ASE
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vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:
Hallo @gunvlog Das war rechnerisch aufgrund der Normvorgabe und den vorgeschriebenen Mindest RUs so in einem Profi-Forum kalkuliert worden.
Also im Prinzip müsst er gleich offen sein.....
vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:Du weißt schon, auf was ich hinaus wollte: Dass Frau Faeser auf jedwede Tresore verzichten wird, das fordern wohl die wenigsten. Aber wenn es um den Normenvergleich ging - konkret hatte ich 5 min Aufbruchzeit für S2 gem. EN 14450 versus 4 min Aufbruchzeit für 0/N gem EN 1443-1 für
Und da beide das gleiche Kosten anno 2024, macht das dann welchen Sinn?
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vor 4 Stunden schrieb rwlturtle:
Abgesehen von der Weiterentwicklung der Technik (vergleichbar mit der Nützlichkeit antiquarischer Wehrwolfanleitungen aus Adolfs Zeiten) ist es nett zu lesen, mehr nicht.
Ja was sollen ein paar Schweizer Lodenjockel mit Sturmgewehren schon gegen eine Großmacht mit hightech Technik ausrichten.
Die wohnen ja nicht in Afghanistan.
Oder in Kuba.
Oder in Vietnam
Oder im Irak
Oder nochmal in Afghanistan
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Wenn die DSB-Basher das hier bitte kommentieren würden:
Stellungnahme BSSB
Zitat- Verbot „kriegswaffenähnlicher halbautomatischer Feuerwaffen“: Auch, wenn solche Waffen in den im Bayerischen Sportschützenbund ausgeübten Disziplinen nicht zum Einsatz kommen, könnten doch andere Landesverbände des Deutschen Schützenbunds von einem solchen Verbot betroffen sein. So sprechen wir uns in Schützensolidarität für den Erhalt und die Förderung aller schießsportlichen Disziplinen aus. Denn die Statistiken belegen: Mit der Beschneidung einzelner Disziplinen geht kein Sicherheitsgewinn einher. Die illegalen Waffen sind das Problem, nicht die legalen!
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vor 52 Minuten schrieb callahan44er:
Komisch. Wenn ich hier sage das man seine Waffen im Hotelsafe lagern kann, gibt es sofort Geschrei das man unbefugten 3ten Zugang zu seinen Waffen verschafft.
Wenn man §12: "Ausnahme von den Erlaubnispflichten" nicht kennt, dann gibt es halt Geschrei...
Hat dein Paketbote eigentlich eine WBK oder WHL? Nein? Na dann wird er das wohl gem. §12 Abs 1 Nr.2. in seiner tatsächlichen Gewalt haben
vor 52 Minuten schrieb callahan44er:Bin aber mal gespannt wenn in dieser Waffenkammer deine Kanone verschwindet was die Behörde dann zu dir sagt.
Da ich in dem Fall ein Überlassungsformular habe welches dokumentiert das die Waffe dort gem §12 eingelagert wurde...
Im Falle eines gewerblichen Aufbewahrers mit WHL würde das dann auch im NWR vermerkt.
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vor 11 Stunden schrieb callahan44er:
Nicht wirklich.
Bitte?
Zitat(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese
- 1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten
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- a)lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder
- b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung
erwirbt;
- 2. vorübergehend von einem Berechtigten zur gewerbsmäßigen Beförderung, zur gewerbsmäßigen Lagerung oder zur gewerbsmäßigen Ausführung von Verschönerungen oder ähnlicher Arbeiten an der Waffe erwirbt;
Im Fall Nr. 2 ist noch nichtmal eine WHL oder WBK erforderlich.
Exakt auf der Grundlage kannst du eine Waffenkammer an einem Wettkampfstandort betreiben, ist die gleiche Norm die für Hotelsafes etc steht.
Und obacht, §13 Abs 9 AWaffV ist mit Vorsicht zu geniessen:
Zitat(9) Bei der vorübergehenden Aufbewahrung von Waffen im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 oder des Absatzes 2 oder von Munition außerhalb der Wohnung, insbesondere im Zusammenhang mit der Jagd oder dem sportlichen Schießen, hat der Verpflichtete die Waffen oder Munition unter angemessener Aufsicht aufzubewahren oder durch sonstige erforderliche Vorkehrungen gegen Abhandenkommen oder unbefugte Ansichnahme zu sichern, wenn die Aufbewahrung gemäß den Anforderungen des Absatzes 1 und 2 nicht möglich ist.
