ASE
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vor 10 Minuten schrieb erstezw:
Du musst dich von deinen romantischen Vorstellungen über die Grundlagen deutscher Gerichtsbarkeit lösen, sonst wirst du bei einer Konfrontation mit der rauen Wirklichkeit schwer traumatisiert.
Es ist wohl eher anderesherum Die Tagträumereien, das man es den Richtern am VG mal so richtig zeigt mit seinen wirren Ansichten zur Schlüsselverwahrung funktioniert ja ausweislich einiger Urteile richtig gut....nicht.
Worauf genau zielt deine Konfrontationstheorie ab? Ich in es der sagt obacht, Zahlenschloss und nur EN, anders werden es die Gerichte nicht ausurteilen. Schon seit Jahren auch hier auf WO.
Wer hat recht behalten?
Das ist ja gerade der Clou, der GG hat es 2017 den Gerichten leicht gemacht, mit der Zertifizierungspflicht der Waffenschränke. Kein Gericht muss sich mehr mit tatsächlich "Gleichwertig oder nicht beschäftigen". Kein Zertifikat? Keine Kekse.
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vor 15 Minuten schrieb erstezw:
Dadurch unterscheidet sich die Feststellung eines Gerichts erheblich von der Feststellung eines Ingenieurs, Physikers,...
Du bist ein Richter und sollst bewerten, ob die Schlüsselverwahrung ausreichen war.
- Auf welche Norm bezieht sich ein "Versteck", wie kann das Geprüft werden?
- Wie sollst du ein Behältnis bewerten, das keine Norm hat?
Es ist absolut logisch, was das OVG ausgeurteilt hat. Es gibt eine Norm, die laut GG ausreichend technischen Schutz gegen technische Angriffe gewährleistet zur Verwahrung von Waffen. Diese muss erfüllt sein. Ist der Schlüssel zum Tresor nicht entsprechend verwahrt, ist die Norm nicht erfüllt.
Und bevor du jetzt technische Gleichwertigkeitsargumentationen ins Feld führst die aus kriminalistischer Sicht per se gerechtfertigt wären: Genau diese Debatten und Gutachterstreiteleien hat der GG ebenfalls 2017 beendet:
Zitat(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das
- 1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)2 mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und
- 2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.
Es spielt keine Rolle, was dein Tresor für ein tatsächliches technischen Schutzniveau hat. Keine Zertifikat, keine Kekse.
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vor einer Stunde schrieb gunvlog:
Nummer 2, in erster Linie ging die Klage um die aberkannte Zuverlässigkeit des Jägers durch die Behörde, die dazu geführt hatte, dass ihm seine waffenrechtliche Erlaubnis entzogen wurde.
Dem Jäger wurde eben keine Fahrlässigkeit bei der Aufbewahrung attestiert, da das Gesetz keine klaren Vorgaben zur Aufbewahrung gemacht hat.
Und genau das ist die zentrale deiner Fehlannahmen, das können wir jetzt heir mal herauskristallisieren: Das Gericht hat etwas ganz anderes Attestiert als was du annimmst.
Was das OVG ausgeurteilt hat war das folgende:
1. Es hat klipp und klar attestiert das die Schlüsselaufbewahrung klar rechtswidrig war und ein objektives Fehlverhalten, ein objektiver schwerwiegender Verstoß des des Jägers definitiv vorlag,
2. Es hat klipp und klar festgestellt, das eine solch schwerwiegender Verstoß wie immer die Annahme der absoluten wafferechtlichen Unzuverlässigkeit aufgrund negativer Zukunftsprogonose hinsichtlich künftigen Umgang mit Waffen nach sich zieht
3. Es hat klipp und klar attestiert das es keine andere Auslegung geben kann, als das ein Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis zum dem Behältnis, das er verschliesst aufbewahrt werden muss, da sonst die gesamte Norm ad absurdum geführt würde.
Dazu muss man nicht Richter am OVG sein um nachzuvollziehen, das es sowas wie ein schwächstes Glied in der Kette gibt.4. Es hat festgestellt, das Schlüsselschlösser zulässig sind, aber es lebensfremd ist, das ein Waffenbesitzer stets Aufsicht über den Schlüssel führen könnte und wenn er das nicht kann der Schlüssel nach 3. zu verwahren ist.
5. Wohlwollender Weise hat es eine Ausnahme von der negativen Prognose zur Zuverlässigkeit nach 2. gemacht. Diese Ausnahme hat es damit gerechtfertigt, das aufgrund der Debatte zum Thema und bisweilen behördlicher Falschinformationen UND basierend auf dem Verhalten des Jägers nach dem Vorfall (keine Unbelehrbarkeit, Einsicht, sofortige Beschaffung eines neuen Schrankes nach EN-1443-1 mit Zahlenschloss) in diesem einen Fall das subjektive Tatgeschehen die Annahme der absoluten Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nicht gerechtfertigt ist, da unter Würdigung des gesamten Verhaltens des Jägers keine fahrlässige oder vorsätzliche Missachtung waffenrechtlicher Vorschriften in der Zukunft zu erwarten ist. Ein seltener Fall einer positiven Zukunftsprognose.
Was es nicht gemacht hat, ist das es das Verhalten des Jägers als objektiv rechtskonform eingestuft hat. Das exakte Gegenteil steht im Urteil
Man muss dann schon lesen was da steht, nicht was man denkt, das dastehen sollte.
Den Luxus den der Jäger bekommen hat, wird es i zukunft nicht mehr geben Und das jetzt die Behörden höflich auf die Klarstellung der
vor einer Stunde schrieb gunvlog:Mit keinem Wort würde ich sagen, der Tresor darf offen stehen bleiben. Das ist totaler Quatsch.
Ach wieso denn? Zeig mir die stelle im Gesetz wo das steht das er verschlossen sein muss. Bei erlaubnisfreien Waffen steht es ja wortwörtlich da, bei erlaubnispflichtig nicht, also muss man ihn auch nicht zu machen. Also nicht das wir jetzt hier Anfangen den gesunden Menschenverstand und Logik oder so ein Zeug einzusetzen.
vor einer Stunde schrieb gunvlog:Also nochmal, wo steht im Gesetz geschrieben, dass ich den Schlüssel eines nach DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 1 zertifizierten Waffenschrankes in einem Behältnis mindestens der gleichen oder einer besseren Stufe mit mnemoschen oder biometrischen Schloss aufbewahren muss?
So und hier dann die 180°-Wend in der Argumentation. Auf einmal soll nur das gelten, was wörtlich im Gesetz steht. Du merkst den logischen Widerspruch deiner Argumentation tatsächlich nicht, ja?
Deine beiden Positionen zusamengefasst:
@gunvlog: Obwohl es nirgends steht, das der Tresor auch verschlossen sein muss, damit die Verhinderung unbefugten Zugriffs auf dem Level, welchen das WaffG verlangt, erreicht wird, muss es logischer weise dennoch erfolgen.
auch @gunvlog: Da nirgends steht, dass der Schlüssel zum Tresor wenn er nicht gerade bewacht wird, genauso schwer zu erreichen sein muss wie der Inhalt des Tresores selbst, damit die Verhinderung unbefugten Zugriffs auf dem Level, welchen das WaffG verlangt, erreicht wird, muss das auch nicht der Fall sein und man kann ihn irgendwo hinlegen.
Klingelt es langsam wo der juristische Denkfehler liegt?
