Zu viel CSI geschaut - Frage zu erkennungsdienstlicher Untersuchung von Projektilen

[Peter Fischer]

vor 10 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

Bei Triebspiegelgeschossen, die eine möglichst hohe Geschwindigkeit, Dichte pro Frontfläche und Penetrationswirkung anstreben, wäre natürlich Pfeilstabilisierung statt Drallstabilisierung ein offensichtlicher Ansatz.

Ach was?

Es spricht der Physiker? zu dem Ingenieur und Physiker, zu dem Ballistiker und SV?

Das habe ich aber schon lange verrmutet, denn eine Argumentation die auf Licht (Strahlung) und Wellenlängen referenziert (hat) kann nur ..

 

Aber was soll´s?

 

Der ungebildete Pöbel ist es jedoch der den Ton angibt, womit ich schon wieder mal nen "Nick" aufgebraucht haben dürfte.

 

Peter.

[silverstar]

vor 4 Stunden schrieb Peter Fischer:

…womit ich schon wieder mal nen "Nick" aufgebraucht haben dürfte.

 

Vermutlich….

[JuergenG]

vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Bei Triebspiegelgeschossen, die eine möglichst hohe Geschwindigkeit, Dichte pro Frontfläche und Penetrationswirkung anstreben, wäre natürlich Pfeilstabilisierung statt Drallstabilisierung ein offensichtlicher Ansatz.

Beschreibst Du gerade die alte 105mm APFSDS-T, z.B. des Leopard 1 aus den frühen 80ern? Flügelstabilisiertes Pfeilgeschoss mit Treibspiegel aus Zugrohrkanone.

[Proud NRA Member]

1 hour ago, JuergenG said:

Beschreibst Du gerade die alte 105mm APFSDS-T, z.B. des Leopard 1 aus den frühen 80ern? Flügelstabilisiertes Pfeilgeschoss mit Treibspiegel aus Zugrohrkanone.

 

Pfeilstabilisierung kann Flügel verwenden, muss aber nicht. Entscheidend ist die Relation von Angriffspunkt der aerodynamischen Kräfte zu Schwerpunktlage. Trotz ihrer backsteinartigen Aerodynamik sind auch manche der klassischen Flintenlaufgeschosse pfeilstabilisiert.

[sealord37]

vor 6 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Bei Triebspiegelgeschossen, die eine möglichst hohe Geschwindigkeit, Dichte pro Frontfläche und Penetrationswirkung anstreben, wäre natürlich Pfeilstabilisierung statt Drallstabilisierung ein offensichtlicher Ansatz.

 

Nun ist aber eine Flügelstabilisierung bei einem Geschossdurchmesser von ~5mm nicht unbedingt praktikabel, sofern es überhaupt umsetzbar ist.

[Cannon Balls]

vor 8 Stunden schrieb Peter Fischer:

Mit Fischerdübeln und ähnlichem Zeugs konnte und kann das aus verschiedenen physikalischen, technischen und ballistischen Gründen aber schon nix werden.

Hat ja auch nicht funktioniert, aber Spaß gemacht hat es schon. Wir haben damals im Rod and Gun Club der US Special Forces in Bad Tölz geschossen, da gab es die Accelerator noch problemlos über die Theke. Und irgendwann halt nicht mehr. 

[Peter Fischer]

vor 8 Stunden schrieb Cannon Balls:

Hat ja auch nicht funktioniert, aber Spaß gemacht hat es schon. Wir haben damals im Rod and Gun Club der US Special Forces in Bad Tölz geschossen, da gab es die Accelerator noch problemlos über die Theke. Und irgendwann halt nicht mehr. 

Positiv, in einem Rod and Gun Club habe auch ich ne ganze (lange) Zeit verbracht, dort auch "preiswert Ammo" erworben, und mit Master Sergant XY zusammen die MP´s trainiert. Lustig war´s vor allem im Hochsommer wenn wir auf den Sandplätzen wegen der  hohen Temperaturen kaum die Ammo anfassen konnten, aber unser "Monthly Combat Shooting" haben wir trotzdem gnadenlos durchgezogen. Lustig waren auch gewisse Rules, denn als Zielobject kannst du erst mal praktisch alles wählen, auch völlig überraschend, vor allem natürlich auch die Darstellung von Personen (Gegnern), in Deutschland ganz "Pfui"!, aber als wir ein Picture von Saddam Hussein plaziert haben waren sofort die Kollegen aus dem HQ vor Ort, und haben klar gemacht, daß (Krieg hin Krieg her) die Bilder von Staatsführern, auch wenn Todfeind, nicht als Zieldarstellung verwendet werden dürfen. That´s the Rules on Army Shooting Clubs.

 

Peter

[Peter Fischer]

vor 10 Stunden schrieb silverstar:

Vermutlich….

Who cares?

 

Peter

[Peter Fischer]

vor 9 Stunden schrieb Cannon Balls:

Hat ja auch nicht funktioniert, aber Spaß gemacht hat es schon. Wir haben damals im Rod and Gun Club der US Special Forces in Bad Tölz geschossen, da gab es die Accelerator noch problemlos über die Theke. Und irgendwann halt nicht mehr. 