Das ist schön unbestimmt. Wenn eine im Hotellzimmer aufbewahrte Waffe verschwindet, obwohl eine Waffenkammer oder ein Hotellsafe zur Verfügung stand wird einem das nicht entlastend angerechnet werden...
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vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:
Also bei den neuen Schranknormen scheint viel Augenwischerei dabei zu sein, mehr Schein als Sein - jedenfalls wenn Profis mit gutem Werkzeug anrücken.
Nicht wirklich, weil genau das nicht die Intention solcher Schränke ist. Die sollen den "Normaleinbrecher" mit Brechstange basierend auf der üblichen Enibruchstzeit abhalten.
Wer genug Zeit hat sich in deiner Küche erstmal Kaffee zu kochen bevor er ans werk schreitet, den hält das nicht ab.
Nur als Argument taugt es halt nicht, wenn du Nancy und der Ministerialbürokratie mitteilst, das die Schränke ja eh keinen wert haben, wird sie wohl kaum sagen, ach komm, der Metallspind reicht auch aus...
Noch weniger taugt das bei der gegenwärtigen Rechtslage als Argument für den verbleib der eigenen Zuverlässigkeit. die Fordert kein "gleichwertiges Behältnis" mehr, sondern ein zertifiziertes.
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vor 6 Minuten schrieb callahan44er:
Welcher Paragraph im Waffengesetz soll das hergeben? Von dem riesen Aufwand einmal abgesehen. Ich pass auf meinen Scheiß lieber selber auf.
§12 Abs. 1 Nr. 1b
und
§12 Abs. 1 Nr. 2
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vor 2 Stunden schrieb grizzly45:
Eigentlich, also so richtig eigentlich müssten ALLE vom DSB nach irgendwo hin überlaufen.
Warum? Der Brief vom Garmeister umfasst alles:
-§37 alt durch die Hintertür: Absage
- Negativtestat Waffenverbot: Absage
- Erlaubnispflicht Armbrust: Absage
Begründung jeweils: kein sicherheitsgewinn.
Aber beim DSB-Bashing stört lesen natürlich, kostet nur zeit beim Bruddln.....
ZitatZwar wird in der Gesetzesbegründung ausgeführt, dass die Interessen der Sportschützen hinreichend gewürdigt seien, doch aus Sicht des Deutschen Schützenbundes ist das Gegenteil der Fall! Vielmehr ist die angedachte Regelung dazu geeignet, die Aufnahme und die Werbung um neue Mitglieder in den Schützenvereinen erheblich zu erschweren. Denn wie soll ein erwachsener Interessent (und auch das ist „Nachwuchs“ in unseren Vereinen) das großkalibrige, sportliche Schießen ausprobieren? Stattdessen wird ihm auf dem Wege unterstellt, dass er offenbar dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnen ist.
ZitatDies zeigt einmal mehr, dass es nicht um die objektive, sondern sehr subjektive „Gefährlichkeit“ von kriegswaffenähnlichen Schusswaffen geht. Dies hat der Gesetzgeber 2003 erkannt und den problematischen Anscheinsparagraphen aus dem Gesetz gestrichen. Es ist nicht erkennbar, dass sich die damalige Ausgangslage in irgendeiner Weise geändert haben könnte.
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vor 2 Minuten schrieb callahan44er:
Schön für den DSB.
Super Beitrag. Kantig. Fühlst du dich jetzt Besser?
Könnte man ja drüber nachdenken auf einer der größten Schießanlagen mit einer dermaßen großen Nutzer /Besucherzahl.
Ist aber vermutlich nicht edgy geenug sowas anzubieten..
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In PB gibt es keine Möglichkeit zur Waffenvewahrung? München und Suhl beim DSB gibt es wohl vom Hörensagen eine Waffenkammer.
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vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:
In diesem Dokument findest Du die genauen Definitionen von Resistance Unit,
Kannst du vergessen, die eigentlichen Angriffsmethoden werden in dem offentlichen Dokument nicht dargestellt, nur das regulatorische Drumherum.
Was ein RU 30/30 für einen 0er bedeutet, soll möglichst geheim gehalten werden.
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vor 14 Minuten schrieb HangMan69:
denn einige schreiben hier ja das genau das nicht statthaft ist und man zwingend MINDESTENS einen 0er schrank zur schlüsselaufbewahrung haben muss! da ja der "altbestand" an b nur für die damaligen waffen galt und ein NACHGEKAUFTER b schrank ja nicht mehr der norm entspricht!!!