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vor 6 Minuten schrieb Schwarzwälder:
Hm, würde es demzufolge etwas ändern, wenn ALLE Familienmitglied er Legalwaffenbesitzer wären?
Dann gibt es ja nur Berechtigte.
Nein eben nicht.
a) Wenn überhaupt dann nur bei genehmigter gemeinschaftlicher Aufbewahrung. Die Inhaberschaft einer WBK gestattet nicht den Vollzugriff auf die Waffen eines anderen, dazu gibt es ebenfalls Urteile...
b) Besteht dann immer noch die Gefahr des Zugriffs durch unbefugte.
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vor 7 Minuten schrieb ExOSP:
Bestimmt nicht weil sie den Schlüssel beim Schlafen unterm Kopfkissen hatten
Zugriff durch Ehegattin? Also auf den Schlüssel....
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vor 2 Stunden schrieb gunvlog:
Der Knackpunkt ist, das Gesetz schreibt eine Aufbewahrung des Schlüssels in einem zusätzlichen, gleich- oder höherwertigerem Behältnis nicht vor, sondern wie Du so schön zitiert hast, dass der Zugriff durch unbefugte Dritte zu verhindern ist.
Wie das aber gemacht wird, wird eben nicht vom Gesetz festgelegt.
Das kann ein gutes Versteck sein,
Nein, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und in Mehrbewohnersituationen die Annahme lebensfremd ist, das es sowas wie ein "sicheres Versteck" geben kann.
vor 2 Stunden schrieb gunvlog:as kann ein Zylindertresor sein, der in der Wand einbetoniert und gut versteckt ist,
Ja solange der Zylindertresor den gleichen Widerstandgrad hat. Versteck ist nicht genormt.
vor 2 Stunden schrieb gunvlog:das kann alles mögliche sein und das hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten nie ein Problem dargestellt.
Ja? Warum wurden den beiden Jägern dann die Knarren geklaut? Nein? Doch?! OH! Wie viele Fälle kennst du nicht, weil sie den Enzug der WBK ohne Klage akzeptiert haben?
Es ist also ein Problem.
vor 2 Stunden schrieb gunvlog:Nur jetzt, wo eh eine art Front gegen den legalen Waffenbesitz aufgebaut wird, versucht ein Gericht das festzulegen.
Unfug. Urteil Überhaupt gelesen? Das läuft schon länger "Der Bescheid des Beklagten vom 28. Februar 2019 wird aufgehoben."
Und wo eine Front seitens des Gerichts aufgebaut wird, wenn man die Sache verurteilt aber den LWB (..Bescheid wird aufgehoben) ist kannst du auch nicht erklären. Allgemeinens Mimimi.
vor 2 Stunden schrieb gunvlog:Ansonsten zeig mir bitte den Passus im Gesetz oder den Verwaltungsvorschriften oder den sonstigen Vorschriften, in denen klipp und klar drin steht, welche Behältnisse zur Aufbewahrung eines Waffenschrankschlüssels vom Gesetz vorgegeben ist.
Gerne: §36 Abs. 1
Und da OVG hat dir noch die freiheit gelassen diese Norm nach deinem Gutdünken zu erfüllen. Du musst bei deiner Lösung nur folgendes Bedenken:
- Was antowrtest du auf die Frage: Wer hat zugriff auf den Schlüssel?
- Was antwortest du auf die Frage: Wer hat zugriff auf den Schlüssel wenn du schläfst?
- Wo ist der Zweitschlüssel?
- Wie verhinderst du die Gefahr das unbefugten Zugriffs?
vor 2 Stunden schrieb gunvlog:Kannst Du das nicht, und davon gehe ich auch aus, interpretiert das Gericht wie auch Du etwas in ein Gesetz hinein, dass so nicht die Intension des Gesetzgebers war, als das Gesetz formuliert wurde.
Ja genau und das ist der alte Cope. Warum bleibst du bei 80% stehen und gehst nicht gleich aufs Ganze: Es steht außer bei den erlaubnisfreien Waffen und Munition nirgendwo explizit da das Behältnis verschlossen, geschweige denn geschlossen sein muss.
Jetzt erkläre mir und der geneigten Audienz hier, warum du nicht gleich auch noch Predigst, das der Waffenschrank ohnehin offenstehen darf und was den Gerichten einfällt das da was heinzuinterpretieren, was im Gesetz garnicht steht. Ich bin gespannt auf deine Erklärung
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vor 13 Minuten schrieb Schwarzwälder:
Also ich besitze einen "alten" B-Schrank aus 2002, einen A/B und S1/2-Schrank von vor 2017 und auch 0er bzw. 1er Schränke zum Vergleich. Einen "Trompetenblechschrank" ist nicht dabei, wirken alle sehr solide. Die neue Norm EN14450 wird ja genauso überwacht, insofern sticht Dein Argument da nicht. A/B ist tot, aber S1/S2 eben nicht!
ich kann voll verstehen, dass eine ausgelaufene Norm kein Dauerzustand sein darf. Aber die echte Nachfolgenorm S1/2 hätte m.E. genügt, zumindest für begrenzten Gebrauch, so wie bisher bei A/B ja auch (mit denselben Einschränkungen).
Und genau da ist der Punkt: 2002 wurde EN-1443-1 als DIE Norm festgelegt, der Rest war Ausnahme aus "diplomatischen" Gründen.
Nachdem die Annahmen(Produktion nach Norm) enttäuscht wurden, gab es keinen Grund die Ausnahme weiter aufrecht zu erhalten.
Der Versuche die eine Ausnahme durch eine Andere zu ersetzen war von vorneherein abwegig.
Wobei man mit dem Bestandsschutz für Altnutzer die Kirche im Dorf gelassen hat.
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vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:
Hierzu kurz folgende Gegenargumente:
zu 1. Bessere Prüfungen schön und gut - nur: ist eine zusätzliche Sprengprüfung bei 0/1 denn praxisrelevant? Wie oft wurden Waffenschränke bei Einbrüchen in D aufgesprengt?
Es sind dort auch andere Angriffsmethoden definiert. Darüber hinaus: DIN/EN 1141-1 war die Grundsatzentscheidung 2002/2003 die man im Vertrauen darauf, das die VDMA Schränke Normgerecht weiterproduziert würden zugelassen hat, nach Diskussionen sogar über das ende der Norm hinaus.
Die Praxis hat nur gezeigt, das diese Annahmen enttäuscht wurde und jeder China-Schrott hier als VDMA Konform verkauft wurde. Schnapp dir mal einen alten und neuen B-Schrank und leg hand an...
vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:zu 2. Praktische Erfahrungen der Experten: Waren das also doch die harten Männer, die das Innenministerium besuchten?
Ja und, selbst wenn. Verkaufte schon damals nur Hartmann EN-Tresore? Nein, oh vllt deswegen weil das Europanorm heisst und die Ostblocker nur noch damit beschäftigt waren billige A/B-Imitate zu basteln. Seit 2017 stellen die eben auch EN-her und dumpen damit die harten Männer aus dem Markt. Nur wird da nun unangenehmer Weise tatsächlich mal übeprüft, was sie da so zusammengelötet haben und ein Obulus dafür verlangt, weshalb man keinen Imitatschrott für 105% des Materialwertes mehr anbieten kann..
vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:zu 3. Wie kann die Versicherungswirtschaft eine - jeweils im Vergleich zur alten Norm "B" betrachtete - nur geringfügig bessere Norm bei S2 und eine viel bessere Norm 0 bestätigen? Die Versicherungswirtschaft versichert bei B nur bis 2.500 EUR, bei S2 bis 30.000 EUR und bei 0 bis 40.000 EUR, sie liegt also mit S2 wesentlich näher bei "0" als bei "B", insofern verstehe ich die Ausführungen in der Bundestagsdrucksache an der Stelle nicht.
