AWO425

Plus halbe Federmasse, bei beiden Systemen.

OK, DANKE! Ist ja auch weniger Vorlage, und mehr Gasschlupf, als bei einer VM.

Was für Eckdaten hatte die Mun?

Mein Göcklein repetiert mit den CCI leider nicht. Ist aber nicht do tragisch, brauch ich nur selten.

Hab meinen alten Post von Anno Toback mal rausgekramt, is aber Browning System. Das mit der Gasbremse ist ja eher ein selbstgegulierendes System, viel Gasdruck, viel Brems. Hier war mal einer(Jäger), der hatte die China-Kopie von der P7, er verschoß damit sogar 9mm Schrot ohne Probleme(halb volles Magazin!), was in Browning Systemen so nicht geht. Alter Post: Man möge mir meine Einmischung verzeihen, bisher war ich nur interessierter Mitleser bei dem Thema. Ich bin auch kein so großer Kurzwaffenspezi, mir steht auch keine teure Schießmaschine zur Verfügung, um praktische Erfahrungen in der Richtung beizusteuern. Da hier nun der Hersteller der in Rede stehenden Waffe nicht genannt wird, muss ich meine Bemerkungen auf Mutmaßungen fußen. Ich nehme daher mal an, dass es sich bei der Waffe um einen 1911er Abkömmling im weiteren Sinne handelt, wobei der tatsächlich vorhandene Ver- und Entriegelungsmechanismus weitestgehend uninteressant für das Problem sein dürfte. Wenn dem so ist, dann kommt mir dabei immer ein schönes, amerikanisches Sprichwort in den Sinn: „beating a dead horse“. Warum???? Wird sich hoffentlich im folgenden erklären Man möge mir fürderhin auch meinen etwas laxen Umgang mit der Physik nachsehen, ich bin kein Physiker, auch wenn mein Professor sein Möglichstes getan hat, liebte er doch die Integrale über alles, was unsereiner gar nicht verstehen kann. Anwesende Physiker bitte ich also, meinen Überlegungen kritisch zu betrachten und ggf. Korrekturen vorzunehmen, wo es nötig ist. Auch seien Werkzeugmacher, Feinmechaniker etc. und auch die Herrn Ingenieure der Maschinenbauzunft herzlich eingeladen mich zu verbessern, gehöre ich doch nicht zu deren erlauchtem Kreise. Last but not least, auch mitlesende Büchsenmacher können gern ihre Anregungen und Verbesserungen einbringen. Fangen wir mal am Anfang an. Grundlage für die Betrachtung sollte eine Feststellung vom guten Isaac Newton sein: „actio est reactio“. Bei der Betrachtung des Systems Selbstladepistole bei der Schussentwicklung laufen viele recht komplizierte Prozesse ab, die so ohne weiteres nicht einfach darstellbar und vor allem vorstellbar sind. Klammern wir mal die Feinheiten der Innenballistik etwas aus und beschränken uns auf die für unser Problem wesentlichen Vorgänge. Basteln wir uns also ein Modell! Ganz einfach gesehen haben wir hier ein System mit 2 Massen, auf die eine Kraft durch die Zündung des Pulvers in der Patrone wirkt. Der Vereinfachung halber wollen wir diese Kraft als konstant ansehen(was sie natürlich in der Realität nicht ist, aber für unser Problem dürfte die Vereinfachung annehmbar sein). Die eine Masse ist das Geschoss, die andere Masse die Waffe. Wobei bei der Waffenmasse wir schon wieder ein Problem haben, sie setzt sich aus mehreren Teilmassen zusammen, deren Beteiligung bei den uns interessierenden Vorgang auch noch recht unterschiedlich ist! So muss auch hier eine Vereinfachung her. Unstrittig, ist, dass sich bei der Schussentwicklung die Masse des Verschlusses zusammen mit der Masse des verriegelten Laufes der Masse des Geschosses quasi „gegenübersitzen“. Aber auch das Griffstück ist über die Verschlussfeder in gewissem Maße noch mit der Schlitten/Lauf-Masse verbunden, und auch die Feder des Hahnes bringt noch eine Art Masse mit ins Spiel, die sich „gegenüber“ des Geschosses befindet. Um uns das Leben nun nicht unnötig zu erschweren, wollen wir mal so tun, als ob die beiden