Dass kann ich dem Wortlaut der Norm und gerade der Auslegung durch das OVG (Schlüsseltresor = gleiche Sicherheistsstufe wie Waffentresor) nicht entnehmen auch wenn es Auslegungsfrage wäre
Zitat(4) Die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 festgelegten Anforderungen an die Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen des § 36 Absatz 2 Satz 1 zweiter Halbsatz und Satz 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, entsprechen oder die von der zuständigen Behörde als gleichwertig anerkannt wurden. Diese Sicherheitsbehältnisse können nach Maßgabe des § 36 Absatz 1 und 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, sowie des § 13 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung vom 27. Oktober 2003 (BGBl. I S. 2123), die zuletzt durch Artikel 108 des Gesetzes vom 29. März 2017 (BGBl. I S. 626) geändert worden ist,
- 1. vom bisherigen Besitzer weitergenutzt werden sowie
- 2.f ür die Dauer der gemeinschaftlichen Aufbewahrung auch von berechtigten Personen mitgenutzt werden, die mit dem bisherigen Besitzer nach Nummer 1 in häuslicher Gemeinschaft leben.
Geht man jetzt sehr formalistisch Ran und setzt Schlüssel im Schlüsseltresortresor = Waffe, dann wäre in der tat ein 0er erforderich.
Geht man teleologisch, also nach Sinn und Zweck vor:
Maßgabe ist, das durch die Schlüsselverwahrung die Sicherheitskette nicht unterbrochen wird, weswegen der Schlüssel für einen A Schrank mindestens in einen A Schrank muss, Ein B in einen B-Schrank
Bei den A/B-Schränken will der GG zudem, das sie schlicht verschwinden, man eben seine alten für die Verwahrung von Waffen weiternutzen kann, aber keine neuen für die Verwahrung von Waffen einsetzen darf.
Solange aber der neue B-Schrank mit Zahlenschloss nur für den Schlüssel benutzt wird, ist der Wille des GGs erfüllt, es wird keine Waffe in einem neuen A/B-Behältnis verwahrt. eben so gut könnte man ja auch den alten Schrank mit Zahlenschloss nachrüsten lassen, ohne das der Bestandsschutz dadurch erlöschen würde.
Die Frage ist also, wie weit eine Behörde oder ein Gericht die Gleichsetzung von Waffe und Schlüssel gehen kann. Bei der Frage nach dem generellen Zugriff auf den Schlüssel ist das eindeutig und nachvollziehbar ausgeurteilt. Aber bei Beschaffung eines kleinen B-Schlüsseltresors?
Will man auf Nummer sicher gehen bleibt nur der die Aufrüstung des Bestandsgeschützen oder ein neuer 0er, alles andere muss man vor dem VG ausboxen.
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Die Formulierung ist irreführend, da sie davon spricht, dass OVG fordere nicht, das die gleiche Sicherheitsstufe wie die Waffenschrank aufweisen müsse.
Doch exakt das fordert das OVG.
Natürlich ist §13 AWaffV ja so aufgebaut, das in Absatz 1 generell EN-1443 für die Aufbewahrung von Waffen gefordert wird und Details bezüglich Waffentypen, Mengen und Widerstandgrade gegeben werden.
Und es dürfte vor der Zweck der Norm sein zulässig sein, den Schlüssel für einen 1er Schrank in einem 0er Aufzubewahren, solange man nicht über die 10 KW hinausgeht.
Nur ein Behältnis ganz ohne EN-Zertifizierung oder gar ein A/B Schrank geht eben nicht.
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vor 11 Minuten schrieb erstezw:
Wenn die Kanonen weg sind ist unstrittig der Nachweis geführt, dass die Vorkehrungen nicht ausreichend waren.
Dann kann jeder Richter nach Gutdünken entscheiden.
Nein, muss nach Gesetz entscheiden. Waren die Vorkehrungen nach dem Gesetz ausreichend, kann das dem Waffenbesitzer nicht angelastet werden. I.d.R. kommt es dann nichtmal zu einem Prozess, denn niemand stellt die zuverlässigkeit in Frage(§6) oder versucht den LWB ins Gefängnis zu bringen (§52)
vor 11 Minuten schrieb erstezw:Fällt dir etwas auf?
Ja, ich glaube langsam das dir nicht ganz klar ist ,was mit den Normen aus sicht des GGs bzw der Kriminalistik bezweckt wird.