Nun, warum wohl? Vllt weil eine 2003 zurückgezogene Norm nicht mehr hinsichtlich ihres Versicherungswertes aktualisiert wird? Spielt überdies keine Rolle, weil 14450 nie ernsthaft zu Debatte stand. Sondern wie ein Versuch daherkam, seinen alte Schrottproduktion weiter aufrecht erhalten zu können, nach dem der "B nach alter Norm gefertigt" Schwindel offensichtlich wurde.Der abgeschwächte Deal 2002/2003, nach anfänglichem vorgesehenem Ende der VDMA -Schränke zum 31.12.2003, war: EN-1443-1 oder B nach alter Norm. Dieser Deal wurde von oberschlauen Geschäftemachern durch Fake aus Trompetenblech gebrochen. Die könnte man Schelten, nicht diejenigen die auf den Murks aufmerksam gemacht haben....
vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:Das ist doch der eigentliche Grund über den sich der Gesetzgeber Gedanken machen sollte, nicht über einen abstrakten Normenvergleich.
Es gibt keinen Normenvergleich. VDMA ist seit 31.12.2003 keine Norm mehr. Punkt.
vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:Da war vermutlich doch ein Anbieter auf die vom Gesetzgeber selbst errechneten zusätzlichen 4,5 Mio. Jahresumsatz scharf
Der jetzt wieder bei den Pfuschern landet, weil sie EN billig anbieten.
vor 26 Minuten schrieb Schwarzwälder:und obendrein passte es manchem Politiker auch noch in die Vergrämungsstrategie rein, daher die Verschärfung bei den Schranknormen.
Wie passt die "Vergrämungsstrategie" zum permanenten Geheule, die Republik bewaffne sich und der Jagdschein boome.... scheint ja nicht wirklich zu funktionieren...
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vor 3 Stunden schrieb gunvlog:
Also kein Grund ausfallend oder beleidigend zu werden.
1. Ich verwende die "Schlüssel-in-der-Müslibox-Formulierung" schon lange bevor du dich hier in die Diskussion eingeklinkt hast.
2. Ist das noch nett zu Leuten die in der Öffentlichkeit ernsthaft die Ansicht breittreten, dass sie ihre Waffen zwar widerwillig ein einen genormten Tresor einschließen müssen, aber den Schlüssel aufs Gästeklo hängen dürften (VGH München, Beschluss v. 25.05.2021 – 24 ZB 21.943)
weil ja nirgendwo in einfacher Sprache(TM )stünde, das sie das nicht dürften.vor 3 Stunden schrieb gunvlog:Fakt ist nunmal, wenn der Gesetzgeber die Aufbewahrung der Schlüssel in einer bestimmten art und Weise haben möchte, dann sollten sie das in einem Gesetz auch vernünftig ausformulieren, dass auch ein Nicht-Akademiker das verstehen kann.
Wenn man nicht versteht, das "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." in der Praxis bedeutet, das keiner als der Waffenbesitzer Zugriff auf den Schlüssel haben darf, dann hat das mit akademischer Bildung oder Nichttbildung nichts zu tun, sondern mit infantilem Trotz oder einem gravierenden persönlichen Mangel (§6 WaffG Abs. 1 Nr 3).
Die Argumentation, das man das nicht begreifen könne, das ein Schlüssel zum Tresor a) beaufsichtigt werden muss oder b) genauso sicher verwahrt werden muss wie der Inhalt besagten Tresores selbst ist schlicht lächerlich und lässt die LWB in Deutschland als Trottel dastehen und es ist eine Schande das es eines Urteils eines OVG bedurfte um klarzustellen was jedem normalen Menschen auf der Straße klar ist.
Der Gesetzgeber hat Kraft §36 Abs 1 vorgegeben was zu tun ist im Vertrauen darauf, das die Gesellschaft noch nicht an dem Punkt angekommen ist, das man auf heißen Kaffe "heiß" draufschreiben muss oder auf Mikrowellen den Hinweis, das darin weder Hunde noch Katzen getrocknet werden dürfen
Ein Dokument des Scheiterns.
Und wenn der GG dan klare Vorgaben macht, ist es auch wieder nicht recht, denn dann fühlen sich manche, d.h. die selben, die nicht begreifen das der Schlüssel unter Kontrolle bleiben muss, wiederum in Ihrer Freiheit bedroht und fangen das Nörgeln an, weil die gegenwärtige Möglichkeit, mehrere Schlüsselschloss-Tresore mittels eines gleichwertigen Zahlenschlosstresor abzusichern flöten geht. Gut gemacht...
vor 3 Stunden schrieb gunvlog:Die meisten sind keine Volljuristen oder haben mit der Juristerei nichts zu tun.
vor 3 Stunden schrieb gunvlog:Fakt ist auch, Jahrzehnte lang hat es keinen interessiert, wie ein Schlüssel zu einem Waffenschrank verwahrt wurde.
Verstehe ich dich da richtig: Du glaubst an müsse Volljurist sein um zu begreifen,
- das der Zugriff auf den Schlüssel eines Tresores Zugriff auf den Tresorinhalt bedeutet
- das kein Schlüsselbewacher 24/7 seinen Schlüssel bewachen kann, weil er auch mal Schläft und damit die Gefahr besteht, das Unberechtigte den Schlüssel an sich nehmen?
- Das ein bei einem "versteckten" Schlüssel die gleiche Gefahr besteht, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und damit der ganze Teilzugriff/Vollzugriff-Zinober einer Schutznorm ad absurdum geführt wird?
- selbst wenn, ein effektives "Verstecken" hinsichtlich Mitbewohner lebensfremd ist
Und genau bei "keinen Interessiert" da war das Problem. Das man dieses dämliche Spiel jahrelang mitgemacht hat, obwohl jeder wusste, was für ein Unfug das war zu glauben das man 24/7 seinen Schlüssel bewachen kann. Und das laute Pauken der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion hat ihr übriges getan. Jahrelang hat es keinen interessiert und jeder der das offensichtliche und dem normalen Menschenverstand ausgesprochen hat, war ein Defätist, Mießmacher, Bückling und Verräter, Mehrfachbezichtigung möglich.
Jahrelang, bis man damit eben an den falschen geraten ist, also an einen der 1+1 zusammenzählen konnte.
Eine Peinlichkeit für die deutschen LWB das man ihnen durch ein OVG in einfacher Sprache erklären lassen muss:
"Der Schlüssel zum Tresor gehört nicht aufs Gästeklo und nicht in den Plastiktresor aus dem YPS-Heft, sonst kannst du deine Waffen gleich aufs Gästeklo oder in den Tresor aus dem YPS-Heft stellen, was du beides nicht darfst."Aber in der Öffentlichkeit will man als verantwortungsvoll wahrgenommen werden. Na das kann ja heiter werden.
vor 3 Stunden schrieb gunvlog:Nach meinem Verständnis war es ein OVG in einem Bundesland dass das Urteil so gesprochen hat.
