Erwerb einer sportlich nicht zugelassenen Waffe als Sportschütze

[ASE]

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

Der Sportschütze bekommt einen Voreintrag (Erwerbserlaubnis) für einen SL Büchse in 7,62x39 (um beim einfachen weil eindeutigen Beispiel SKS zu bleiben), Einschränkungen wie "nur sportlich zugelassen" werden nicht gemacht (sind die in der WBK überhaupt möglich?). Nun geht der Sportschütze zu einem Jäger oder Händler und tauscht dort Geld gegen eine SKS mit montiertem Bajonett (laut BKA Bescheid sportlich nicht zugelassen) und nimmt diese mit nach Hause. Zu diesem Zeitpunkt kauft der Sportschütze dann ja eine Waffe innerhalb seiner Erwerbserlaubnis, oder?

 

Ja, nur dein Beispiel hinkt: das SKS ist nicht mehr vom Kriegswaffenkontrollgesetzt erfasst und damit kann es keine Ähnlichkeit zu einer Kriegswaffen habe. Ersetze SKS z.b. durch AR15-9mm mit BKA-FB, an welches ein Tragegriffvisier monitert wurde, dann passt es. 

 

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)

§ 43  Wirksamkeit des Verwaltungsaktes

Zitat

(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.

(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.

 

Ja. z.B. ist auch der Erwerb einer Pumpgun mit (durchgehend) gezogenem Lauf vom Erlaubnistext der WBK gedeckt, jedoch kann im zweiten Schritt keine Erteilung der dauerhaften Besitzerlaubnis (lies: Eintragung) erfolgen, da es keine Disziplin hierfür gibt, und somit das Bedürfnis zum Besitz nicht nachgewiesen ist. Folge: Gebührenpflichtige Versagung der Eintragung, Anordnung des Überlassens an eine berechtigten binnen Frist.

 

 

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

Dann geht der Sportschütze ein paar Tage später zu seinem SB und will die Waffe eintragen lassen (Eintragung der Besitzerlaubnis) und hier wird der Sportschütze dann von seinem SB gefragt ob die Waffe sich in der vom BKA beschriebenen Konfiguration befindet. Sollte der Sportschütze die Waffe bis dahin nicht umgebaut haben = verweigern der Eintragung = versagen der Besitzerlaubnis

bis hier hin richtig.

 

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

= illegal

 

der Teil ist Falsch: In diesem Fall hätte er  immer noch eine Waffe entsprechend seinem Erlaubnistext erworben. Da bei der Eintragung, nochmal: Erteilung der Besitzerlaubnis, das Bedürfnis geprüft werden kann/muss, ist es schon aufgrund der Angaben der Schützen evident, dass kein Bedürfnis nach §14 nachgewiesen werden kann. Die Eintragung wird versagt und die Überlassung an einen Berechtigen oder die Unbrauchbarmachung binnen gesetzter Frist (4-6W) wird  angeordnet

 

 

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

und sollte der Sportschütze bis zu diesem Zeitpunkt das Bajonett abgebaut haben = Eintragung der Waffe = Erteilung der Besitzerlaubnis = Legal. Sollte der Sportschütze nach Erteilung der Besitzerlaubnis wieder das Bajonett montieren kommt punkt b) unten zum tragen. Korrekt?

Ja, nur in keinem Fall illegal, solange kein Verbot des WaffG berührt wird. Kein Bedürfnis zu haben ist kein Verstoß gegen das WaffG

 

 

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

Was wäre wenn der SB die SKS ohne nachfragen und ohne Einschränkungen einträgt? Dürfte der Sportschütze die Waffe dann mit Bajonett (also sportlich nicht zugelassen) besitzen aber nicht schießen weil die Sportordnung das schießen verbietet?

 

Ja, nur weil ein Waffe ohne vorhandenes Bedürfnis eingetragen wurde, setzt das nicht andere Vorschriften des Waffenrechts außer kraft.

 

 

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

Kann sie die Erlaubnis widerrufen oder reicht es auch aus den ordnungsgemäßen Zustand wieder herzustellen und kann damit ein (ggf bereits erteilter) widerruf aufgehoben werden?

 

Vorsicht: Ist der Widerruf erstmal  ausgesprochen muss man ihn durch Widerspruch und ggf Anfechtungsklage juristisch angehen. Würde man die Waffe zwar umbauen aber nicht wie angeordnet überlassen: Waffenbesitz ohne Erlaubnis, gröblicher Verstoß gegen das WaffG, Regelunzuverlässigkeit. Die Gültigkeit des  Widerruf ist nicht an Bedingungen geknüpft, welche der Waffenbesitzer nach belieben ändern könnte, er ist ein Verwaltungsakt, der zunächst einmal Rechtskraft entfaltet. 