- Niemand geht hier von einem unüberwindbaren Schutzniveau aus.
- Niemand geht davon aus, das die Gewalt über die Waffen durch eine andere Straftat (Raub) erlang werden kann
- Die Sicherungseinrichtungen sind zertifiziert nach bestimmten Angriffsmethoden und Zeitbedarf bis zum Voll- und Teilzugriff. Hier reden wir nicht unbedingt über Stunden, wenn mit der Diamantkrone angegriffen wird...
- Im gesamten kriminalistischen Kontext, d.h. durchschnittliche Einbruchsdauer, Häufigkeit von Einbrüchen, will man also für den durchschnittlichen Einbruch verhindern, das Waffen abhandenkommen. Niemand behauptet, das die Norm dazu da ist einen determinierten Waffendieb abzuhalten, nicht mal die Grünen.
- Wohl aber soll auch verhindert werden, das Mitbewohner an die Waffe gelangen, da geht man aber davon aus, das die wenn dann nur über den Schlüssel oder die Kombination rangehen und nicht versuchen den Schrank zu knacken (soziale Kontrolle)
- Bei Zahlenschlössern akzeptiert der Gesetzgeber eine Lotterie. Theoretisch kann der Schrank beim ersten Rateversuch offen sein. Aber auch hier wieder: Statistik, Durschnittlicher Waffendiebstahl pro Einbruch und Jahr etc.
- Diese Normen müssen erfüllt sein, ein offen zugänglicher Schlüssel passt da eben nicht rein.
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vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:
1. Welche Norm muss das neue Schloss haben : VdS Klasse 1 oder Klasse 2 oder En 1300...
Bei EN-1443 Tresoren gibt es immer eine Schlossliste, welche die zulässigen Schlösser enthalten.
vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:2. Darf man selbermachen?
Bei EN mit Sicherheit nicht, auch wenn es technisch leicht möglich ist, besonders bei elektronischen Zahlenschlössern. Stichwort Zertifizierung.
Bei A/B nach VDMA? Schwer zu sagen. War eine Bauvorschrift, die zurückgezogen ist. Man begibt sich halt im Ernstfall (Einbruch) in der Graubereich wo einem dann vorgeworfen werden kann, das man ds Schloss hätte durch den Fachmann einbauen lassen sollen. Da würde ich immer die Kosten für die anwaltliche Erstberatung und ggf Vertretung Gegenrechnen.
Ökonomisch ist die Nachrüstung also nicht, wenn man schaut was ein kleines B-Schränkchen mit Zahlenschloss kostet. Der Umbau lohnt nicht wenn man auf Nummer sicher gehen will. Ddann lieber einen kleinen Möbeltresor Stufe B bei Altbesitz bzw EN im übrigen. Darüber hinaus ist dann EN ohnehin besser. Ggf auch über die Erbsituation nachdenken: Will man das ein Erbe die Waffen übernehmen kann, benötigt er ohnehin einen EN-Schrank, Weiternutzung gilt nur bei vorheriger gemeinschaftlicher Lagerung. Das Geld geht also so oder so aus dem Erbe raus, ob vorher oder nacher spielt keine Rolle, ggf dann den ganzen Waffenschrank upgraden
Das Zusatzschränkchen statt Umbau könnte auch den Vorteil haben, das wenn die Schlosselektronik versagt man nur das kleine zerstören muss, nicht den Hauptschrank...
vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:3. Muss das mechanische Zahlenschloss 3 oder 4 Scheiben, also 6 oder 8 Ziffern Code haben?
Spielt keine Rolle: Schlossliste/Zulassung für den Tresor ist wicht. 3-Scheiben mZKS finden sich auf den Schlosslisten, auch für EN-1
vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:4. Wie wird es gehandhabt, wenn das Zahlenschloss als Zweitschloss rankommt? Und das Schlüsselschloss lediglich als redundanter Schliessmechanismus aus Kostengründen dranbleibt?
Das bringt nicht, man hat dann wieder einen Schlüssel. Als ich auf EN-1 upgegradet habe stand ich auch vor der Überlegung und habe dann Elektronikschloss und mZKS als Revision gewählt. Wenn man der Lebensdauer der Elektronik misstraut und weniger ausgeben möchte, dann nur mZKS
vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:5. Könnte man evtl. für einen Schlüsseltresor der Klasse 0 von der Mindestgewichtsanforderung von 200 kg, wenn Schlüssel für insgesamt über 10 Kurzwaffen gelagert werden, per Erlass absehen? Dann kommt man mit 319 Euro für nen 0er Würfel mit Zahlenschloss hin, wie hier bei WO unlängst verlinkt.