Sollte es erneut zu einem Klageweg kommen, in einem anderen Bundesland, zu einem vergleichbaren Thema, kann das in meinen Augen mit einem anderen Urteil enden.
OVG Urteile gehören zu den richtungsweisenden Urteilen Die Katze ist den Baum rauf, zu recht. Deinem Argument liegt auch die ein grundlegender Irrtum zugrunde: Selbst oberflächlich in die andere Richtung weisende Urteile der Vergangenheit (VG Köln...) haben nicht das behauptete bestätigt. Sondern: Wenn die Annahme der Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nicht bestätigt wurde, dann nicht weil die Schlüsselverwahrung per se als Regelkonform bestätigt wurde, sondern weil besondere Umstände von der regulären negative Prognose hinsichtlich der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit absehen ließen.
Nenn mir ein Urteil oder einen Beschluss der eine Schlüsselaufbewahrung in einem Behältnis geringerer Schutzstufe ( tatsächlich oder der Norm nach) als für sich genommen zulässig bestätigt hätte. Nein, das VG Köln hat etwas anderes gesagt, etwas ganz anderes.
Nach dem OVG Urteil geht das ganze in Zukunft absehbar nicht vors VG sondern auf Anregung des Staatsanwaltes vor das Strafgericht und der Schlüssel-in-der-Müslibox-Deliquent landet im Gefängnis.
Den seit dem 30.8.2023 kann jeder bescheid wissen, denn es wurde nunmehr in einfacher Sprache(TM) bestätigt.
vor 3 Stunden schrieb gunvlog:Was aber in meinen Augen echt unangebracht ist, ist diese Schärfe die in diese Diskussion immer wieder eingebracht wird.
Die hilft keinem weiter und andere als Müslibox-Fraktion zu bezeichnen ist ein unagebrachter Kommentar auf der persönlichen Ebene, wo die meisten sich auf der sachlichen Ebene bewegen
Doch, weil genau diese Fraktion sich seit Jahren inkomplett hirnrissiger, sachfremder und unjuristischer Argumentationen und im Grunde selbst stets ausschließlich Angriffen auf persönlicher Ebene (Bückling, Untertan etc) bedient hat. In der Sache war da nie etwas substanzielles ins Feld geführt worden. Derweil noch nicht einmal in der Lage war, Urteile, die vermeintlich die eigene Position gestärkt haben zu verstehen. VG Köln sage ich nur, das wurde 2019 wie eine Monstranz als Endsieg der Müslibox durch Land getragen, während im Urteil das exakte Gegenteil drinstand und selbst der Anwalt händeringend auf "Schlüssel war in gleichwertigem Behältnis" argumentiert hat...
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vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:
Weil @ASE Du müsstest eigentlich schon wissen, dass die direkte Nachfolgenorm von A/B nach VDMA eben die S1/S2 nach EN14450 ist und nicht 0/1... dazu hatte ich auch mal einen eindeutigen Nachweis hier bei WO eingestellt.
Ja schön, da hat man sich also S1/S2 ausgedacht. Nur, was hat das mit dem Aufbewahrungsvorschriften des WaffG zu tun?
Das WaffG 2002 hat von Anfang an die EN als Standard festgelegt und lediglich A/B als Ausnahme vorgesehen.
https://dserver.bundestag.de/btd/14/088/1408886.pdf Seite 116
ZitatUrsprünglich vorgesehen war die Begrenzung auf den Herstellungszeitraum vor dem 31. Dezember 2002; dies deshalb, weil nach diesem Zeitpunkt wegen Aufhebung der Norm 24992 keine normgerechte Herstellung mehr erfolgen kann und Teil der normgerechten Herstellung auch die Qualitätssicherung in Form einer laufenden Prüfung der Produktion oder Produkte auf Übereinstimmung mit dem Baumuster (= normgerechtesUrprodukt) ist.
Es soll aber ermöglicht werden, dass für Zwecke der Aufbewahrung von bis zu 10 Langwaffen auch nach dem 31. Dezember 2002 hergestellte Stahlschränke nach dem Standard der – dann obsolet werdenden – Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) genügen. Denn objektiv sind die – gegenüber der Norm DIN/EN 1143-1 geringeren – Anforderungen der VDMA Norm nach wie vor ausreichend.Genau hier lag dann das Problem: Niemand hat sich um die alte Norm geschert und halt einfach A/B draufgeklebt. Wunderbar, wenn das keiner mehr kontrolliert, weil die Norm ja eh aufgehoben wurde.
Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, das die Trompetenblechbüchsen die Mitte der 2010er als A und B in den Baumärkten der Republik verhökert wurden den tatsächlich normgerecht Produzierten A/B der 1990er gleichwertig sind.Darauf wurde dann 2017 reagiert:
ZitatDie 2003 in das Waffengesetz aufgenommenen Regelungen, wonach Waffen und Munition grundsätzlich in Sicherheitsbehältnissen aufzubewahren sind, haben sich zwar insgesamt bewährt. Anpassungsbedarf besteht jedoch insbesondere hinsichtlich der technischen Vorgaben zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition, die derzeit auf teils veraltete technische Normen verweisen
Im Zuge der Umstrukturierung wird der Verweis auf die VDMA-Norm 24992 ersatzlos gestrichen. Der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau (VDMA) hat diese Norm zum Jahresende 2003 zurückgezogen. Seitdem findet insoweit keine Marktüberwachung mehr statt.
Überdies hält die Gleichwertigkeitsfiktion des § 36 Absatz 2 Satz 1, 2. Halbsatz, mit der Behältnisse der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 mit Stand Mai 1995 für gleichwertig mit Behältnissen der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 erklärt wurden, nicht der Realität stand, wie Experten mit Hinweis auf Experimente zur Öffnungs- und Aufbruchssicherheit geltend machen.
Mit anderen Worten: Jeder hat Blechreste zusammengeschweisst und als "B nach VDMA 24992" gekennzeichnet.
Und S1/S2 war von vorneherein ein Feigenblatt mit dem man seinen imitierten A/B-Schrott weiter verkaufen wollte in dem man ein Schildchen DIN/EN 14450 draufklebt.
ZitatEine Ersetzung der VDMA-Norm durch die Nachfolgernorm DIN/EN 14450 war nicht vertretbar, weil das Sicherheitsniveau von Sicherheitsbehältnissen nach dieser DIN-Norm - wie sich aus dem inhaltlichen Vergleich der Regelungen sowie aus der praktischen Erfahrung der Experten ergibt und durch die Versicherungswirtschaft bestätigt wird - nur geringfügig über dem der VDMA 24992, aber weit unterhalb desjenigen der DIN/EN 1143-1 liegt. Die technischen Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse waren auf das Niveau der gesetzgeberischen Grundsatzentscheidung von 2003 (DIN/EN 1143-1) anzuheben.
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vor 14 Minuten schrieb gunvlog:
Also, die VG`s können nur dann mitziehen, wenn jemand den Klageweg beschreitet. Aus freien Stücken wird da rein gar nichts passieren.
Ob weitere Bundesländer sich dem NRW Vorgehen anschließen, werden wir sehen. Jetzt Panik verbreiten dazu, macht keinen Sinn, in meinen Augen.