letztgenannten keinen wesentlichen Beitrag im interessanten Moment unserer Betrachtung einbringen. Des weiteren sehen wir die Passung Lauf/Schlitten als ideal an, also Null Spiel. Bleibt also die kombinierte Masse Schlitten/Lauf „gegenüber“ der Geschossmasse, wer’s etwas genauer haben will, addiert eben noch die halbe Masse der Verschlussfeder mit zum Lau/Schlitten. Nun haben wir unser Modell beisammen und können ein Bisschen damit spielen. Bei der Zündung des Pulvers wird Druck erzeugt, der sich allseitig ausbreitet. Dieser Druck greift nur an den ihn eingrenzenden Flächen an und erzeugt somit eine Kraftwirkung vermittels der Beziehung Kraft = Druck mal Fläche(F=p*A). Die Kräfte auf die Hülsenwandungen heben sich für unseren Sachverhalt auf, da sie in genau entgegengesetzte Richtungen wirken. Wiederum vereinfachend setzen wir mal Fläche des Geschossbodens gleich Fläche Hülsenboden und erhalten so ebenfalls gleiche Kräfte auf Geschoss und Verschluss(der ja das Gegenlager des Hülsenbodens ist). Also wirkt auf jeder unserer beiden Massen eine vom Betrag her gleiche Kraft, aber eben mit genau entgegengesetzter Richtung! Wie bringt uns das nun bei der Verschlussklapperei weiter???????????? Dazu müssen wir die Sache noch etwas weiter auseinandernehmen, um schließlich zu zeitlichen und räumlichen Zusammenhängen vorzudringen. Wobei hier nur die räumlichen für uns interessant sind. Kraft ist definiert als Produkt aus Masse und Beschleunigung, also F=m*a. Die Massen sind uns bekannt, aber die Beschleunigung leider noch nicht. Aber da hätten wir ja noch den Impulserhaltungssatz! Danach wird dem Geschoss der gleiche Impuls zu Teil, wie der Lauf/Schlitten-Kombination. Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit oder Kraft mal Zeit oder Masse mal Beschleunigung mal Zeit, also P=m*v=F*t=m*a*t. Die Geschossgeschwindigkeit ist recht einfach bestimmbar, zusammen mit der Masse hätten wir also schon mal eine Möglichkeit , den Impuls zu bestimmen, der sowohl dem Geschoss als auch der Lauf/Schlitten-Kombination erteilt wird. Wie kommen wir nun aber zu Zeiten und Wegen? Wenn man die Bewegung des Geschosses vereinfacht als gleichförmig beschleunigte Bewegung ansieht, greifen die Weg-Zeit Gesetze. Man kennt die Anfangsgeschwindigkeit(ist gleich NULL)und die Endgeschwindigkeit des Geschosses beim Verlassen des Laufes sowie den Geschossweg. Da nun aber auch die Lauf/Schlitten-Kombination ebenfalls einer Kraftwirkung ab dem gleichen Zeitpunkt ausgesetzt wird, wird diese sich auch in Bewegung setzen, gemäß dem Grundsatz, dass ein Körper so lange in Ruhe oder gleichförmiger Bewegung verharrt, wie die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte Null ist. Es wirkt aber eine Kraft, also muss sich der Bewegungszustand ändern, das System ist ja nicht starr, die Lauf/Schlitten-Kombination wird beschleunigt. Aus dem Impulserhaltungssatz folgt, dass wegen der viel größeren Masse der Lauf/Schlittenkombination, natürlich auch die erreichte Geschwindigkeit der Lauf/Schlittenkombination viel geringer ist, als die des Geschosses. Das Verhältnis der Geschwindigkeiten ist genau umgekehrt dem Massenverhältnis, weil P Geschoss gleich P Lauf/Schlitten sein muss. Also gilt: Geschossmasse*Geschossgeschwindigkeit=Verschlussmasse*Verschlussgeschwindigkeit. Formt man das nun um, und bildet das Verhältnis der Massen, bzw. Geschwindigkeiten, erhält man die oben erwähnte umgekehrte Proportionalität: Geschossmasse/Verschlussmasse=Verschlussgeschwindigkeit/Geschossgeschwindigkeit. Zerlegt man nun die beiden Geschwindigkeiten gemäß den Gesetzmäßigkeiten der gleichmäßig beschleunigten Bewegung(v=(2*s)/t) so sieht man, das sich die Zeit aus der Gleichung herauskürzt, ist