Wenn man nach dem Zweck der Norm geht müsste das auch ohne Erlass möglich sein. Die Gewichtsvorgabe hat nur einen Sinn: Abtransport des Schranks nach Abreissen der Verankerung bei einer großen Zahl deliktrelevanter Schusswaffen (=Kurzwaffen) zu erschweren. Ergibt zwar in der Gesamtschau keinen Sinn wie manche jetzt einwenden werden, denn bei einem einem 1er Schrank hat man die Gewichtsangabe aus nicht nachvollziehbaren "Gründen" weggelassen, vllt hat man geglaubt ein 1er müsse immer über 200kg wiegen oder so. Steht aber nun mal so in der AWaffV.
Aber die Zahl der Waffen vs Gewicht bezieht sich eindeutig auf das Behältnis in welchem sie konkret verwahrt werden.
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vor 2 Minuten schrieb MAHRS:
Kümmern sich Teile unserer Lobby um das Thema?
Was empfiehlt der DSB seinen die 72-Jährigen GSPler?
Meine Erfahrung ist da die Letzten Jahre leider, das man die Konsequenzen mancher Wafenrechtsänderungen nicht erfasst oder wahrhaben will....
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Gerade eben schrieb PetMan:
Du gehst mit zunehmend auf den Sack, @ASE . Es geht nicht um " 100 Euro" . Ich zb habe mir vor dem Stichtag noch 2 A/B Schränke geholt . Die waren mit Schlüssel. Ich könnte da jetzt 19 LW und 20 KW drin lagern. Damit sah ich bis an mein Lebensende Platz genug. Da hab ich mehr als die von dir genannten 100 Euro ausgegeben. Und ALLE Sicherheitsanforderungen des Gesetzgebers eingehalten. Und als mehr sehe ich die Waffenschränke nicht.
Es geht hier um Leute die Angesichts der Sachlage immer noch das Schlüsselschloss predigen. Wenn die ihre eigene Zuverlässigkeit auf spiel setzen wollen, bitte. Zahlenschloss kostet 100€. Erstberatungsstunde Anwalt mehr als das doppelte.
Gerade eben schrieb PetMan:Ging früher, vor 2003 , auch ohne.
Ja und jetzt nicht mehr. Ging früher ist halt kein Argument, das ein VG, OVG, BVerwG oder schlimmer ein Strafgericht überzeugen wird.
Gerade eben schrieb PetMan:Und jetzt wird mein Bestandsschutz nachträglich von einem Gericht ausgehöhlt, vor dem ich nicht mal gestanden habe, angeklagt wurde.
Wird er nicht. Du hättest seit 2002/2003 die Erfordernisse der Schlüsselaufbewahrung beachten müssen. Einzig das damals "gleichwertige Behältnisse" zulässig waren. Deswegen kam der Jäger vor dem VG Köln (Nicht OVG) fall auch mit seiner Zuverlässigkeit davon, weil nach alter Rechtslage (Bestandsschutz) das Gericht auf ein gleichwertiges Behältnis für die Schlüsselverwahrun erkannt hat.
Gerade eben schrieb PetMan:Und soll mit noch einen 1er Tresor für die Schlüssel der A und B Schränke holen????? 1er deswegen weil ich 8 KW besitze.
Nein. Und das habe ich auch nirgendwo geschrieben. Zwar darfst du für die Waffen keine neuen oder gebrauchten A/B anschaffen, weil der Bestandsschutz für die Verwahrung von Waffen per se nur für deine konkret vor 2017 zur Waffenverwahrung genutzen Behältnisse gilt.
Jedoch erstreckt sich das nicht auf die Schlüsselverwahrung. Der Zweck der Norm ist erfüllt, wenn du dir einen B-Würfel mit Zahlenschloss holst oder einen deiner B-Schränke mit einem solchen nachrüstest. Ist halt die Frage was güntiger ist.
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vor 3 Stunden schrieb ExOSP:
"Ebenso wird verkannt oder sogar gezielt ignoriert, dass es keinerlei rechtliche Grundlage für die Nachweispflicht zur Aufbewahrung des Schlüssels gibt, da § 36 WaffG sowie § 13 AWaffV explizit ausschließlich die Aufbewahrung von Waffen und Munition regeln."