Also nochmal in Kurzfassung:
Das OVG hat ausgeurteilt, was die Schlüssel in der Müslibox-Fraktion seit Jahren leugnet und jetzt weiter leugnet weil sie Angesichts der glasklaren und logischen Auslegung des OVG mit runtergelassenen Hosen dasteht. Das kommt davon, wenn man auf den
die "Schlüsselaufbewahrung ist nicht genorm"-Cope hereinfällt. Wirft kein Gutes licht auf die deutschen LWB, das ihnen das OVG NWR das folgende ausdeklinieren musste:
ZitatEs ist indes lebensfremd zu erwarten, dass der Waffen- und Munitionsbesitzer stets die tatsächliche Gewalt über die Schlüssel zum Waffen- oder Munitionsbehältnis einschließlich etwaiger Zweitschlüssel wird ausüben können.
Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird.In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht.
Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere.
Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.“
Eine etwaige Belastung mit den Kosten für die Anschaffung eines weiteren Behältnisses, das dem Sicherheitsniveau für die Aufbewahrung der Waffen und Munition entspricht, muss von den Waffen- oder Munitionsbesitzer zum Schutz der Bevölkerung vor den großen Gefahren, die von Waffen und Munition in Händen unberechtigter Dritter ausgehen, hingenommen werden.
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vor 5 Stunden schrieb steven:
Es hat einmal geklappt, dass die Firma Hartmann an einer Verschärfung des Waffengesetzes mithalf und damit viel Geld verdiente.
Verschörungstheoretischer Bullhsit. Die A und B waren seit 2003 verbrannt. Die Norm war 0er.
Nur hat man netterweise den damaligen Altbesitzern ihre Schränke gelassen, weil A und B den Waffenbesitzer auf Verwaltungsebene empfohlen wurde und dementsprechend man Rücksicht auf den status quo nehmen wollte sowohl bei Waffenbesitzer als auch beim Handel.
Die daraus resultierende Formulierung war dann allerdings dergestalt, das A und B munter weiterverkauft und auch im Erbfall weiterbenutzt wurden, mit wie man sich denken kann immer schlechter werdenden Standards. Wer Überprüft schon 2005 eine Norm (VDMA) die seit 10 Jahre ausgelaufen ist....
Daher hat man 2017 dann die Notbremse gezogen, also 15 Jahre nach dem 0er zu Norm wurden.
Das hat mit Hartmann nicht großartig was zu tun gehabt und auch 2017 wusste man in Polen und Bulgarien schon, wie man 0er und 1er Schränke baut...
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vor 35 Minuten schrieb gunvlog:
Wenn solche Schreiben außerhalb von NRW verchickt werden, wäre es nett zu wissen, welche Bundesländern mit NrW mitziehen oder auch nur welche Kreise.
Es werden alle VGs mitziehen
und alle Staatsanwaltschaften auch, nicht vergessen, "nicht richtig" ist eine Straftat.
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Am 19.2.2024 um 11:14 schrieb Schwarzwälder:
Ja, mechanische Zahlenschlösser haben ihre Vorteile.
Sonnensturmsicher
Am 19.2.2024 um 11:14 schrieb Schwarzwälder:Allerdings sind sie doch erheblich langsamer
Ja
Am 19.2.2024 um 11:14 schrieb Schwarzwälder:(und fehleranfälliger bei der Eingabe!)
Nein, der Nurtzer ist fehleranfällig
Am 19.2.2024 um 11:14 schrieb Schwarzwälder:und daher ist m.E. die ideale Kombination ein elektronisches Zahlenschloss mit mechanischem Zahlenschloss als Notöffnung.
so hab ich es auch gemacht als ich mir einen neuen größeren geholt habe. Elektronik für komfort, mZKS als Backup
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Was steht den im Erlaubnistext:
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_30052012_KM568103316.htm
Berechtigt zum Erwerb und Besitz von für die Waffe bestimmter oder Zugelassener Munition.
Was gibt es denn da anno 2024 immer noch für Fragen? Der Text ist eindeutig.
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vor 22 Minuten schrieb Proud NRA Member:
§8 ... Es muss immer noch ein "besonders anerkennenswertes" Bedürfnis vorliegen. Bei Gelb hat der Gesetzgeber das vereinfacht, aber eine Bedürfnis für eine größere Zahl identischer Waffen wäre wohl eher schwer zu begründen
Dieser Argumentation steht gerade die Begründung für die Begrenzung der gelben WBK entgegen. Zuvor war über §8 ein unbestimmtes zahlenmäßiges Bedürfnis die Grenze, jetzt hat der GG den Bestand von 10 auf gelb explizit als des Waffenhortens unverdächtig eingestuft
Die Zitierstelle aus dem Entwurf 2008 hat heute noch Gültigkeit und wurde bei der Änderung 2020 perpetuiert:
ZitatSportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird abweichend von § 10 Absatz 1 Satz 3 unter Beachtung des Absatzes 3 Satz 1 Nummer 1 und 2 und Satz 2 eine unbefristete Erlaubnis erteilt,
Es wird gerade kein Bezug genommen auf Abs.3 Satz 1 Nr 3:
Zitat- 3. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.
Die Erforderlichkeitsprüfung entfällt also nach dem ausdrücklichen Willen des GG. Lediglich die allgemeine Anforderung das die Waffe zum sportlichen Schießen bei einem Schießsportverband zugelassen sein muss kann über Abs. 2 hergeleitet werden
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Innerhalb der 10 Waffen wird schwer mit §8 und Waffenhorten zu argumentieren sein. Ausweislich der Gesetzesmaterialien hat die 10-Regel die Funktion das Horten von Waffen zu unterbinden, mithin betrachtet der GG also 10 Waffen auf gelb gerade nicht als Horten. Weitergehende Einschränkungen wurden für die Gelbe WBK nicht vorgenommen und es wurde bereits in früheren Waffenrechtsänderungen klargestellt, das ein Nachweis der Erforderlichkeit für die Erteilung der Besitzerlaubnis (vulgo Eintragung der Schusswaffe in die Gelbe) gerade nicht erforderlich ist.
https://dserver.bundestag.de/btd/16/077/1607717.pdf Seite 20 (Erstes Gesetz zur Änderung des Waffengesetzes)
ZitatNicht gefordert wird, wie sich aus dem Verzicht auf eine Bezugnahme auf § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 ergibt, dass die auf Gelber WBK zu erwerbende Waffe für eine Disziplin der konkreten Sportordnung des Verbandes oder gar Vereins, in dem der Sportschütze organisiert ist, zugelassen und erforderlich sein muss. Es soll dem Sportschützen also ermöglicht werden, mit eigener Waffe Schießsport etwa als Gastschütze auszuüben. Unberührt bleibt allerdings die Geltung des allgemeinen Bedürfnisprinzips nach § 8 WaffG. Das heißt zum einen, dass es sich um eine Waffe für das sportliche Schießen nach § 15a Abs. 1 handeln muss, also für das Schießen auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung (wegen der isolierten Genehmigungsmöglichkeit nicht zwangsläufig derjenigen eines anerkannten Schießsportverbandes), und zum anderen, dass – schon durch die Geltung des Er- werbsstreckungsgebotes kanalisiert – ein schlichtes Waffenhorten nicht abgedeckt ist.
§8 kann nur zur Anwendung kommen, wenn die Waffe nicht Sportlich nutzbar ist
Anbei: Vor dem Aufkommen der verstellbaren Match-Schäfte war es nicht unüblich, das Leistungsschützen für den Dreistellungskampf 3 KK-Gewehre hatten, jedes auf die jeweilige Disziplin eingestellt.
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vor einer Stunde schrieb Max Musculo:
Fakt ist aber auch, dass ohne die FDP in der Regierung der faesersche Entwurf schon durch wäre.
