte positive Punkt der Waffe. Daher wie gesagt nicht in der Argumentation verrennen, nur um Recht zu behalten.

Nee, momentan ist das nur Deine Argumentation... Du schreibst es ja selber: Zusätzlich. Und das ist der Knackpunkt. Und das nicht, weil die MP7 so unheimlich tolle Terminalballistik hat, sondern eher weil sie sich besser als eine 5,56x45 schalldämpfen lässt und man diese Eigenschaft bei der Annäherung und bei eventuell notwendigem Absetzen im Feindgebiet benötigt. Erschossen wurde der gute Mann dann (angeblich) auch mit was anderem, sagt man...

Das ist kein Buch sondern ein Artikel in einer Waffenzeitschrift. Und der wiederum bezieht sich auf Veröffentlichungen in einer Fachpublikation für Wundballistik ("der" Fachpublikation zu dem Thema) und wurde von weltweit anerkannten Kapazitäten auf dem Gebiet verfasst. Die darin befindlichen Feststellungen kannst Du auch auf kleinere SCHV Patronen interpolieren, insbesondere der Vergleich zwischen 5,7x28 und 4,6x30 ist recht valide, weil viele Geschossaufbauten sehr ähnlich sind/waren, beide Kaliber bzw. die für sie eingerichteten Waffen in diversen Untersuchungen und Ausschreibungen miteinander vergleichen wurden und als (hard- wie weichballistisch) recht ähnlich gemessen wurden, mit einem kleinen Vorteil für die 5,7. Du kannst vor diesen Umständen natürlich auch die Augen verschliessen und den Kopp in den Sand stecken. Your choice.

Mag' vielleicht dran liegen, dass die MP7 zu dem Zeitpunkt noch keine große Verbreitung hatte, meinste nicht? Die P90 hatte knapp 10 Jahre Vorsprung, schlechte Erfahrungen zu sammeln. Spätere Artikel und Untersuchungen im WBR beziehen sich auch auf die 4,6x30, die eben noch weniger Energie, Masse und Durchmesser mitbringt. Dadurch wird das Ganze nicht besser. Auch nicht wesentlich durch die hektisch nachentwickelten Patronensorten mit "gesteigerter" weichballistischer Wirkung, bei denen dann die eigentliche beworbene Kerneigenschaft der MP7, den Schutzwestendurchschlag, zumindest teilweise in Frage stellen. Wohin wurde denn da geschossen? Davon hängt's wohl auch ein bisschen ab, gelle? Kann jeder von uns überlegen, ob er seine Meinung überdenkt oder er kann's lassen.

Das gilt auf keinen Fall für ganz Hessen. Im PP Frankfurt und auch drumrum sind die MP5en z.B. vollautomatisch. In der aktuellen Ausschreibung/Suche nach einer neuen MP für die hessische Polizei (die ziemlich wahrscheinlich auch wieder 'ne MP5 werden wird) wird ebenfalls eine vollautomatische Waffe gesucht.

Leider wird der Aufsatz im Wound Ballistics Review hier im SAar-Artikel nur erwähnt, aber die Kernkritikpunkte sind soweit ich mich erinnern kann (Fuck, ey... 15 Jahre... ) recht ähnlich gelagert: http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2419 Den Originalartikel hab' ich zwar irgendwo im Archiv, aber die letzte Suche danach vor 1-2 Jahren war nicht so recht erfolgreich. Noch ein paar Quellen zur (dickeren, schwereren) 5,7x28:

Es gibt einen schönen Aufsatz von Fackler, der das beleuchtet. Dürfte irgendwann aus den ersten Hälfte der 2000er sein und bezog sich auf die ersten Erfahrungen von US-Polizeibehörden nach Schussabgaben mit PDW-Kalibern. Wenn ich mich recht entsinne, lautete der Titel sowas wie "Puny Bullets put Operators in Peril". Fazit war, dass PDW Kaliber zu wenig der geringen mitgeführten kinetischen Energie zu schlecht abgeben, um schnelle Handlungsunfähigkeit zu erreichen. Zwischenzeitlich sind P90 recht flächendeckend wieder aus dem US Polizeigebrauch verschwunden und die MP7 hat sich nur in kleinen Nischen ausbreiten können. Im Übrigen sind alle mir bekannten polizeilichen MP7 Schussabgaben (und das sind in Summe in Deutschland nicht viele, weil in Deutschland sehr selten polizeilich auf Menschen geschossen wird und wenn dann hauptsächlich aus den Kurzwaffen von normalen Streifenbeamten) erfolgreich gewesen. Aber nicht wegen sofortiger Wundwirkung oder gar "Mannstoppwirkung", sondern weil die polizeilichen Gegenüber beim massiven Auftreten des SEKs nach der ersten Schussabgabe keinen Widerstand mehr geleistet und aufgehört haben zu kämpfen. Tot war von denen keiner. Das gilt bei polizeilichen Spezialkräften übrigens für fast jede Waffe, wenn nicht auf den Notausschalter geschossen wird. Aus der Bundeswehr kenne ich nur eine Schussabgabe auf ein Lebewesen mit der MP7, und die war zwar vom Trefferbild her beeindruckend (quasi neben Gewicht und Kompaktheit die Paradedisziplin der MP7), die Wundwirkung aber mehr als mau. Der Mythos der Wirkung de MP7 stammt hauptsächlich aus der Feder eines einzelnen Mannes, der jetzt seit Kurzem nicht mehr bei seinem früheren Arbeitgeber ist und der gewisse Beschaffungsmethoden vermutlich recht maßgeblich mitbeeinflusst hat. Das habe ich sogar mal am eigenen "Leib" erleben dürfen. Sehr interessant. Kurzum: Gutachter liegt da schon ziemlich richtig.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich mich auf den anderen verlinkten Artikel bezogen habe, oder? Und Goya selber beschreibt ja recht gut, warum die Russen mit ihrer Vorgehensweise "erfolgreicher" sind. Das macht sie aber an keiner Stelle in einem direkten Vergleich besser, wie hier versucht wird zu suggerieren. Er stellt nur fest, dass ihr rücksichtsloses, gezieltes Vorgehen erfolgreich ist, weil sich die anderen deswegen zurückhalten. Nette Taktik und nicht besonders neu...