Lol, die gleiche Figur des "Schlüsselaufbewahrung ist nicht genorm" nur anders präsentiert.
§36 Abs. 1 regelt nicht was mit den Waffen zu tun ist, sondern was mit den Waffen nicht passierten darf.
ZitatWer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.
Das ist der Zweck der Norm.
Und alle weitern Festlegungen dienen dazu diese Norm zu erfüllen, ob explizit oder implizit. Deswegen gibt es §36 und seit 2017 eine detailliert Auflistung in §13 AWaffV welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Nur sind manche Vorkehrungen zur Erfüllung des Zwecks der Norm nicht explizit niedergeschrieben worden, weil sie aus dem Zweck folgen.
Und während der GG bei den erlaubnisfreien Waffen nach §13 Abs 1 Nr. 1 AWaffV noch explizit vorgeschrieben hat, das das Behältnis verschlossen sein muss, vermutlich weil der Normadressat i.d.R. nicht Sachkundig im Sinne des WaffG ist und man ganz sicher gehen wollte, so hat er das bei den anderen Aufbewahrungsarten nicht mehr für nötig erachtet. Benutzt die Suchfunktion: verschlossen steht genau an dieser Stelle und sonst nirgends, nicht in §36 und nicht in §13 AWaffV.
Niemand, auch @gunvlog nicht, würde in abrede stellen, das der Waffenschrank verschlossen sein muss. Und das obwohl es nirgends steht. Komisch. Es folgt schlicht implizit aus §36 Abs. 1.
Warum nun manche das nicht auf den Zugriff auf den Schlüssel übertragen können oder wollen?
Wie der Zweck der Norm erfüllt wird seit 2017 in §13 AWaffV gelistet:
Zitat(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das
- 1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)2 mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und
- 2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.
Analoges wird für alternative Aufbewahrungen, zertifiziert von akkreditierter Stelle oder von der Behörde für den Einzelfall genehmigt. Tertium non datur. Nicht zertifiziert oder genehmigt, keine Aufbewahrung von Waffen. Punkt. Das ist auch als Reaktion auf diverse "aber das Behältnis ist doch gleichwertig"-Debatten erfolgt. Ein Verwaltungsbeamter oder Richter ist i.d.R. ein technischer Laie, so dass Gerichtssäle nicht der Richtige Ort für technische Diskussionen sind. Dementsprechend wurde das WaffG angepasst.
Nun wird der Zweck der Norm unterlaufen, wenn jemand unberechtigtes Zugriff auf den Schlüssel erlangen kann, das sollte jedem genau so einleuchten, wie das der Waffenschrank ohne ausdrückliche Anordnung durch das Gesetz verschlossen sein muss.
Es steht, um mal das Argument der Gegenseite auf die Spitze zu treiben auch nirgends explizit im Gesetz, das der Schlüssel keinem unberechtigten überlassen werden darf...
Wie verhindert man also das Unberechtigte Zugriff auf den Schlüssel erhalten? Die Meinungen sind:
a) Tatsächliche Gewalt darüber ausüben.
b) In ein Behältnis einschließen
c) Verstecken.
a) Ist selbstredend richtig. Allerdings nicht 24/7. Per Definition und per waffenrechtlicher Rechtsprechung übt ein schlafender keine tatsächliche Gewalt aus. das hat auch das OVG anklingen lassen. Jeder Waffenbesitzer kommt also in die Lage, das a) nicht erfüllbar
istb) Ist ein Selbstläufer, das das WaffG seit 2017 nur noch zertifizierte oder genehmigte Behältnisse für Waffen akzeptiert, kann für ein Behältnis für den Schlüssel nur das gleiche gelten. Der Zweck der Norm wird ad absurdum geführt wenn man dann ein
Behältnis mit kleinerem Widerstandsgrad verwendet. Und um Debatten über Gleichwertigkeit nicht mehr führen zu müssen, wurde die Zertifizierungspflicht eingeführt.c) Wie genau soll Versteck genormt werden? Wenn dein Waffenschrank mit deinem Schlüssel geöffnet wird, dann weis man a posteriori das das Versteck nicht gut genug war. Der Zweck der Norm zielt aber primär darauf ab, a priori den Zugriff Unbefugter zu verhindern, nicht hinterher jemanden zu bestrafen.
Darf die Behörde jetzt den Nachweis verlangen? Ja. §36 Abs 2 Satz 1:
ZitatWer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.
Besitz man nun nur einen Waffenschrank mit Schlüsselschloss, kann die Behörde nachfragen, wie man den Schlüssel verwahrt, wenn man über ihn keine tatsächlich Gewalt ausüben kann. Die Beweislast liegt beim Waffenbesitzer.
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Ah ja das FWR.
Kurz aus dem Schnarchen hochgeschreckt, Urteil nicht gelesen, irgendwas dazu absondern Weiterschnarchen.
Das FWR behaupet:
ZitatIn keiner Weise führt das OVG aus, dass es sich bei diesem Behältnis um einen „Waffenschrank“ handeln muss und ebenso wenig, dass dieses Behältnis dieselbe oder eine höhere Sicherheitsstufe als der Waffenschrank selbst aufzuweisen hat.
Das OVG schreibt :
ZitatNach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere. Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.
Welches Kraut rauchen die?
ZitatDas Forum Waffenrecht wird sich konsequent gegen dieses Vorgehen des Landes NRW positionieren, denn in der Praxis würde ein Bestand dieser Regelung bedeuten, dass annähernd 100 % der zukünftigen Kontrollen zur Feststellung eines vermeintlichen Verstoßes mit anschließender Anzeige gegen den Waffenbesitzer führen müssten.
Blödsinn. vlt bei 100% derer, die den Schlüssel in der Müslibox-Unfug geglaubt haben, weil sie sich aufs FWR verlassen haben. Was ein Fehler ist...
ZitatWelcher Waffenbesitzer besitzt schon einen zweiten Waffenschrank mit derselben oder einer höheren Sicherheitsstufe des Schrankes, in dem er die Waffen aufbewahrt?
Mancheiner besitzt mehrer Schränke um Waffen im 5 stelligen Wert auftzubewahren. Aber bei einem Aufpreis von 100€ für ein Zahlenschloss ist natürlich die Grenze erreicht
ZitatWir fordern vielmehr, dass auch die bisher von vielen Gerichten und Behörden zu Recht als zulässig angesehene Aufbewahrung in einem guten (!) Versteck oder an einem gänzlich anderen Ort als dem Ort der Waffenaufbewahrung weiterhin zulässig bleibt.
In welcher Welt? Welches Gericht hat jemals ein "Gutes" Versteck gebilligt. Quelle? Urteil? Beschluss?
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vor 22 Minuten schrieb erstezw:
Aus meiner Sicht liegt Lauverbleiung übrigens, anders als landläufig vermutet, nicht an zu weichen sondern an zu harten Geschossen.
Schneidbrennereffekt bei nicht obturierenden Geschossen. heisse Gas zischt am Geschoss vorbei und schmilzt das Blei an.
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vor 2 Stunden schrieb Elo:
@ASE Reg Dich doch nicht so auf.
Doch. Weil genau die selben hier dann wieder Empört(TM)!ELF! sind wenn jemand anderes seiner Zuverlässigkeit(§5) oder (Straf)freiheit (§52) Verlustig gegangen ist, wenn er sich an deren Unfug gehalten hat.
Eine Groteske: Gerade diejenigen, die hinter jeder Änderung eines Satzzeichens im Waffengesetz die ganz große Verschwörung wittern sind jetzt diejenigen, die hier mit "ach komm" und "geht schon so" "ist noch immer Gutgegangen" argumentieren. In der Sache habe ich hier kein Argument gesehen. "Steht nicht wörtlich im Gesetz" ist eben kein Argument. Es müsste gerade diejenigen sein, die für Absicherung durch maximales Misstrauen gegen über Behörden und Gerichten argumentieren. Stattdessen kickt hier der Tastatur-Rebell, als ob man durch möglichst Zahlreichen Verstoß gegen das WAffG dessen Änderung zum liberalen hin erwirken könnte. Die Schlimmsten von denen haben selber lange Zahlenschloss und predigen hier das Gegenteil, sollen andere das Risiko eingehen.
vor 2 Stunden schrieb Elo:Bei der großen Zahl der möglichen Betroffenen befürchte ich, daß so ein Fall irgendwann mit Zulassung eines Obergerichts vor das (waffenfreundliche?) Bundesverwaltunsgericht gehen könnte?
1. OVG-Urteile sind Richtungsweisend und entgegen mancher Annahme gelten die Überall und nicht nur für NRW. Jedes andere Gericht ob VG oder im schlimmsten Fall ein Strafgericht wird sich daran orientieren.
2. Was wäre zu befürchten? Das das BVerwG der logisch konsequenten Auslegung des OVG folgt? Wer erwartet ernsthaft etwas anderes? Es gibt schlicht kein Urteil das in der Sache, also der objektiven Verwahrungspflicht des Schlüssels anders geurteilt hat. Wenn dann wurde vor dem hintergrund nur das Verhalten des Betroffenen bewertet und unklassifizierte Behältnisse als "war gleichwertig" oder "war falsch aber wir lassen den juristischen Laien laufen." erkannt.
3. Auf 2. kann sich seit dem 30.8.2023 niemand mehr heraussreden. Die "Unklarheiten" wurden durch das OVG beseitigt und wer sich jetzt nicht daran hält, dem wird halt Vorsatz unterstellt.
vor 2 Stunden schrieb Elo:Dann könnten alle Zweifler ihre endgültige Antwort bekommen?
Da oder von einem Strafgericht, schlimmsten falls mit Auszeit zum genauen Studieren der Urteilsbegründung.
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vor 2 Stunden schrieb Elo:Zitat
Damit wischt das Oberverwaltungsgericht die bisherige Rechtsprechung vom Tisch.
Quelle/Urteil/Beschluss für diese Behauptung? Keine? War klar....
Das Gegenteil ist mannigfaltig der Fall.
ZitatUnd das Gericht schwingt sich auf, die Auflagen des Gesetzgebers noch zu verschärfen; auch wenn das die Kreispolizeibehörden zwar sehen aber tunlichst behaupten, es handele sich nur um eine Klarstellung.
Blödsinn. Die ganze zeit hat die Müsliboxfraktion behauptet, es gäbe keine explizite Regelung und keine Urteile zur Schlüsselverwahrung.
Nun hat das OVG das ausbuchstabiert was in §36 Abs. 1 implizit steht, ohne ohne jemanden die WBK wegzunehmen.
Nun hat man ein Urteil und versucht pampig das Gericht anzugreifen, weil es nicht ausgeurteilt hat, was man hören wollte.
Urteile sind stets nur dann rechtmäßig, wenn sie aussagen was man hören wollte. Sonst sind sie 100% Rechtswidrig !!ELF!
Clownshow
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Ja der BDS enttäuscht wieder nicht,was Geschwurbel anbelangt schön wahrheiten und Unwahrheiten vermischt, siehe §14 Abs 5....
Im einzelnen:
1. Es stimmt das sich das Waffengesetz in dieser Hinsicht nicht geändert hat, man hätte schon vor 20 Jahren den Schlüssel nicht in der Müslibox lagern dürfen.
2. Es stimmt, das man alle Schlüssel mit sich führen kann.
3. Wenn man schläft, gilt 2 nicht mehr.
4. Räumliche Trennung? Andere Weise vor unbefugter Nutzung sichern? Ja hier wird die Nachlässsigkeit nach 1. zur gesetzlichen Norm erklärt, der Kreis schließt sich...
Und was Reul da "in Ordung" bringen soll? Vllt hat man das beim BDS in NRW noch nicht mitbekommen, aber seit 1951 gilt in der BRD das Prinzip der Gewaltentrennung und für die Auslegung des Rechts sind die Gericht zuständig. Das Urteil steht.
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Das Beste gegen Blei im Lauf ist Strähnen von Kupferschwamm auf Messingbürste. Reiner Kupferschwamm, nicht verkupferter Stahlschwamm oder so
Das Kupfer schneidet das Blei heraus ohne den Laufstahl anzugreifen, geht super schnell und ist spottbillig.
Rausgefunden habe ich das, nachdem Versuche zur Polyurethan-Beschichtung nach initialem Erfolg schiefgegangen sind und ich dann einen Glattlauf Ruger Super Blackhawk hatte...
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Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard
in Waffenrecht
Geschrieben · Bearbeitet von ASE
Weil 2020 klar, war das EN-1143-1 die VDMA endgültig ersetzt. Deswegen waren die bereits produzierten S1/S2 fast wertlos geworden.
Man kann nicht ernsthaft argumentieren, das einerseits die böse Tresorlobby 0/1 er mit kräftigem Preisaufschlag verkaufen wollten, das dann aber mit S1/S2 nicht getan hätte.
Wo genau soll, deiner Argumentation folgend, 0/1 aufwendiger zu produzieren und zu zertifizieren sein als S1/S2?
Dann würdest du eben jetzt einen S1/S2 zum preis eines 0/1 mit Zahlenschloss kaufen müssen.