Ohne die FDP in der Regierung wäre Olaf Scholz nicht Kanzler und Nancy nicht Innenministrin.
Muss man wissen.
Die Gleichschaltung unter FDP-Mitgliedern und Sympathisanten ist ohnehin bemerkenswert identisch inklusive der identen Formulierungen. Das ist also übriggeblieben von der liberalen Partei Deutschlands. Genscher, Graf Lambsdorff, Ertel und Baum hatten noch das politische Rückgrat wegen unüberbrückbarer Differenzen von ihren Ministerposten zurückzutreten und die FDP beendete die Koalition.
Das kann mit den heutigen Pattex-Hintern auf den Ministersesseln nicht mehr passieren. Man will regieren, egal was da komme. Frei nach Volker Pispers: Von wem die Sänfte Namens BRD wohin hingetragen wird und welchen Abhang sie herunterstürzt ist egal. Hauptsache man sitzt drin. Alles andere zählt nicht mehr. Deswegen sind die Altparteien auch kaum voneinander zu unterscheiden. Überzeugungen hat von denen niemand mehr, politische Positionen sind reines Marketing, reine Show um einen einen Teil der Wähler zu blenden damit die einen an den Topf der Macht schicken. Das Blöde ist gegenwärtig nur: Die Wähler begreifen zusehends, das es sich um reines Blendwerk aus Machtgier handelt und dementsprechend fallen die Umfragewerte aus.
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Das ganze gegenwärtige "gegen Rächts" Gedröhne in dessen Kontext die Waffg-Verschärfung wieder hochgeholt wird ist eine von den Protesten erzwungene Reaktion.
Mit diesen und mit der breiten Zustimmung des Volkes hatte die Ampel nicht gerechnet und die Panik ist dementsprechend groß. Jetzt wird vom politmedialen-Komplex gerade alles an die politische Front geworfen was man sich eigentlich für später hatte aufsparen wollen. Zündet aber auch nicht so richtig und Nancys Übergriffe gegen die Verfassung werden auch auf Seiten einiger mitte linker und Linker nicht goutiert.
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vor 1 Minute schrieb Elo:
Wird von staatlicher Seite gerade versucht, wie weit man den Bogen spannen kann?
Ich meine nicht unbedingt die grundsätzlich Frage des ÜK-Bedürfnisnachweises, sondern die darüber hinausgehenden Forderungen bzw. "Vollzugshinweise".
Steckt politischer Druck dahinter? Ohne Rücksicht auf die tatsächliche Rechtslage?
Von der Exekutivseite, also den Ländern und ihren Innenministerien. Das ist, wen man die Einwendungen des Bundesrates bei Gesetzesänderungen studiert, die Hardlinerseite. Die hat sich in der Vergangenheit häufig eine Watschen geholt, selbst von Rot-Grünen Bundesregierungen ("Die Bundesregierung lehnt den Vorschlag des Bundesrates ab")
Beispiele: Gelb weiter nur Einzellader, Repetierer im LW-Kontingent, Erlaubnispflicht für Armbrüste und Schreckschusswaffen, Verbot von Kreigswaffenanschein beibehalten: Alles gescheitert.
Und da es hier anders als z.B. bei den Anscheinswaffen anno 2002 (Bundesregierung: weg mit §37, Bundesrat: beibehalten) nicht via Verordnung(§6 AWaffV) zumindest ein kleines bischechn durch die Hintertür geht versucht man jetzt mit dem Mut der Verzweiflung so.
Der Bundesrat ist nämlich pampig geworden wegen der 10 Jahresregelung in seiner Stellungnahme: https://dserver.bundestag.de/btd/19/138/1913839.pdf Seite 132
ZitatVor diesem Hintergrund ist es ein nicht nachvollziehbarer Wertungswiderspruch, nach zehnjähriger regelmäßiger Schießsportausübung völlig auf einen Bedürfnisnachweis in Form einer fortdauernden schießsportlichen Betätigung zu verzichten. Selbst anlassbezogenen Überprüfungen des Bedürfnisses für eine Schusswaffe, wie derzeit möglich, wäre damit die Grundlage entzogen. Die vorgesehene Regelung läuft damit auf eine völlige Aushöhlung des Bedürfnisprinzips für Sportschützen hinaus. Denn allein die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein begründet kein Bedürfnis für den Besitz einer Schusswaffe. Am Nachweis des Bedürfnisses durch regelmäßiges Betreiben des Schießsports muss daher festgehalten werden. Es sollte gesetzlich definiert werden, welches Mindestmaß erforderlich ist. Es bietet sich eine Regelung an, die ein Höchstmaß an Flexibilität aufweist. 18-maliges Schießen mit der Waffe innerhalb von drei Jahren dürfte hier den Interessen der Sportschützen auch im fortgeschrittenen Alter entgegenkommen und zugleich der ordnungs- und sicherheitspolitischen Intention des Waffenrechts noch gerecht werden.
Genau Lesen: Der Bundesrat bringt zwar selber die 6x Pro Jahr Regelung ins Spiel, aber bezogen auf jede Waffe, anders kann man "der Waffe " nicht lesen.
Die Bundesregierung antwortet Trocken:
ZitatDie Bundesregierung wird den Vorschlag des Bundesrates im weiteren Gesetzgebungsverfahren prüfen
Im Entwurf vom 11.12.2019 greift die Bundesregierung das dann auf, aber gar nicht so, wie der Bundesrat sich das vorgestellt hat:
- Die 10 Jahresregel wird beibehalten
- Statt mit jeder Waffe nun nur mit den Kategorien LW und KW 6x pro Jahr oder sogar nur 1x im Quartal
- Statt 3 Jahre nur 2 Jahre rückwirkend überprüft.
- Und damit das nicht wie damals beim Wegfall des §37 durch die Länder auf Verordnungsebene oder gar Verwaltungsvorschriftsebene hintertrieben wird:
ZitatDurch Regelung auf gesetzlicher Ebene statt in der Verwaltungsvorschrift wird mehr Rechtssicherheit geschaffen
Das war dann schon eine ordentliche Schelle für die Länder.
Für mich ist das maß da definitiv voll, weil man hier die Verfassung mit Füßen tritt. Das Recht zur Rechtssetzung steht dem Bundestag zu, die Länder-IMs haben das auszuführen. Punkt.
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vor einer Stunde schrieb Friedrich Gepperth:
Das Urteil des VGH Stuttgart Ist schon sehr sonderbar vor allem die Anmaßung, dass man sich in dem Prozess zu einem Gesetz äußert, das gar nicht Gegenstand des Verfahrens war. Der Prozess wurde nach der alten Gesetzeslage geführt.
Nein es war keine Anmaßung, sondern die gebotene Ausenandersetzung mit den Einlassungen des Klägers. Dieser wollte den neuen §14 Abs 4 auf sein Überkontinent angewendet wissen.
Das wurde schon aufgrund des Zeitpunktes des Widerspruchsbescheides(2009) für nicht anwendbar festgestellt.
Zudem aber unterstrichen, das selbst bei Anwendbarkeit nichts anderes folgen würde. Zu Recht. §14 Abs 3 a.F. (ÜK nach alter Rechtslage) wurde ohne auch nur ein Wort zu verändern in §14 Abs. 5 n.F (ÜK ab 2020) verschoben und es ist nicht ersichtlich, warum §14 Abs 5 n.F. nicht zusätzlich zu §14 Abs 4 zur Anwendung kommen sollte.