 

Natürlich könnte die Behörde im Vorfeld nahelegen oder gar anordnen, dass der sportlich nutzbare Zustand  (wieder-)hergestellt wurde und  für die Nichtbefolgung den Widerruf der Besitzerlaubnis für diese Waffe androhen. 

 

[callahan44er]

vor einer Stunde schrieb ChrissVector:

Sehe nicht, inwiefern das fraglich sein soll. 

 

Ich auch nicht, aber andere hier.

[MaddinPSG]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

@MaddinPSG

 

Das ist falsch. Das Bedürfnis ist eine der Erlaubnisvoraussetzungen nach §4.  Der Wegfall einer Erlaubnisvoraussetzung ändert aber nichts daran, das die Erlaubnis weiterhin besteht. Einzig die Behördenentscheidung die Erlaubnis zu widerrufen (oder ggf zurückzunehmen) lässt zum Fristende die Erlaubnis erlöschen und dann den Zustand "illegaler Waffenbesitz" eintreten.

 

 

Das geht so weit, das selbst durch Täuschung erlangt Erlaubnisse gültig bleiben, bis die Behörde sie widerrufen hat.

 

VG Darmstadt, Urteil vom 27.08.2010 - 5 K 38/10.DA https://openjur.de/u/306089.html 

Leitsatz:

 

 

Darüber hinaus ist das Bedürfnis sogar die "weicheste" aller Erlaubnisvoraussetzungen, da die Behörde gem  §45 Abs. 3 selbst dann von einem Widerruf absehen darf, wenn das Bedürfnis dauerhaft weggefallen ist.

 

 

@BlackFly

 

Ja: Für eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, kann selbstredend kein sportliches Bedürfnis geltend gemacht werden. Das Bedürfnis muss nicht nur beim Erwerb, sondern für die gesamte Dauer des Besitzes vorliegen.

 

Das bedeutet:

 

a)

Erwirbt man eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, kann die Behörde die Eintragung (= Erteilung der Besitzerlaubnis) mangels Bedürfnis versagen. So lange die Waffe von der Erwerbserlaubnis erfasst war, besteht hier kein Verstoß gegen das WaffG.    Würde z.B. ein 1.5" Revolver erworben, so würde die Eintragung versagt. Lautete der Voreintrag nicht ausdrücklich auf "Revolver > 3" so war der Erwerb als solches legal. Maßgeblich ist der Wortlaut der Erlaubnis.
 

b)

Besitz man eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, z.B. weil sie durch Umbau nicht mehr vom BKA-Feststellungsbescheid  und damit von §6AWaffV erfasst ist, so kann die Behörde die Besitzerlaubnis für diese Waffe widerrufen und die Überlassung anordnen.

 

Befolgt man allerdings im Zuge dessen alle Behördenanordnungen, insbesondere das rechtzeitige Überlassen an einen Berechtigten,  begeht man keinerlei Verstoß gegen das Waffengesetz. Dem Widerruf könnte man natürlich durch entsprechenden Umbau begegnen. Ist der Widerruf allerdings ausgesprochen, dann hilft nur offizieller Widerspruch und Anfechtungsklage. Keinesfalls darf man dann erst umbauen und die Frist zur Abgabe verstreichen lassen weil man glaubt, jetzt sei vermeintlich alles in Ordnung. Der Widerruf verschwindet dadurch nicht,  Behördenanordnung ist Behördenanordnung. Diese muss befolgt werden oder auf dem vorgesehenen juristischen Wege angefochten werden.

 

 

Kein Bedürfnis zu haben ist kein Verstoß gegen das Waffengesetz. 

 

 

Ohne Bedürfnis hast du keine Erwerbsberechtigung. Also erwirbst du ohne waffenrechtliche Erlaubnis eine Schusswaffe. 

 

Langt hier regelmäßig (!) für die Einleitung von Strafverfahren. 

Ok, zugegebenermaßen kenne ich deren Ausgänge nicht. Aber eine abweichende Rechtsprechung hätte sich bei den verantwortlichen Behörden irgendwann rumgesprochen, möchte ich meinen...

 

Das hat auch nichts mit einer Täuschung zu tun. Das ist eine völlig andere Ausgangslage.