sie doch für beide Vorgänge(Geschossdurchlauf und Verschlussrücklauf) gleich und man erhält, dass das Massenverhältnis umgekehrt proportional den zurückgelegten Wegen ist! Die Geschwindigkeitswerte als solche sind für diese Betrachtung also auch überflüssig, sollten aber bei Berechnungen zur Materialbeanspruchung Beachtung finden. Es gilt: Geschossmasse/Verschlussmasse = Verschlussweg/Geschossweg. Den Verschlussweg auszurechnen ist nun einfacher Dreisatz. Und genau dieser Weg ist die Stelle, wo der Elefant das Wasser lässt und Ziel unserer Quälereinen mit der Physik!!!!!!!!!!! Wenn mal jemand so nett wäre, das für eine 1911er auszurechnen, ich hab ein derartiges Gerät nicht zur Verfügung, werde aber, Bei meine CZ75 kommt ich auf rund 2mm. Dieses Stück Weg sollte zur optimalen Präzision die Lauf/Schlittenkombination möglichst innig verbunden mit möglichst guter Führung auf dem Griffstück zurücklegen, alles was danach kommt, ist uninteressant für das Geschoss, da es sich schon unwiderruflich auf den Weg Richtung Kugelfang gemacht hat und sich nur noch um die Gesetzte der Außenballistik zu kümmern braucht. Ist nun auf diesem kurzen Stück Weg die Passung suboptimal, können sich Störeinflüsse breit machen, beginnend mit dem Fall des Hahnes, der das System durchschüttelt und die Lauf/Schlitten-Kombination aus der eben noch angepeilten Visierlinie bringt. Ist das Resetting der Waffe gut, wird man die Visierung entsprechend einstellen können und die Störung so kompensieren. Was aber, wenn ungleichmäßige Einflüsse(Munition, Schmierung etc.) das Resetting stören??? Dann hat man die Ausreißer, die unerklärlichen. Das Resetting wird auch davon beeinflusst, wie die Waffe gehalten wird, dadurch erklären sich dann auch die Unterschiede wenn aus der Hand oder der Maschine geschossen wird. Somit ist richtig, dass eine eng gepasste Waffe präziser schießt als ne Klapperkiste. Aber einen Klapperkiste mit gutem Resetting kann auch gut treffen, zumindest aus der Hand geschossen. Die Unsicherheiten sind aber größer, Störungen der Gleichmäßigkeit im Repetierzyklus können sich mehr auswirken, als bei eng gepassten Waffen. Also sind enge gepasste Waffen zu bevorzugen, so viel ist klar. Die enge Passung braucht aber nur auf dem Oben berechneten Weg gegeben zu sein, danach kann die Passung weiter sein. Wie macht man nun enge Passungen an sich bewegenden Teilen? Ideal wären relativ großflächige, lange Passflächen als Schlittenführungen, die möglichst über die ganze Schlittenlänge gehen. Das hält die Hebelwege in Bezug auf die Mündung bzw. Laufseelenachse gering. Je weiter weg von der Mündung/Laufseelenachse und je kürzer die Passflächen sind, desto mehr wirkt sich vorhandenes Spiel aus, einfache Hebelgesetze. Will man mit einer kurzen Führung weit weg geringes Spiel an der Mündung erreichen, müssen die Passungen zwangsläufig enger sein, als bei einer Konstruktion mit langen Führungen, die möglichst nah an den Mündungsbereich gerückt sind. Und da wird es dann interessant! Zu enge Passungen sind anfällig für Verschmutzungen und sorgen dann für Waffenstörungen. Ohne Luft kein Leben, oder so ähnlich. Und genau da hat man den Schwachpunkt der 1911er Konstruktion gegriffen, die Schlittenführungen sind recht weit hinten, die Passungen müssen also zur Spielminimierung recht eng sein. Bei 6“ Schlitten sieht das Verhältnis noch etwas schlechter aus, als bei der Urversion. Nun besteht halt die Kunst darin, eine genau so gepasste Waffe zu bauen, die genug Luft hat, um sicher zu funktionieren, andererseits aber nicht zu viel Luft, hat, um noch die Präzisionsanforderungen zu erfüllen Und schon haben wir das tote Pferd, auf das fortwährend eingeschlagen wird, das arme Und die