Wenn es auch meilenweit vom Ursprungsthema weg ist, trotzdem,

 

Army Post, Rod and Gun, wir schießen auf "Tauben",

 

und ich führe meine FRANCHI SPAS 15 aus, eine Waffe die in all over USA ganz "Pfui" ist, völlig verboten.

 

Die Jungs standen in ner Schlange, auch MP und CID, "Sir - May I - Sir?" denn plötzlich waren wir ja in Germany und bei den German Gun Laws, man muss eben einfach flexibel bleiben.

 

Es war ein geiler Nachmittag.

 

Peter

[Proud NRA Member]

9 hours ago, Peter Fischer said:

und ich führe meine FRANCHI SPAS 15 aus, eine Waffe die in all over USA ganz "Pfui" ist, völlig verboten.

 

Nicht dass ich wüsste. Sie braucht eben eine Laufverlängerung auf 18 Zoll, und der Import wurde verboten. Eine Herstellung aus mehrheitlich in Amerika gefertigten Teilen mit 18 Zoll-Lauf wäre meines Wissens legal. Es gibt auch Exemplare aus den wenigen, die vor dem Importverbot ins Land kamen, gelegentlich für sehr teuer Geld zu kaufen, aber ohne weitere Einschränkungen. Gunbroker hat gerade eine für bescheidene $15,000, mit festgeschweißtem Choke zur Laufverlängerung.

 

On 6/17/2024 at 12:49 AM, Böllerer said:

 

Ein 55 Grain .22iger Geschoss im Kunsstoff Treibspiegel, nicht grad ideal wenn es mit 1200m/s verteuert wird, schmiert im Lauf wie Sau.

Soll auch nicht wirklich stabil geflogen sein und schon ab kurzer Distanz zum taumeln geneigt haben.

 

Ich frage mich gerade, und es wäre vielleicht ein Experiment wert: Wenn die Drallstabilisierung so eh nicht funktionieren kann, könnte das Ding möglicherweise etwas stabiler fliegen, wenn man das Geschoss genau umgekehrt einbauen würde? Ein Spitzgeschoss ohne Drall hat ja genau das Gegenteil von Pfeilstabilisierung -- der Schwerpunkt ist weit hinter dem Angriffspunkt des Luftwiderstands, so dass eine kleine Auslenkung der Spitze zur Seite sich von selbst verstärkt. Bei umgekehrter Flugrichtung könnte das besser gehen, wenn auch nicht besonders gut, weil die Spitze natürlich nicht ordentlich umströmt, sondern im turbulenten Fluss versteckt wäre. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es immer noch besser funktionieren würde als die gezeigte Anordnung.

[Schleifalot]

Drallstabilisierung funktioniert auch bei Triebspiegelmunition.

Aber

1. Passt der Drall von einer z.B. 30-06 schlecht zu einem 22er Geschoß von 55grs bei 1100m/s.

2. Funktioniert Drallstabilisierung bis zu einer Geschoßlange von 6x Kaliberdurchmesser. Darüber hinaus muss man Pfeil stabilisieren.

[sealord37]

vor 6 Stunden schrieb Proud NRA Member:

könnte das Ding möglicherweise etwas stabiler fliegen, wenn man das Geschoss genau umgekehrt einbauen würd

 

Du meinst so wie eine Art Schulterstabilisierung, ähnlich einem Slug?

[Cannon Balls]

vor 19 Stunden schrieb Peter Fischer:

aber als wir ein Picture von Saddam Hussein plaziert haben waren sofort die Kollegen aus dem HQ vor Ort, und haben klar gemacht, daß (Krieg hin Krieg her) die Bilder von Staatsführern, auch wenn Todfeind, nicht als Zieldarstellung verwendet werden dürfen. That´s the Rules on Army Shooting Clubs.

War im Rod and Gun Club Fort Bliss 1979 noch anders, da haben alle begeistert auf Khomeini Targets geschossen. 

 

[Peter Fischer]

vor 11 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Nicht dass ich wüsste. Sie braucht eben eine Laufverlängerung auf 18 Zoll, und der Import wurde verboten. Eine Herstellung aus mehrheitlich in Amerika gefertigten Teilen mit 18 Zoll-Lauf wäre meines Wissens legal. Es gibt auch Exemplare aus den wenigen, die vor dem Importverbot ins Land kamen, gelegentlich für sehr teuer Geld zu kaufen, aber ohne weitere Einschränkungen. Gunbroker hat gerade eine für bescheidene $15,000, mit festgeschweißtem Choke zur Laufverlängerung.

 

 

Ich frage mich gerade, und es wäre vielleicht ein Experiment wert: Wenn die Drallstabilisierung so eh nicht funktionieren kann, könnte das Ding möglicherweise etwas stabiler fliegen, wenn man das Geschoss genau umgekehrt einbauen würde? Ein Spitzgeschoss ohne Drall hat ja genau das Gegenteil von Pfeilstabilisierung -- der Schwerpunkt ist weit hinter dem Angriffspunkt des Luftwiderstands, so dass eine kleine Auslenkung der Spitze zur Seite sich von selbst verstärkt. Bei umgekehrter Flugrichtung könnte das besser gehen, wenn auch nicht besonders gut, weil die Spitze natürlich nicht ordentlich umströmt, sondern im turbulenten Fluss versteckt wäre. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es immer noch besser funktionieren würde als die gezeigte Anordnung.

@Proud NRA Member

 

Bezüglich FRANCHI SPAS 15.

 

Approximately 230 units of the SPAS 15 were imported into the USA in Mid-1989. Shortly thereafter, Importation of the SPAS 15 was Banned by Executive Decree. According to F.I.E. Corp., the former importer, fewer then 190 units made it into the hands of firearms collectors, this is easily the rarest of the SPAS shotguns in the U.S. If you ever get the chance to get your hand on one, it´s usually $ 12.000 + +.

See F.I.E. letter included.

Folglich, du hast recht, aber auch wieder nicht - not worth dicussing.

 

Bezüglich Drallstabilisierung vs Massestabilisierung.

 

Du vermixt da ein bischen was, nämlich eben Stabilisierung durch Drall vs Masse.

Zu deiner Idee gäbe es ne Menge zu schreiben, sie ist im Grunde korrekt, aber, sorry, ist nicht neu. Ziehen statt schieben!

Es gibt da zwar ne Menge Differenzen bezüglich der Aerodynamic, aber, du näherst dich der Form eines jeden (üblichen !) Verkehrsflugzeugs - stumpfe Nase und Torpedoheck.

Solche Geschosse gab es auch schon, die Gründe warum das nicht weiter verfolgt wurde sind manigfalltig und könnten hier niemals alle diskutiert werden.

 

Physikalisch, technisch, ballistisch sind der Luftangriffspunkt, der Schwerpunkt und der Mittelpunkt der Längsachse bestimmend für die Stabilität und Präzision.

Ganz entscheident ist, wie ja auch du schon schreibst, Position und Entfernung vom Schwerpunkt und Luftangriffspunkt zueinander und der Formfaktor bzw. die Ausbildung der Geschoßspitze. Nicht nur die äußerlich erkennbare Form sondern auch das "Innenleben eines Gechosses" haben hier ganz wesentlichen Einfluß, durch Materialmix, andere Kernmaterialien, Schichtenaufbau und gar Hohlräume im Kern, die es ermöglichenden Luftangriffspunkt und Schwerpunkt trotz möglichst optimaler Spitzenausformung  (Zielballistische Wirkung !?) möglichst zu optimieren.

 

Ganz entscheident ist natürlich auch welche "Eigenschaften", sowohl im Flug als im Zielmedium, von dem Geschoß erwartet werden, welche es haben MUSS, und hier gibt es halt auch deutliche Anforderungs- und Erwartungsunterschiede bezüglich KW- und LW-Munition. Außerdem kommen sich hier zivile Anforderungen zur Jagd und Selbstverteidigung und miltärische Anforderungen in die Quere, die Haager Landkriegsordnung.

 

Entgegen LW-Munition ist KW-Munition für geringe Entfernungen ausgelegt und der Formfaktor fällt kaum ins Gewicht, aerodynamische Gesichtspunkte sind zweiterangig, Zielballistik und funktionale Überlegungen bestimmten die Formgebung des Geschosses, Zuführungsstörungen sind zu vermeiden, also ein stumpfes aber abgerundes Profil mit kurzen Kopf und großflächiger Spitze.  

 

Und so ganz nebenbei sollen die Patronen ja auch noch zurverlässig zugeführt werden können, was bei Mil- und Combatanwendungen sicherlich essentieller ist als bei der Jagd, aber eben auch von der Ausbildung der Kopfform bestimmt wird.

 

Peter

 

Peter

 

 

[sealord37]

Was ist an dieser Spas 15 so besonderes, dass man die ausgerechnet in USA verboten hat?

[Peter Fischer]

vor 20 Minuten schrieb sealord37:

Was ist an dieser Spas 15 so besonderes, dass man die ausgerechnet in USA verboten hat?

Oh, die SPAS 15, und auch die SPAS 12, ist keinesweges nur in den USA "sehr reglementiert" (= verboten), da gibt es noch etliche andere Länder, aber wir hatten es hier eben nur von den USA, und außerdem kommen wir mit diesem Thema leider immer weiter vom Ursprungstheme ab - war aber meine Schuld.

 

Mea Culpa.

 

Das war eigentlich nur als Beispiel gedacht, um zu aufzuzeigen daß die USA gegenüber Europa, speziell Deutschland, waffenrechtlich keineswegs immer das Land ohne Grenzen darstellt, und auch sonst, zumindest was die US Army betrifft, zumindest in Germany, keineswegs keine Grenzen kennt.

 

Damit ist das Thema für mich hier erledigt, da eh schon meilen weit vom Ursprung entfernt.

 

Peter