 

Auch der Erweb einer Pistole mit "falscher" Optik hat damit nichts zu tun, da die Waffe ja grundsätzlich zum sportlichen Schießen zugelassen ist und damit vom Bedürfnis umfasst ist. Anders sieht es wiederum bei einem zu kurzen Lauf aus.

 

Auch die Eintragung nach vermeintlicher durch WBK nachgewiesene Erwerbsberechtigung hat definitiv (!!) nichts damit zu tun, dass die Waffe vorher schon ggf. rechtswidrig erworben wurde.

 

Oder um es anders auszudrücken: Wenn du durch Vorlage einer roten/gelben/grünen WBK eine Waffe erwirbst, für die du kein Bedürfnis hast, dann hattest du auch nie eine Erwerbsberechtigung, die du hättest nachweisen können und begehst mit dem Erwerb eine Straftat.

Eine abweichende Rechtsauffassung würde mich sehr wundern.

Bearbeitet Donnerstag um 12:34 von MaddinPSG

[BlackFly]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

 

Ja, nur dein Beispiel hinkt: das SKS ist nicht mehr vom Kriegswaffenkontrollgesetzt erfasst und damit kann es keine Ähnlichkeit zu einer Kriegswaffen habe. 

Da gibt es einen BKA Bescheid der genau das bestätigt unter der Vorraussetzung das das Bajonett abgenommen wird. Darum hatte ich da Beispiel gewählt weil es diesen Bescheid gibt und der "Umbau" absolut simpel von jedem durchgeführt werden kann. Aber das sollte eigentlich nicht das Thema sein.

 

Ansonsten danke für deine Ausführungen, nicht nur weil sie meine gewünschte Antwort ist 

[ASE]

vor 31 Minuten schrieb MaddinPSG:

 

Ohne Bedürfnis hast du keine Erwerbsberechtigung. Also erwirbst du ohne waffenrechtliche Erlaubnis eine Schusswaffe. 

 

Das ist völlig falsch.

Bedürfnis = Erlaubnisvoraussetzung

 

 

 

vor 31 Minuten schrieb MaddinPSG:

 

Langt hier regelmäßig (!) für die Einleitung von Strafverfahren. 

 

o ist hier? Und die Strafverfahren werden dann alle eingestellt. Beim nächsten mal dann vllt sowas wie §164 StGB zitieren..oder gleich einen Strafantrag schreiben.

 

 

vor 31 Minuten schrieb MaddinPSG:

Das hat auch nichts mit einer Täuschung zu tun. Das ist eine völlig andere Ausgangslage.

 

Ist es nicht. Es mangelt an einer Erlaubnisvoraussetzung. Bitte den von mir zititen Leitsatz mal genau studieren, Täuschung ist nur eine Weg, wie man rechtsgrundlos an eine Erlaubnis kommen kann hie nochmal den Kernsatz ohne Beiwerk:

 

 

Zitat

1. Einer rechtsgrundlos durch ............................... erwirkten waffenrechtlichen Berechtigung kommt bis zu ihrer Aufhebung Wirksamkeit zu. Die rechtswidrig erlangte Berechtigung auszunutzen, vermag weder eine Strafbarkeit zu begründen, noch für sich allein die waffenrechtliche Unzuverlässigkeit herbeizuführen.

 

 

 

Der Rest ist "simples" Verwaltungsrecht.

[MaddinPSG]

@ASE

Dem kann ich schwer widersprechen. 

Ich war gedanklich bei der Roten, wo es regelmäßig strafrechtlich einschlägt, aber im Gegensatz zu gelb und grün ist da die Erwerbsberechtigung losgelöst vom Bedürfnis konkret eingeschränkt, wenn die Waffe nicht vom Sammelgebiet umfasst ist.

Insofern sind wir uns einig, dass bei gelb/grün in der hier beschriebenen Konstellation die Zuverlässigkeit in Gefahr ist, aber nicht der strafrechtliche Leumund ;-)

[Alema Thomsen]

Eine interessante Diskussion, wenn auch mal wieder fleissig "Argumente" ausgetauscht werden die an der gestellten Frage  weit vorbei gehen und/oder schlicht und einfach falsch sind, nur um irgendwelche gefälligen Positionen vermeintlich zu bestätigen oder als falsch zu erklären.

 

Trotzdem, das für mich einzig wirklich Interessante ist wieder mal das was tunlichst NICHt erklärt oder veröffentlicht wird - nämlich das was wirklich hinter der Frage des Threadstarters (immerhin WO Gold mit 3600 Beiträgen und einer gewissen Reputation) wirklich steckt, was  verborgen ist, denn die "Basics" kennen wir schließlich alle zur Genüge, auch wie man sie ausnützt und quält bis zum ....".