ZitatDas Fortbestehen des Bedürfnisses ist hier auch nicht nach § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG in der seit dem 01.09.2020 geltenden Fassung des Gesetzes vom 17.02.2020 (BGBl. I S. 166, im Folgenden: n.F.) allein aufgrund der (unstreitigen) Mitgliedschaft des Klägers in einem Schießsportverein, der einem nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten Schießsportverband angehört, zu unterstellen. Nach dieser jüngst eingefügten Vorschrift genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses des Sportschützen die durch eine entsprechende Bescheinigung nachzuweisende Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2, wenn seit der ersten Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der erstmaligen Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen sind. Ziel dieser Regelung ist es, langjährigen Sportschützen, die beispielsweise aufgrund fortgeschrittenen Alters den Schießsport nicht mehr so intensiv ausüben können wie zuvor, weiterhin eine aktive Teilnahme am Vereinsleben zu ermöglichen (BT-Drucks. 19/13839 S. 72). Sie findet auf den vorliegenden Fall jedoch keine Anwendung.
ZitatDies folgt bereits daraus, dass - wie bereits dargelegt - maßgeblich auf die Sach- und Rechtslage im Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheids abzustellen ist und eine dem § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG n.F. entsprechende Vorschrift zu diesem Zeitpunkt noch nicht existierte. Darüber hinaus ist nicht ersichtlich, dass diese Nachweiserleichterung für das fortbestehende Besitzbedürfnis auch für solche Waffen gelten soll, die über das sog. Grundkontingent hinausgehen und für deren Besitz die Voraussetzungen des nachfolgenden § 14 Abs. 5 WaffG n.F. vorliegen müssen. Vielmehr sprechen sowohl die Regelungssystematik als auch Sinn und Zweck der Regelung gegen eine Anwendung auf die über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen. Entgegen der in der mündlichen Verhandlung geäußerten Ansicht des Klägers ergibt sich aus den der Gesetzesänderung zugrundeliegenden Materialien weder, dass § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG n.F. in § 14 Abs. 5 WaffG n.F. "hineingelesen" werden müsste noch, dass die Nachweiserleichterung des § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG n.F. zu einer Verschiebung des hier maßgeblichen Zeitpunkts führt. Auch aus dem Zusammenhang mit § 45 Abs. 3 WaffG folgt nichts für die Ansicht des Klägers.
vor einer Stunde schrieb Friedrich Gepperth:Da gab es verschiedene Urteile insbesondere vom VGH Hessen, mit jeder Waffe 18/12 mal. Also auch ziemlich **********.
Ja und mit der Änderung 2020 hat der GG dieser neuen, am Wortlaut der alten Norm durchaus nachvollziehbaren, neuen Lesart einen Riegel vorgeschoben, allerdings erst im letzten Entwurf.
War im Entwurf vom 9.10.2019 zwar die 10-Jahresregel bereits enthalten, so war aber auch noch die alte Bezugnahme auf "regelmäßiges Schiessen" für Erwerb und Besitz enthalten, was dann keinen Bruch mir der neuerlichen Rechtsauslegung (= 12/18 mit JEDER) Waffe bedeutet hätte.
Wäre das so gekommen, hätte man also 10 Jahre lang 12/18 mit jeder Waffe erbringen müssen, für ÜK noch Wettkämpfe obendrauf, auch nach 10 Jahren.
So hätte §14 in diesem Fall gelautet:
Zitat(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass
1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und
2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.
Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.
(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass
1. das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat und
2. die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.
Sind seit der Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2; die Mitgliedschaft ist im Rahmen der Folgeprüfungen nach § 4 Absatz 4 Satz 2 durch eine Bescheinigung des Schießsportvereins nachzuweisen.“
(5)Ein Bedürfnis von Sportschützen nach nach den Absätzen 2 bis 4 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des der Absätze 2 und 3 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe
1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder
2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich istund der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.
Zum Glück wurde der letzte und angenommene Entwurf dann signifikant entschärft, indem konkrete Nachweisanforderungen abweichend von 12 /18 für jede Waffe im Bruch mit der damals aktuellen Rechtsauslegung genormt wurden.
Es wurde also für den Besitz von Waffen eine Pauschalregelung, weg von der individuellen Nutzungspflicht für jede Waffe bei gleichzeitig verringertem Termindruck geschaffen. Lediglich fortwährende Wettkampfpflicht für ÜK wurde beibehalten.
Vor der Genese des aktuellen §14 hinsichtlich ausgehend von der Rechtsprechung 2019 und den ersten Entwürfen sind die Verweisungsfehler-Argumentationen beider Seiten (IMs, BDS) gleichermaßen unsinnig wie gefährlich. Manche IMs haben sehr genau verstanden, was der Entwurf vom 9.10.2019 bedeutet hätte, so genau, dass sie sich diesem heute gerne herbeischwurbeln möchten(BW). Der BDS hingegen gar nicht, um das mal deutlich auszudrücken, weil er ausweislich seiner Veröffentlichungen daran glaubt, die 10 Jahresregel wäre auf ÜK anzuwenden, was ausweislich des Entwurfes vom 9.10.2019 nie zur Debatte stand, ganz im gegenteil. Wären die Verweisungen des Entwurfs vom 9.10.2019 Realität geworden, dann wäre ÜK wegen 12/18 mit jeder Waffe kein Thema mehr....
Man kann also froh sein über die momentane Regelung und sollte die Debatte lieber auf die Auslegung des Abs 5 konzentrieren: Wettkampfnachweis nach Kategorie (LW/KW) oder ganz Pauschal statt Einzelnachweis für jede Waffe.
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vor 10 Minuten schrieb Andor:
Problematisch ist für viele die ZUSÄTZLICHE Forderung nach 12/18 pro Jahr für JEDE ÜK, 2 Jahre rückwirkend!
Die Ausweislich des §14 rechtswidrig ist und von den Verbänden nicht beachtet werden muss.
Meine Güte, das IM BW legt den in seinen Vollzugshinweisen mit seinem "Verweisungsfehler"-Geschwurbel den Ball auf den Verwaltungsgerichtlichen 11m Punkt und nimmt en Torwart raus.
Es tut ja nicht mal so, als wäre §14 Abs. 5 irgendwie so auszulegen, sondern schreibt offen, das man Bedürfnisbescheinigungen fordern solle nach einer Rechtslage, die nicht existiert weil der Gesetzgeber einen Fehler gemacht habe und man deswegen einfach, wie ich oben dargelegt habe, nach dem Entwurf vom 9.10.2020 (https://dserver.bundestag.de/btd/19/138/1913839.pdf Seite 9) zu verfahren gedenke.
Also nach einem Entwurf, der nicht angenommen wurde, weil nicht mal über ihn abgestimmt wurde.
Verfassungsrechtliche Clownswelt .
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vor 2 Minuten schrieb Friedrich Gepperth:Zitat
Es entzieht sich unserer Kenntnis, warum die Gliederung des § 14 offensichtlich fehlerhaft und gegen den Willen des Gesetzgebers vorgenommen wurde.
Wenn nun der Hinweis erfolgt, dass das Gesetz und entsprechend auch der § 14 Abs.4 in der vorliegenden Form vom Bundestag beschlossen wurde und entsprechend so zu gelten habe, so ist es natürlich grundsätzlich richtig.