Pferdeschläger lassen sich das auch noch teuer bezahlen!!!!!!!! Was also tun????????? Es muss ein lebendes Pferd her!!!!!!!!!!!!! Das es auch anders geht, wissen wir eigentlich alle seit der Petter Pistole bzw. der SIG P49, wenn es mal bei Browning-artigen Verriegelungen bleiben soll. Andere Konstruktionen haben zusätzlich noch die Problematik der starren Verbindung zwischen Lauf und Visierung gelöst, siehe Mauser C96 oder Lahti L35 oder auch Luger 1900 in gewissem Maße. Wenn auch da die Führungsflächen wieder zu weit von der Mündung weg enden, um userem Passungsproblem dienlich zu sein. Wie sollte dann unser Pferdchen aussehen? Über das Verriegelungsverfahren wäre zu diskutieren, es gibt ja viele Möglichkeiten, wobei lineare Laufführung sicher gut wäre. Gasdrucklader ließen sich präzisionsmäßig gut hinbekommen, nur wird die Konstruktion dann komplizierter, damit auch störanfälliger und ggf. auch schwerer. Bleiben also Rückstoßlader: Drehlauf, abkippender Lauf nach Browning, Schwenkriegel, Kniegelenk und was es da noch alles schönes gibt. Der Konstrukteur möge sich was wählen. Bleiben würde aber die Schlittenführung mündungslang, dadurch kann man die Passungen so wählen, dass eine gute Funktionssicherheit gewährleistet ist und trotzdem die „Klapprigkeit“ minimier wird. Wird natürlich etwas schwerer, Vorderlastigkeit ist aber oftmals erwünscht. Wobei mal hier schon wieder in den Bereich der Ergonomie abdriftet, wo auch die Problematik des idealen Griffwinkels hingehört. Wichtig für ein langes Waffenleben in optimaler Präzision ist natürlich auch die Frage des Materials und dessen Bearbeitung sowie Wärmebehandlung. Ich denke mal, dass hier einigermaßen Einigkeit darüber besteht, das eine solche Waffe an den entscheidenden Stellen aus Stahl besehen sollte. Aluminium ist von den Laufeigenschaften, oder vielmehr den Notlaufeigenschaften bei Schmierfilmabriss eher weniger geeignet, auch die Kerbempfindlichkeit ist nicht optimal. Bei rostträgen Stählen gibt es auch weniger gut geeignete, aber da bin ich nicht auf den neuesten Stand, mögen hier die Werkstoffkundler mal was zu sagen. Mein alter Werkzeugmachermeister meinte immer, guter Stahl rostet schnell. Sehr wichtig für die Lebensdauer einer Passung ist neben der guten Schmierung auch die Rauhigkeit der aufeinander laufenden Flächen. Zu viel Rautiefe hat zwar am Anfang vielleicht noch eine enge Passung, aber wenn sich erst mal alles glattgeschmirgelt hat, ist es wieder am Klappern. Spiegelblank ist auch nicht erstrebenswert, da hat der Schmierfilm wieder zu wenig Chancen, sich festzukrallen. Optimal wäre hier wohl eine Art feingeschliffene, geläppte Fläche. Alles recht aufwändig, damit auch teuer. An Werkzeugmaschinen sind nachstellbare oder federbelastete Führungsschienen üblich, in wie weit sich das auch im Waffenbau anwenden lässt, lasse ich mal dahingestellt. Wird dann wohl alles sehr filigran und auch schmutzanfällig. Das angesprochene Körner- oder Federkörnertuning kann bei etwas ausgenudelten Presspassungen durchaus noch sinnvoll angewendet werden, genau wie das Kordeln. In Bewegungspassungen hat derartiger Murx absolut nichts verloren. Dem Drücken über- oder untermassiger Teile kann man auch kritisch gegenüberstehen, wärmebehandelte Teile kalt zu verformen ist jedenfalls handwerklich gesehen unschön. Hui, ist doch länger geworden, als gedacht! Drum möchte ich mir hier noch mal entschuldigen, falls ich jemanden zu arg gelangweilt habe. Ich denke auch, dass man mal bei Mehl auf der Homepage etwas schnüffeln sollte, da sind immer ganz interessante Hochgeschwindigkeitsaufnahmen von Waffen zu sehen, wo man schön sehen, kann, was da alles verrücktes passiert und wann sich was bewegt.