 

Denn es glaubt doch nicht wirklich auch nur Einer das "BlackFly" mit der "Problematik" persönlich ein Problem hätte, der würde das wie die meisten von uns schlicht pragmatisch lösen, und zwar "ohne die schlafenden Hunde zu wecken", noch dazu in einem Forum.

 

Es kommt ja mittlerweile auch immer ein klein Stückchen mehr hinter der Frage an´s Licht - das wird noch interessant.

 

Was also steckt wirklich hinter der Frage?

Welchen "Bekannten" von BlackFly hat es denn wegen was? (exakt was?) erwischt, so das er dem mittels Forum helfen will weil er selbst auch nicht mehr effektiv, und vor allem rechtssicher!, weiter weiß?

 

Außerdem:
Es ist in unser aller Interesse wenig zweckdienlich wenn jetzt hier "alle die glauben was zu wissen" diverse Möglichkeiten, Ausnahmen, und fraglichen aber eventuell gangbaren Möglichkeiten irgendwas zu erwerben und eingetragen zu bekommen, in einem Forum posten, nur um damit allen Gegnern einen Leitfaden "So machen die das" an die Hand zu geben.

 

Ich sehe heute schon die Schlagzeile in diversen "Medien":

 

"Das sind die Tricks der Waffenfreaks die unser aller Leben bedrohen!" 

Alema

[BlackFly]

Leider muss ich enttäuschen, es ist tatsächlich nix vorgefallen und die rechtliche Situation hat mich mehr oder weniger rein theoretisch interessiert. Wäre etwas vorgefallen würde ich zu einem Anwalt und nicht zu WO gehen!

Ehrlich gesagt kam ich auch nur auf die Frage da ich mir eine SKS kaufen möchte (oh, welch eine wundersame wendung, damit könnte ja echt keiner rechnen ) und bin über Verkaufsanzeigen gestoßen in denen Jäger entweder nicht an Sportschützen verkaufen wollen (würde ich vermutlich auch nicht wollen wenn ich keine Ahnung von den sportlichen Fallstricke habe und nur weiss das es da einige gibt) oder nur an einen Sportschützen verkaufen wollen wenn bei Abholung das Bajonett abmontiert wird (etwas das ich nachvollziehen kann, aber eben gerne wüsste ob es wirklich notwendig ist). Das ich es unabhängig von dem Thema hier vermutlich ohnehin anders machen werde (Kauf bei einem Händler der noch diverse Arsenalwaffen auf Lager hat und als BüMa die fachliche Kompetenz und auch das wirtschaftliche Interesse hat das Bajonett mal schnell abzuschrauben) ändert dann aber nix an meiner Neugier bzw dem Interesse an dem waffenrechtliche Thema (das ich hier in WO nicht erschöpfend beantwortet bekomme auch wenn ich denke das die Expertise von ASE durchaus Hand und Fuß hat)

Bearbeitet Donnerstag um 17:18 von BlackFly

[Alema Thomsen]

Die Argumentation von "BF" ist für mich zwar etwa verwirrend, ich versteh sie nicht wirklich, ich bin schlicht zu dumm, aber meine Sorge und mein Hinwies bleibt bestehen:

 

Außerdem:
Es ist in unser aller Interesse wenig zweckdienlich wenn jetzt hier "alle die glauben was zu wissen" diverse Möglichkeiten, Ausnahmen, und fraglichen aber eventuell gangbaren Möglichkeiten irgendwas zu erwerben und eingetragen zu bekommen, in einem Forum posten, nur um damit allen Gegnern einen Leitfaden "So machen die das" an die Hand zu geben.

 

Ich sehe heute schon die Schlagzeile in diversen "Medien":

 

"Das sind die Tricks der Waffenfreaks die unser aller Leben bedrohen!" 

 

Wir müssen nun doch wirklich nicht alle fleissig Argumente für unsere Gegner liefern?

 

Alema

[gipflzipfla]

vor 1 Stunde schrieb Alema Thomsen:

...

 

Wir müssen nun doch wirklich nicht alle fleissig Argumente für unsere Gegner liefern?

 

...

Interessante Frage

Muss man auch unzähligen Jägern stellen, die es noch immer nicht begriffen haben und fleißigst über "soziale Medien" Munition zum eigenen Abschuss liefern