@Friedrich Gepperth Der Wille des Gesetzgebers ist dar Gesetzesentwurf, welcher beschlossen wurde. so ist das nunmal.
ZitatAllerdings sind wir der festen Überzeugung, dass die Gesetzgebung nicht in angemessener Form erfolgt ist. Wir waren im Kontakt mit verschiedenen Bundestagsabgeordneten, die im parlamentarischen Verfahren federführend mit der
Sache vertraut waren.Keiner dieser Abgeordnete hat vor Verabschiedung im Bundestag eine komplette neue Fassung des § 14 - und übrigens auch nicht von den anderen neuen Paragrafen - in Form einer Synopse erhalten, so dass in übersichtlicher
Weise erkennbar gewesen wäre, welche Auswirkungen die einzelnen Änderungen im Gesamtzusammenhang darstellten.Ah und keiner der mit 10000€ netto Entschädigten war in der Lage sich selbst oder durch seine vom Steuerzahler finanzierten Mitarbeiter eine konsolidierte Fassung zu basteln, durchzulesen und zu begreifen was da steht?
Also ich habe dafür vllt 90 Minuten gebraucht, die Entwürfe waren öffentlich.....
ZitatDabei muss auch beachtet werden, dass die letzten Änderungen teilweise nur wenige Tage vor der dritten Lesung in recht hektischer Manier vorgenommen wurden. Dabei bleibt bis zuletzt immer die
Fachabteilung des Bundesinnenministeriums federführend. Es wird dann imparlamentarischen Verfahren ausschließlich über Änderungen abgestimmt.90 Minuten. 90 Minuten habe ich gebraucht und denen haben mehrere Tage nicht gereicht. Womit waren die stattdessen beschäftigt?
Und das sind ohnehin alles faule Ausreden und Rosstäuscherei:
Das 3. WaffRÄndG wurde am 17.2.2020 im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Am 4.3. also über 2 Wochen später wurde die Beschlussempfehlung für das LuftSiPVG veröffentlicht, welche in Artikel 8 Änderungen am 3. WaffRÄndG enthielt worüber am 5.3 abgestimmt wurde.https://dip.bundestag.de/vorgang/.../255224
Es wäre also genug Zeit gewesen die Änderungen einzubringen nachdem man 2 Wochen zeit hatte zu Begreifen, was man da beschlossen hat.
Aber es sind wie gesagt Ausreden. Bereits der Entwurf vom 9.10.2019, also über 2 Monate früher, enthielt ebenfalls nichts davon, das §14 Abs 4 mit der darin bereits enthaltenen 10-Jahresregel auf Überkontingent anzuwenden sei. Ganz im Gegenenteil: In der konsolidierten Fassung des Absatzes 5 dieses Entwurfes, die denn armen Parlamentariern wohl auch nicht vorgelegen hat, mir hingegen schon, findet sich obendrein das, was das IM-BW gerne gehabt hätte, die Bezugnahme auf 12/18 mit jeder Waffe zusätzlich für Überkontingent: (rot: Unterschied zur gültigen Fassung)
ZitatEin Bedürfnis von Sportschützen nach nach den Absätzen 2 bis 4 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des der Absätze 2 und 3 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe
1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder
2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich istund der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.
@Friedrich Gepperth und jetzt stellen sich deine Parlamentarier hin und behaupten das sie von nichts gewusst haben wollen und das alles gegen ihren Willen entschieden worden sei.
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vor 8 Minuten schrieb gunvlog:
ja ich habe mir die Mühe gemacht...;-)
Na dann stell mal die Behördenschreiben ein. Aufgrund von Hörensagen brauchen wir hier nicht die große Behördlesverschwörung diskutieren
Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard
in Waffenrecht
Geschrieben · Bearbeitet von ASE
Hier, das ist 1:1 was ich geschrieben habe. Du möchtest hier aus den Ausführungen zu juristischen Laien etc ableiten, das ja die Aufbewahrung des Schlüssels auch künftig nicht genormt sei. Und genau das stimmt nicht.
Das OVG führt aus:
So und da genau stehen wir jetzt. Oberricherliche Rechtssprechung (OVG) hat nunmehr eingehend ausgelegt was dem juristischen Laien angeblich nicht klar sein soll: Daß logischerweise der Schlüssel genau so sicher verwahrt werden muss, wie die Waffen selbst. Alles andere macht vor der teleologischen Auslegung des Gesetzes im allgemeinen und der Aufbewahrungsvorschriften im speziellen und technischen Normen keinen Sinn.
Daran muss der Waffenbesitzer sich nun künftig halten und jede Argumentation in Richtung das es Unklar sei wo der Schlüssel aufzubewahren sei hat keine Grundlage mehr.
Dafür sind OVGs, VGHs und das BVerwG nunmal zuständig, unklare Stellen im Gesetz auszulegen Natürlich nicht für die Müslibox-Fraktion: Erst argumentiert sie jahrelang gegenüber der Welt und den Behörden, das es keine genaue Vorschrift gäbe, und wenn es sie dann Kraft oberrichterlicher Auslegung gibt, sagt man die Auslegung sei falsch... schon klar
@gunvlogDu kannst ja gerne deine Zuverlässigkeit in die Waagschale werfen beim Versuch eine höchstrichterliche Entscheidung im Sinne deiner Ansichten zu erwirken. Dabei wirst du das BVerwG dann, wenn du gleich anfängst so in ca. 6-7 Jahren, davon überzeugen müssen, dass die Auslegung des OVG falsch ist. Das bedeutet: Das das BVerwG davon überzeugen, das es den beabsichtigten Zweckes des §36 WaffG genau so gut erfüllt, den Schlüssel in einem unzertifizierten Behältnis zu verwahren oder irgendwo zu verstecken.
Viel Spaß dabei. Angeln soll ja auch ein tolles Hobby sein....
Und nun noch mal zur Klarstellung, ich glaube da rührt hier ein Teil der Verwirrung her: Der Widerruf einer WBK ist keine Bestrafung(a posteriori) des Waffenbesitzers durch die Behörde für ein waffenrechtiches Fehlverhalten in der Vergangenheit über deren Rechtmäßigkeit dann vor den Verwaltungsgerichten gestritten wird, gerade so, als ob das VG die zweite Instanz nach der Behörde wäre. Die Behörde ist aber Exekutive und das VG Judikative.
Bestraft und gebüßt wird über §§51-53 mit Freiheits- und Geldstrafen bzw. Bußgeldern. Das ist beim Verlust der Zuverlässigkeit und Widerruf einer WBKK schlicht nicht der Fall.
Stattdessen geht es bei Zuverlässigkeitsfragen stets darum, ob künftig(a priori) solches Verhalten zu erwarten ist und da ist die stehende Rechtsprechung, das selbst kleinste Verstöße diese Annahme rechtfertigen.
Tenor: "Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden" BVerwG, B.v. 2.11.1994 - 1 B 215.93
Das VG überprüft also die Prognose der Behörde für die Zukunft auf Rechtmäßigkeit.
Das OVG war davon trotz objektivem festgestelltem Verstoß anders als die widerrufende Behörde und die Vorinstanz nicht überzeugt
Versucht hat es der Kläger übrigens 1:1 mit WO-Müslibox-Fraktion-Argumentation, wie man im Urteil entnehmen kann
Vor dem VG
Vor dem OVG schon etwas kleinere Brötchen hinsichtlich Schlüssel darf überall hin backend: