Bounty

Da ist sie wieder, die Kuchenblechmafia!

Tja, so ist das wenn man weder von Mündungsbremsen noch von dynamischen Disziplinen wirklich Ahnung hat und deshalb alles auf "wer ein echter Mann ist, besorgt es sich mit dem Rückstoß so wie bei der Domina" reduziert... Das Standardargument der ahnungslosen Sportler auf den hinteren Plätzen "ich treff zwar nix, aber bin ja ein harter Typ. Ich mach mir selber das Leben unnötig schwer und schieße deshalb nur Drecksergebnisse, um den Sieger-Pussies zu zeigen, daß ich zu mindestens moralisch ja eigentlich der Sieger bin". Könnten wir bei gescheiten Schießjacke, Schiessriemen, Waffen (oder Zweibeinen) die nicht tacticool aussehen. Holster, Magazinentaschen und Rigs die nicht auch den bei militärischen Spezialkräften zum Einsatz kommen und vielen anderen Bereichen der Ausrüstung eines Sportler genau so weiterführen...

Nein

Hey, niemand mag Klugscheisser... Natürlich nennt die Polizei das nicht Sturmgewehr, auch wenn es eins ist. Ich wollte aber keinen Begriff verwenden, wo sich 70% der hier mitlesenden wieder nix oder was unzutreffendes drunter vorstellen. Wie ich schon zuvor schrieb, auf der einen Seite hat man Angst vor den bösen Terroristen mit vollautomatischen Langwaffen, die dem Streifenpolizisten mit seiner Pistole an Feuerkraft haushoch überlegen sind und ggf. noch zusätzlich eine Schutzweste tragen die von 9mm nicht zu penetrieren ist, auf der anderen Seite muss einem bewusst sein, daß, wenn ich normale Polizisten (nicht SEK) mit schutzwestenbrechenden, feuerstarken Langwaffen ausstatte, dies diverse Konsequenzen hat. Von der Frage der Umfeldgefährdung, über Wahl der Munition (die ganz erhebliche Auswirkungen auf Penetrationsfähigkeit und Stoppwirkung hat), bis Ausbildungsmehraufwand und in Übung halten "beherrschen" eines Sturmgewehrs bzw. Mitteldistanzwaffe. Dann hat man sonst ggf. eine Waffe, die viel im Streifenwagen spazieren gefahren wird, aber in der Hochstresssituation nicht beherrscht wird. Und nochmal zur Klarstellung, meine ursprüngliche Aussage, daß die MP7 einer MP5 als PDW in allen Belangen überlegen ist, bezog sich auf die militärische Nutzung (deshalb auch die Verwendung PDW). Nicht auf die Frage ob halb- oder vollautomatische Langwaffen mit "großen" Magazinen in den Händen der Polizei nix zu suchen haben, aber die MP5 dort problemlos ist...

Die Auswahl hat doch der normale Streifenbeamte garnicht. Entweder hat der Dienstherr es vorgesehen oder nicht. Und ja das ist das Sturmgewehr in 5,56mmx45. Das ist aber wieder schwerer und unhandlich und eine echte Zweihandwaffe, zum immer am Mann tragen auch nicht die tollste Sache, aber im Kofferraum "haben ist besser..."

Die 4,6mm arbeitet über Geschwindigkeit (so wie auch die 5,6mmx45) aber physikalische Wunder kann sie auch nicht vollbringen. Das Geschoss wird vorallem durch die AP durchsclagskräftig, aber ja, die Flächenlast ist eine andere als 9mm bei ähnlicher Bewegungsenergie. Dafür taumelt sie eher als 9mm therminalballistisch, was die Durchschüsse einer Person reduziert. Ich wage zu behaupten, alle Deine Probleme bzgl. Einsatzumfeld hat die 9mm auch. Coopers 4. Regel hilft... Die Feuerrate einer MP5 ist nicht wirklich beruhigender. Ok, ein überforderten Polizist im Panikmodus braucht theoretisch keine 2,5sec sondern 3 Sec. zum leermachen des 40er Magazins im Dauerfeuer. Bei kleineren Magazinen wird der Unterschied noch marginaler. Ist das wieder die German Angst vor Dauerfeuer. Dann halt andere Abbzugsgruppe (wie bei der MP5). Garnichts, weil es am Ende einer einsatztaktischen Entscheidung bedarf, ob man immer ungewollte Penetration der AP (auch in Mix-Munitionierung) in Kauf nimmt um in der Situation mit dem AK47 schwingenden Terroristen in SK4 nicht erst das Magazin wechseln zu müssen oder dem mit der Situation überforderten Streifenpolizisten das Problem einer Wahl zwischen verschiedenen Magazinen abzunehmen. Die selbe Situation hätten wir übrigens auch bei Streifenpolizisten mit Sturmgewehr in 5,6mm. Böse aber passend formuliert "Einen Tod muss jeder sterben..."

Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen der 4,6mm und der 9mm? Oder hast Du generell Angst vor Polizisten mit Langwaffen? Besser nur Trillerpfeife und Gunniknüppel? Du nusst den Streifejnhörnchen ja auch nicht AP only in die Magazine packen, wenn Dir das eine Kaliber mehr Angst als das andere macht.

Ähem, im Hartpunkt heisst es nur, dass es sich um eine sog. "25-Millionen-Vorlage" handelt, nicht das der Preis (für 186.000 oder 62.000 Pistolen) 25 Millionen beträgt. Von daher ist die Spekulation über den Preis einer Waffe sinnlos.

Wenn man nicht wie die Infanterie glaubte, man hätte da ein ultrakompaktes Sturmgewehr mit Wundermunition, ideal für den GrpFhr auf der Halbmeile, schon. Als PDW jeder 9mmx19 MP vorzuziehen, von der reinen Performance. Logistisch halt etwas schwieriger, weil eben seltenes Kaliber...

Weil es nirgends überzeugt?! Kein Nutzer der MP7 hat das umgesetzt, imho außer ein paar Belgiern und der GIGN niemand bei der 5,7mmx28.Und das obwohl es da eine marktverfügbare Pistole gibt. Das Argument ist sicher nicht der Berg alter 9mmx19, den es, wenn überhaupt, nur bei den Militärkunden aber sicher nicht den Polizeikunden gibt.

Das meine ich auch...

Hat die SIG in der Schweiz denn überhaupt noch eine Handwaffen-Produktionsfähigkeit?

Siehst Du, das ist der Unterschied zwischen uns. Bei Dir ist halt alles Meinung... Wie viele Gefechtssituationen hast Du erlebt? Und es reicht, wenn die allerwenigsten es doch müssen, um gute Ausbildung und die richtige Bewaffnung für alle zu rechtfertigen... Du hast in Deiner Pseudoargumentation die 320 als Beweis hergekommen, warum alle SF technisch nicht sicher sind. Das ist das Selbe wie das G35 als Präzisionsreferenz heranzuziehen. War für Dich vielleicht zu schwer, den Kontext herzustellen... Jetzt mal Butter bei die Fische! Konkrete Unfälle wo die Technik der Glock zur ungewollten Schussabgabe geführt hat, ohne dass der Schütze den Abzug betätigt hat. Denn das ist das Problem bei der 320! Ah, jetzt wird es spannend... Was hat das mit dem Thema zu tun? Wer stellt das in Frage? Deshalb erklärst Du ein SA System mit explizit geringem Abzugsgewicht zum"Non plus ultra" in einer Dienstwaffe, ah ja... Nein, sehen Behörden weltweit deutlich anders, aber was wissen die schon, nix im Vergleich zu Deiner Meinung... Du entspannt Deine Glock vor jedem Holstetn? Wahnsinn... Du kennst mich gut, na dann... Welches unsichere Verhalten? Bitte nicht so tolle Argumente wie "man muss sie entspannen vor dem zerlegen, weil Werder vorher aber zu blöd zum entladen war erschiesst er sich jetzt". Ja, die Glock mag nicht jeden, die böse Glock, sie zwingt Dir iIhren Willen auf... Nee, haben meine Vorgesetzten mir verboten, ich habe bei Waffen einfach zuviel Ahnung. Deshalb trage ich im Dienst immer ein grosses Schild bei mir "Bitte nicht auf mich schießen, nur auf die bewaffneten Soldaten..." Komisch, den Innentäter beim TD am OP North hat man mit einer P8 fuseliert. Ok, genau dem P8 Schützen ist das jetzt nicht entsprechend häufig passiert. Aber ja, Du hast Meinung... Deine Meinung! Die sonderbare Art wie Du um Deinen Beruf und das tolle tägliche herumtragen herumredest und gleichzeitig wie ein Blinder von der Farbe über die Vorteile des SA/ DA Meinung ablässt, lässt nichts gutes befürchten. Jetzt mal Butter bei die Fisch, welchen Beruf hast Du und warum trägst Du da ne Waffe täglich? Geldkurier bei der Wach- und Schliess mit Arminius Revolver? Ich bin übrigens seit 30 Jahren Soldat, war "Außendienstmitarbeiter' in Afghanistan, bin Schiesslehrer Handwaffen und habe ein wenig an den Schiessvorschriften der Bundeswehr mitgeschrieben. Jetzt kommst Du...

Nein.

Wird Dir bei der Bw auf Grund der fehlenden Erfassung der täglichen Schussbelastung und teilweise nicht systematischen Herausgabe aus der Waffenkammer niemand sagen können. Bei unseren 25+ Jahre alten Schätzchen wird es sicher einzelne geben, die erst vierstellig sind. Meine P8 hat auf dem vierwöchigen "Umschulungslehrgang" für Schiesslehrer locker 3500 Schuss bekommen, wir waren da aber eher sachlich methodisch unterwegs... Tja, "it's not the age, it's the mileage..."

Ich komme mit dem System auch blendend zurecht, bin aber bei 200% Stress (ohne Überlebendkampf) trotz aller Routine und Erfahrung durchaus auch mal in Erwartung des DA vom SA überrascht. Ja, auch erfahrene Schützen kann man an den Punkt bringen. Das kriege ich bei meinen Auszubilldenden auch hin, auch mit weniger Stress. Ist natürlich nicht der Fall beim entspannten Sportschützen-Schiessen oder ZDv 3/12 "alles total sicher". Passieren Unfälle? Nö, aber das liegt an Coopers 3. Regel...

Die Glock beweist das Gegebteil. Wo ist der Abzug z.B. einer SIG P226 weniger aufwändig? 1. Feldjäger. 2. Deshalb.fordert man dann den ausbildungsmässig aufwendigeren Abzug mit dem gerade in einer Stresssituation durch wenig geübte Soldateb dann diese "über sich und ihre Fähigkeiten hinaus wachsen". Ja klar... Wow, und das G36 ist ein (das Beispiel) warum alle 5,56mm Sturmgewehre unpräzise sind? Again: Glock beweist das Gegenteil... Genau, im Zweifelsfall soll eine Waffe lieber nicht schießen, insbesondere bei einer no second chance Selbstverteidigungswaffe wie einer Pistole.Schiesssicherheit rules... Deshalb soll, gerade der aus Deiner Sicht selten. trainierte Soldat in einer solchen Situation eine Waffe haben, bei der der Abzug mal schwer- mal leichtgängig ist, abhängig was man vorher mit der Waffe getan hat. Wo er mitten im Gefecht einen Entspannhebel nutzen soll. Während er völlig stressfrei um sein Leben kämpft. Funktioniert nicht, aber am Schreibtisch kann man sich das schönreden. Die es bei SA/DA ja nicht gegeben hat. Nie. Gerade beim Reinigen ist es ja so enorm wichtig, die ungewollte Schussabgabe durch SA/DA zu verhindern. Hat z.B bei der P8 der Bundeswehr, die zusätzlich auch noch einen stressresistenten Ein/Aus Schalter hat auch immer funktioniert. Über die ganzen Vorfälle, wo Deine SA,/DA gespannt geholstert wurde oder der Schütze in der Stresssituation DA erwartet aber SA bekommen hat reden wir natürlich nicht... Wir können uns sicher sein, in der Masse Deiner Vorfälle hätte der Schütze das mit SA/DA auch oder anders auch hin bekommen. Das Problem ist nämlich fast ausnahmslos die Abwesenheit von Coopers 1. - 3. Regel und nicht die Konstruktion des Abzugs. Besser: Weil sie es vorgaukeln. Aber für sinngemäß "nicht kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen" oder "im Zweifelsfall sschiesst die Waffe eher nicht" oder "wir bauen lieber ne komplexe Waffe als den Schützen auszubilden" natürlich schlüssig... Die technisch am wenigstens aufwendige Konstruktion die sich seit der P210 weltweit überall durchsetzt, bei dienstlichen Pistolen. Waskommt als nächstes? Der bewährte Kniegelenk-Verschluss? Wow? Carrying im Alltag vs. taktisches Pistolenschiessen. Stimmt, beim umhertragen lernt man den Unterschied zwischen SF und SA/DA am besten. Ich empfehle ja einsatzorientierte Schiessausbildung, aber egal...

Ad 1: Klar, um dann ohne zu zielen mit ultrastabilem Anschlag nennen halben Meter überm Kopf, Hollywood -typisch, den gesamten Zug auszuradieren, 30 Schuss, 30 Treffer. Deine Sichtweise auf taktischen Feuerkampf ist realitätsfremd. Ad 2 : Und Deine Lösung ist dann das M82 als Standardsturmgewehr für alle?! Oder besser gleich die Lahti 20mm? Nochmal, auch die 7,62mmx51 hat echte Probleme mit Deiner afghanischen Lehmwand (insbesondere wenn man keine überhastet zusammengebastelte in Hammelburg als Referenz betrachtet). Und es ist abwegig für ein Standardsturmgewehr Fähigkeiten zu fordern, die alle denkbaren oder herbei geredeten Szenarien 100% abdecken wollen soll,. Es ist absolut nicht die Aufgabe des Sturmgewehres oeckungsbrechend Feind hinter Deckung zu bekämpfen. Dafur gibt es genug andere Werkzeuge in der Infanteriebewaffnung. Du argumentierst ja genau so wirr wie ex-GI Kujat (als HK Aufsichtsrat) in seinem Brief an den GI "die Truppe will 7,62mm, kaufen Sie HK417 als Standardsturmgewehr!'...

Und das wären welche? Und ganz wichtig, die Sicherung maximal unergonomisch gestalten. Oder gleich mehrere Sicherungen, die von mindestens 11 Fingern und 3 Händen gleichzeitig betätigt werden müssen bevor die Waffe schiessen kann. Ich ordne Dich eindeutig der zweiten Gruppe zu. Oder 3S-Reservist der immer noch nach ZDV 3/12 schiesst (schiessen muss)...

Bald kostet die 3 Rubel, wenn man keine neuen Waffen kauft...

Das sind aber nicht "die Aktionäre" sondern ganz spezielle. Wehrlosigkeitsprediger, kategorische Waffengegner und ähnliche Spinner. Kaufen sich Aktien von Rüstungsunternehmen um als Aktionär sich Zugang zu Firmeninterna einfordern zu können oder um auf der JHV medienwirksam agitieren zu können. Entsprechend zieht sich HK sicher nicht wegen denen aus Märkten zurück...

Mit welchem Kaliber durchbohrt denn der Feind die Wand und will danach noch wirken und treffen jenseits der Wand? Und: Ist eine afghanische Lehmwand, insbesondere wenn sie nicht mal durchgetrocknet ist jetzt die vorrangige Bausubstanz in Osteuropa und Deutschland?

Ach herrlich, die urbane Legende wieder. Wenn das erforderlich wäre, wäre das querschnittlich Standardgewehr das G82 oder die GraMaWa.

Nein.

Und hat welche Technologien und Detaillösungen, die nicht spätestens seit Ende der 70er Jahre auskonstruiert waren? Kunststoffgriffstück? Zweireihiges Magazin, SA/DA-Abzug, verlierbaren Verschlussfang?! Ein Kind der 80er mit der Technik der 70er... Wenn sie nicht mehr durch die TMP kommen, kannst Du sie so oft Du willst in die Hand nehmen. Sie sind dann hin. Man kann natürlich auch Dinge zu Tode insten... Etwa ein Drittel weniger als wir alle 5 Jahre für Feldblusen und Feldhosen ausgeben. Peanuts. Welche, wo es genau auf das Budget der neuen Pistole ankommt, damit die Baustelle nicht scheitert. Wir haben in der Bundeswehr ein Mentalitätsproblem, ein Personalmangel- und Nachwuchsproblem, ein Strukturproblem aber sicher mit der Erhöhung des EPl 14 auf 3,5% vom BSP kein Geldproblem mehr.