PPSH und KP31 gehen auch ohen Auszieherr, alles selber erprobt 🙂

Habe ich mal für Browning Systeme vor Jahren hier mal durchexerziert und Herr Mehl hatte uns dazu sogar ein Video gemacht, so mit mm-Papier an Schlitten und Griffstück, dass man sah, wie "weit" der Schlitten sich bewegt hat, wenn die Pille das Rohr verlässt. Waren dann so unter 2mm, wie mit dem, zugegeben recht einfachen, Modell errechnet. Wie mans jetzt mit Gasbremse rechnen müsste, weis ich aber auch nicht, bin da zu lange raus.

Das Arschkriechen muss aufhören!!!! Wir sind keine Kriminellen, wir müssen unsere Rechte nicht erkatzbuckeln! Schluss mit lustig! Forderungen nach Entregulierung im Waffenrecht müssen her.

Weil es alternativlos ist.(wird man dann sagen) Man ist "da oben" keiner logischen Argumentation zugänglich. Was die Verbände angeht: man hört viel zu wenig in der Öffentlichkeit. Das ist nicht gut für die Glaubwürdigkeit................

Schau halt nach bleifeier Jagdmun, dann hast auch den Preis für Sportmun, weil viel anders wären die Geschosse dann nicht, weil auch nur gedreht statt gepresst. Daraus resultiert auch der Laufverschleiß, mit bleikern ist viel weicher als aus Messing oder Kupfer gedreht. Jagdlich uninteressant, sportlich ein Problem. .22lr geht nur mit Blei.

Es existier kein reales Problem. So wie woanders auch. Es wird herbeigeredet.

Kosten. .22lr wäre mausetot. Lauflebensdauer noch dazu.

Mach mal Bilder, damti wir nen Überblick bekommen. Alles andere ist Glaskugelei....

Ich habe meinen Garten betoniert und grün gestrichen.

Der Untergang ist nahe 😞

Geht auch ab Werk! Nicht konzentrisches, dazu noch schiefes Gewinde und die Kanone schießt 1,5m zu tief. Und da die Bremse auch noch mit Gewalt/ohne Gehirn draufgewürgt wurde, war auch noch der Lauf im Popo. Wohlgemerkt AB WERK! Da nütze danna uch die beste Bremse nix. Darum sollte man schon mal überprüfen, obs fluchtet, egal ob Eigenbau oder gekauft.

Da kommt ich drüber! Ich hab sowas von der finnischen Armee, von 1938! Hat ein Kumpel vom mir zu seiner Grundi empfangen, das war anfang der 1980er 🙂

Was sollen die mit Müll anfangen?

Wäre zu berüßen. CZ hat in den USA eine stabile Fangemeinde.

Nun, meiner geht nur von 6,35 bis 14,5mm, reicht aber für das Meiste. Rest geht auch über Jagdschein Heuer wohl so auch nicht mehr zu bekommen...

Besser beides

Son MES is schon ne feine Sache.....

Hier auch, alle machen mit

Oder der "Stellmotor" im Schloß und dann hast den ZONK Deluxe. Bei mir nur mechnanisches Zahlenschloß, sonst nix. AWO425, gelernter und studierter Elektroniker...……..

Die S&B 180grn VM ist eine Kopie der russichen D30. Dafür war das SWD nicht gedacht, eher LPS und Ähnliche. Wie lange ist die 180grn denn Überschall? Nicht dass die jenseits der 800m wegkippen. Militärisch macht das Eisen Sinn, aber sportlich und jagdlich heute nicht. Fürs Spaßschießen isses dann euch etas teuer und wenn man damit nur dröge 100m schießen kann, machts eben auch keine Freude.